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Gab es EINE menschl. Urgesellschaft?
#1
Ulan schrieb im Bereich Pantheismus zum Thema "Warum brauchen besonders Frauen eine Göttin?" am 26.05.2017 in Beitrag #80

"Was meine Aussage zur Geschichtlichkeit der matrifokalen Gesellschaften in der menschlichen "Urgesellschaft", bzw. die Fragwürdigkeit einer solchen, angeht , werde ich versuchen, die Quellen nachzureichen, wenn ich wieder zu Hause bin."

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Eine ziemlich interessante Fragestellung, wo sich gleich eine zweite Frage aufdrängt:
Gab es eine menschliche Urgesellschaft (singular) von wo sich die Menschheit strahlenförmig ausbreitete (aber warum dann diese auffälligen Rassenunterschiede sogar im Knochenbau) - oder entwickelten sich in verschiedenen Kontinenten völlig unabhängig voneinander Menschen ?

Anders gefragt:  Gab es EINE menschliche Urgesellschaft oder gab es fünf oder sechs Urgesellschaften ?

Ist das biblische Paradigma vom Urelternpaar heute noch haltbar ?

(Die drei abrahamitischen Religionen Judentum, Christentum, Islam glauben daran)
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#2
Mein Gebrauch des Wortes "Urgesellschaft" war etwas flapsig. Die Funde, auf denen die Idee einer matrifokalen Kultur der frühen Zivilisation beruht, sind wohl eher aus Anatolien und benachbarten Regionen.

Ansonsten sind die Menschen genetisch so einheitlich, dass durchaus die Abstammung von nur sehr wenigen Individuen angenommen wird (siehe z.B. die Toba-Katastrophentheorie, die einen genetischen Flaschenhals vor ca. 73.000 Jahren postuliert).
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#3
(26-05-2017, 18:32)Ulan schrieb: die Idee einer matrifokalen Kultur


Was mich schon immer interessiert hat:  Welche Bewandtnis hatte es mit dem Gynaekopolitischen Gau in Ägypten ?

Erwähnt durch:
Prof. Dr. Jan Assmann
Institut für Ägyptologie
Uni Heidelberg 

Im Buch:
Ägypten. Eine Sinngeschichte.
3. Auflage  
Frankfurt/M.  Jan 2003  
Fischer
ISBN 3-596-14267-9
Seite 466
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#4
(26-05-2017, 18:58)Sinai schrieb: Welche Bewandtnis hatte es mit dem Gynaekopolitischen Gau in Ägypten ?

Erwähnt durch:
Prof. Dr. Jan Assmann

Ägypten. Eine Sinngeschichte.

Assmann hat ebendort festgehalten, was es darüber zu wissen gibt.

Die Syrer nennen dich: Astarte, Artemis, Nanaia, die lykischen Stämme nennen dich Leto, die Herrin, die Thraker nennen dich Mutter der Götter, und die Griechen Hera vom Großen Thron, Aphrodite, Hestia die gütige, Rhea und Demeter. Aber die Ägypter nennen dich Thiouis (weil sie wissen), dass du, die Eine, zugleich alle bist,…

Also, dass es sich bei dem angesprochenen Text um einen Isis-Hymnus handelt, dem eine Auflistung von (Isis-)Namen und Orten (an denen sie wirkt) angeschlossen ist.  Entnommen ist der Text einem zerfledderten Papyrus aus Oxyrhynchos.
MfG B.
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#5
Interessant!
War nun tatsächlich ein Gau als "Gynaekopolitischer Gau" benannt ?
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#6
Auf Griechisch, ja (Gynaekopolites). Das "Polites" (von "Polis") im Gaunamen kommt von der griechischen Stadtbezeichnung des Hauptortes des Gaus (Nomos). Auf Deutsch wäre das also der "Frauenstädtische". Die "Frau", um die es hier geht, erkennt man an den ägyptischen Namen des Gaus: Imentet. Das war eine Göttin der Toten und eine kleinere Fruchtbarkeitsgöttin, eventuell auch nur ein Epithet von Hathor oder, wie von Bion bereits angemerkt, von Isis.
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#7
(27-05-2017, 07:02)Ulan schrieb: ägyptischen Namen des Gaus: Imentet

Danke für den Hinweis.
Habe den Gau Imentet schon gefunden, es ist der 3. Unterägyptische Gau, Gynaikopolites
Hauptstadt laut Gauliste war Kom el-Hisn direkt am Ufer des wie wir heute sagen Mittelmeers
Westliches Nildelta

Der Name Kom el-Hisn ist eigentlich falsch, Geländetaufe durch die arabischen Eroberer des "Propheten"
Der wahre Name war Imau oder Ymau geschrieben
Deutsche schreiben Imau, Briten schreiben Ymau

Gynaikopolites heißt eigentlich "Stadