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Fragen zur Erlösung durch Jesus
#61
(ot, moderativ)
Von "Verfälschung" war seitens der Moderation keine Rede. Es wurden ein überlanger Beitrag von Adamea gekürzt und einige andere ot Beiträge entfernt. Eine PN ist unterwegs. Und jetzt bitte aufs eigentliche Thema "Erlösung durch Jesus" konzentrieren!
Zur Information: Wir löschen routinemäßig farbige Beiträge in der Annahme, dass es sich um moderative Hinweise handelt. Antworten also bitte als PN!!!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#62
Ich würd jetz hergehen, und der Religion eine Absolute Existenz unterstellen. Einfach so. Ganz nebenbei. Na Egal...

(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb:
2) Wie kann man sagen, Gott ist gerecht, wenn er mit Jesus doch einen Unschuldigen geopfert hat?

Die Verwirrung entsteht wohl daraus, weil hier zwei völlig unterschiedliche Ebenen gleichgesetzt werden. "Gott" oder "Jesus" ist das eine - "unschuldig" das andere. Das eine ist das Göttliche oder Absolute - das andere das Weltliche oder Relative, und diese beiden haben eigentlich keinen Treffpunkt. Die wohl beste Verdeutlichung hierfür: Christus hängt am Kreuz und betet für Seine Mörder. Das ist gleichzeitig so, als würde Er ein Schwert ziehen, und diese Welt kurz und klein schlagen. Da ist nichts mehr das übrig bleibt, weder schuldig noch unschuldig, weder Gerechtigkeit noch Ungerechtigkeit, weder Böse noch Gut, weder Opfer noch Täter. Da ist es vorbei mit dieser Welt.

Und das ist doch letztlich gemeint mit "Erlösung", die Erlösung von dieser Welt, genauer gesagt: von der Bindung an diese Welt (die ja auch die Sünde verursacht).

Was das Opfer an sich angeht: Jesus hat sich selbst geopfert, damit wir uns für Ihn opfern. Ich weiß nicht, aber das ist doch der Kern des Kreuzes, oder Seines Ausspruchs "Folge mir nach".
Es gibt hierzu ein sehr treffendes Zitat, das wohl Meister Eckart nachempfunden ist:
Denn siehe, ich bin Mensch geworden.
Wolltet ihr nicht Gott mit mir werden,
ihr tätet mir Unrecht.


(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb: Begründet man das einfach nur mit der unermesslichen Liebe des Schöpfers zu seinen Geschöpfen?

Ja, ganz einfach. Er wollte uns an Sich ziehen, und ist dabei ans Äußerste gegangen. Wieviel mehr wäre möglich gewesen?
#63
(07-05-2017, 20:57)Feuerblume schrieb: Die christliche Lehre, die soweit ich weiß alle Kirchen vertreten, ist dass Jesus für die Sünden der Menschheit starb.
Lehne ich das ab, bin ich kein Christ. Meiner Meinung nach.

Das gleiche Problem, "Jesus" und die "Sünden".
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich da nicht mitkomme. Da hauts mich auch bei jedem Gottesdienst raus. Nicht am Anfang, beim Schlagen an die eigene Brust (kath. Gottesdienst), das verstehe ich. Das andere Extrem ("ich wars nicht, nicht meine Schuld, hab nichts gewusst...") würde jedes persönliche Wachstum unmöglich machen. Man bleibt stattdessen bei sich, und versucht das zu ändern was man ändern kann, nämlich sich selbst. Ich habe gesündigt.
Außerdem überbrückt die Sünde sozusagen diese unheimliche Diskrepanz zwischen dem Ideal, das von Jesus und den Heiligen vorgelebt wurde, und meinem persönlichen Istzustand. Hier ist die Sünde jedoch kein schuldhafter Selbstzweck (!), sondern eben eine Brücke, man erkennt seine Fehlerhaftigkeit an, und umgehend erfolgt die Hinwendung zu Gott, mit der Bitte um Hilfe und Besserung. Und Erlösung Icon_smile .
Der Kern des Gottesdienstes jedoch ist die Eucharistie, das höchste Ziel, die Einswerdung mit Gott. Und wenn es dann heißt: "...mein Blut, das für Euch... zur Vergebung der Sünden...", dann bin ich draußen. An diesem (absoluten) Punkt haben die (relativen) Sünden nichts verloren.
#64
(15-05-2017, 15:19)eddyman schrieb:
(07-05-2017, 19:30)Feuerblume schrieb: 2) Wie kann man sagen, Gott ist gerecht, wenn er mit Jesus doch einen Unschuldigen geopfert hat?


Die Verwirrung entsteht wohl daraus, weil hier zwei völlig unterschiedliche Ebenen gleichgesetzt werden.
"Gott" oder "Jesus" ist das eine - "unschuldig" das andere. Das eine ist das Göttliche oder Absolute - das andere das Weltliche oder Relative, und diese beiden haben eigentlich keinen Treffpunkt.

( . . . )

Jesus hat sich selbst geopfert, damit wir uns für Ihn opfern. Ich weiß nicht, aber das ist doch der Kern des Kreuzes, oder Seines Ausspruchs "Folge mir nach".


Diese Gedanken von Eddyman kann man schwer widerlegen.
#65
(16-05-2017, 00:14)Sinai schrieb: Diese Gedanken von Eddyman kann man schwer widerlegen.

Wenn das nicht ironisch gemeint ist nehme ich das als Kompliment  Eusa_shifty
#66
(16-05-2017, 15:19)eddyman schrieb:
(16-05-2017, 00:14)Sinai schrieb: Diese Gedanken von Eddyman kann man schwer widerlegen.

Wenn das nicht ironisch gemeint ist nehme ich das als Kompliment  Eusa_shifty

War nicht ironisch gemeint.
#67
(15-05-2017, 15:19)eddyman schrieb:
Was das Opfer an sich angeht: Jesus hat sich selbst geopfert, damit wir uns für Ihn opfern. Ich weiß nicht, aber das ist doch der Kern des Kreuzes, oder Seines Ausspruchs "Folge mir nach".


Für mich ist der Ausspruch, Jesus nachzufolgen, die Aufforderung ihn als Beispiel zu nehmen. Die Bergpredigt und alles, was damit zu tun hat. Auch für mich ist das der Kern des Kreuzes. 
Unbequem, aber es heißt ja auch nicht umsonst, dass der Weg schmal ist....

Und ja, sicher hast du Recht, dass das die Erlösung von dieser Welt ist, wenn man es so deutet, dass der Geist dieser Welt einfach nur auf das materielle und eigensüchtige aus ist. Das ist Jesus sicher nicht gewesen und so bedeutet ihm nachzufolgen, sich aus diesen Denkweisen der meisten Menschen auszuklinken. 

Jesus hat sich selbst geopfert? Da kommt wieder meine Frage nach der Trinitätslehre, nach der ja Gott und der Sohn eins sind. Da passt es für mich schon wieder nicht. (Aber es ist ja auch eine von Menschen gemachte Lehre.)

Ich verstehe einfach nicht diesen Gedanken, dass ich alleine durch das Glauben an Jesus Sühnetod aus meinen Sünden gerettet bin. Ich verstehe die Lehre von Jesus einfach als eine Aufforderung, so zu leben wie er es tat. Selbstlos. 

Trotzdem werde ich am Tag des Gerichtes ganz alleine vor meinen Schöpfer treten und für alles, was ich so verbockt habe gerade stehen müssen. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.  Eusa_think
#68
(20-05-2017, 08:27)Feuerblume schrieb: Ich verstehe einfach nicht diesen Gedanken, dass ich alleine durch das Glauben an Jesus Sühnetod aus meinen Sünden gerettet bin.
Wer das auf Anhieb versteht, soll sich schleunigst melden.

Meine Version: "Glaube" ist die Kurzform für das (gesamte) Leben mit einer Haltung, die im Wesentlichen der so genannten Bergpredigt entspricht. Ohne das Tätigwerden (Leben) ist rein vorstellungsmäßiger Glaube nur "Glaube" - also ohne Wirkung (ein "tönend Erz", wie sich der Apostel Paulus ausdrückt).

(20-05-2017, 08:27)Feuerblume schrieb: Ich verstehe die Lehre von Jesus einfach als eine Aufforderung, so zu leben wie er es tat. Selbstlos.
Das kann es in Reinkultur auch nicht sein. M. E. muss Selbstbehauptung und Kooperationswille gepaart werden. Dann funktioniert eine Gesellschaft. 

(20-05-2017, 08:27)Feuerblume schrieb: Trotzdem werde ich am Tag des Gerichtes ganz alleine vor meinen Schöpfer treten und für alles, was ich so verbockt habe gerade stehen müssen.
Du stehst immer "ganz alleine vor deinem Schöpfer". Der Denkfehler besteht darin, das Endgericht ins Jenseits zu verschieben. Das findet bereits hier statt, wenn es um deine eigenen Korrekturmaßnahmen (oder Umlernen, Buße) geht. Als vergesellschaftetes Wesen bist du verantwortlich für dein Tun in und für die Gesellschaft und, wenn du viel Macht hast, für die Menschheit.

Gott ist, herunter gebrochen auf das Leben im Hier und Jetzt, jene Instanz, die von jedem Menschen Verantwortlichkeit füreinander (und für diesen Planeten) einfordert - auch wenn das nicht immer gleich zu spüren ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#69
(20-05-2017, 08:27)Feuerblume schrieb: Ich verstehe einfach nicht diesen Gedanken, dass ich alleine durch das Glauben an Jesus Sühnetod aus meinen Sünden gerettet bin.
Tja wenn Du glaubst, dann solltest auch danach handeln =>

Zitat: Ich verstehe die Lehre von Jesus einfach als eine Aufforderung, so zu leben wie er es tat. Selbstlos.
 
Nun dann bist Du zum scheitern verurteilt. Handel nach besten Wissen und Gewissen im Rahmen deiner Möglichkeiten aber Selbstgeißelung/Selbstaufgabe hat "Er" wohl nicht gefordert. Altruistisches handeln muss man sich auch stets "leisten" können, kann auch heißen nicht mit Tempo 100 durch die Prärie rasen und dabei den Tod eines Tieres/für Anhänger der Differenzierung Mensch billigend in Kauf nehmen.

Zitat:Trotzdem werde ich am Tag des Gerichtes ganz alleine vor meinen Schöpfer treten und für alles, was ich so verbockt habe gerade stehen müssen. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.  Eusa_think
Hm, ein Gedankenfehler und der Grund warum die Masse aller Menschen Angst vor dem Tod haben oder in den letzten Minuten Panik haben und dann "alles" bereuen?
Was Du heute kannst besorgen..., Du selbst bist die höchste Instanz, denn nur Du kennst dein Inneres und "deine" persl. Realität.
#70
(20-05-2017, 08:27)Feuerblume schrieb: Ich verstehe die Lehre von Jesus einfach als eine Aufforderung, so zu leben wie er es tat.
... in der Beziehung zu Ihm so zu leben wie er es tat. Das ist alles. Vergiss die ganze "Lehre" mit ihren verwirrenden Dogmen, die eine solche Spannung zwischen Tradition und Moderne verursachen. Der Gottessohn ist nicht gekommen, damit wir es schwer haben, sondern Er wollte es uns leicht machen. Er ist der Weg.
Ich glaube, je tiefer diese Beziehung wird, desto mehr versteht man und desto klarer wird einem alles.
#71
(20-05-2017, 21:36)eddyman schrieb: Ich glaube, je tiefer diese Beziehung wird, desto mehr versteht man und desto klarer wird einem alles.

Wie gelangt man zu dieser persönlichen und tiefen Beziehung?
#72
(20-05-2017, 18:55)Smiler schrieb: Hm, ein Gedankenfehler und der Grund warum die Masse aller Menschen Angst vor dem Tod haben oder in den letzten Minuten Panik haben und dann "alles" bereuen?


Nein, warum Panik? Ich denke, Gott uns geschaffen, er weiß, dass wir eh nicht perfekt sind.  Icon_rolleyes 

Bei meinen Gedanken geht es mir vordergründig auch nicht an den Gedanken an das Jenseits, das kam vielleicht falsch rüber. Ich denke darüber nicht wirklich nach, weil ich aber auch vertraue in das was dann kommt. 

Siehe 1. Satz.... 
Gott kann vergeben und sieht in die Herzen der Menschen.
#73
(20-05-2017, 18:35)Ekkard schrieb:
(20-05-2017, 08:27)Feuerblume schrieb: Ich verstehe einfach nicht diesen Gedanken, dass ich alleine durch das Glauben an Jesus Sühnetod aus meinen Sünden gerettet bin.
Wer das auf Anhieb versteht, soll sich schleunigst melden.


Gute Antwort !   Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap
#74
(20-05-2017, 18:35)Ekkard schrieb:
(20-05-2017, 08:27)Feuerblume schrieb: Ich verstehe die Lehre von Jesus einfach als eine Aufforderung, so zu leben wie er es tat. Selbstlos.
Das kann es in Reinkultur auch nicht sein. M. E. muss Selbstbehauptung und Kooperationswille gepaart werden. Dann funktioniert eine Gesellschaft. 


Ich fürchte, Jesus wollte gar keine funktionierende Gesellschaft
Jesus drohte doch:  "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert."  Vgl. Matthäus 10:34
#75
(21-05-2017, 00:56)Sinai schrieb: Ich fürchte, Jesus wollte gar keine funktionierende Gesellschaft
Jesus drohte doch:  "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert."  Vgl. Matthäus 10:34

Wie bringt man eine Gesellschaft zum Funktionieren?
Wenn es notwendig ist Frieden zu bringen, dann bedeutet dass das der Friede im Moment fehlt. Es herrscht gerade Streit/Krieg.
Wie kann Jesus Frieden bringen wo Krieg ist?
Welche Bedeutung kann da das Schwert haben?
Das Schwert symbolisiert Luft und Intellekt.
Es geht m.E. also um eine geistige Auseinandersetzung. Eine Meinungsverschiedenheit ist ebenfalls ein Streit/Kampf/Krieg.
Wenn jemand Frieden bringen will, dann kann das nur ein angestrebtes Ziel von ihm sein. Friede läßt sich nicht aus dem Ärmel schütteln.
Jemand der Frieden bringen will, weiß oder wird es erfahren, dass es eine menge Arbeit/Kampf macht und dass gewisse Streitereien zur Klärung notwendig sind.
Dort wo bereits Streit ist, kann man Frieden nicht einfach bringen. Frieden muß der Mensch ersteinmal wollen, dazu muß er die Qualität des Frieden erkennen. Dann muß er wissen WIE sich Friede täglich produzieren und erhalten läßt, er muß gewisse Regeln kennen und sie ggf durchsetzen (Schwert). Ein gewisses "Feuer" Temprament wird gebraucht.
Selbst wenn Jesus Frieden bringen wollte, wäre da also zuerst ein gewisser feuriger Kampf. So einfach läßt sich der Mensch nicht überzeugen.
Auch nicht von Jesus, er starb am Kreuz.
Jesus hat sich für den Frieden geopfert, und den Menschen vergeben. Er wusste um die Schwierigkeit seines Tuns.
Jesus nahm das Schwert (Kreuz) auf sich.
(Ein Schwert sieht obtisch aus wie ein katholisches Kreuz. In der Kabbala-Glyphe wird Jesus bildlich dargestellt.)

Um die Bedeutung verstehen zu können müsste der ganze Text verstanden werden.
Wer versteht den Text denn wirklich sicher? Ich nicht! Ihr?
Text:
"Jesus sprach: Vielleicht denken die Menschen, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Welt zu werfen. Und sie wissen nicht, dass ich gekommen bin, Streit auf die Erde zu werfen, Feuer, Schwert, Krieg. Denn es werden fünf in einem Hause sein: drei werden gegen zwei und zwei werden gegen drei sein, der Vater gegen den Sohn, der Sohn gegen den Vater, und sie werden für sich alleine stehen."

Frieden werfen?
Aus dem Ärmel schütteln? Und dann? Würde sich solch ein Friede wirklich ERHALTEN? Wie kann Friede haltbar werden?
Streit werfen?
Was bringt ein aufgeworfener Streit, welche Kräfte liegen in einem Streit, einer Auseinandersetzung? Streit kann mehr als töten! Ein Streit ist das Chaos der Meinungsverschiedenheit der durchaus auch eine Klärung und Ordnung beinhalten kann. KANN.
Das reinigende Gewitter der Gedanken, der Blitz der durch die Luft saust wie ein Schwert.

Jesus bringt also Streit, er sagt aber auch "DENN es werden"....! "Denn es werden" bedeutet dass es da einen Grund gibt.
Wer versteht von euch was seine symbolische Zahlen-Aussage bedeutet?
5 in 1 Haus: 3 gegen 2 ... 2 gegen 3 ... Vater gegen Sohn ... Sohn gegen Vater ... 2=1

Ohne diesen Textteil zu verstehen, kann doch niemand behaupten dass er Jesus Worte versteht.



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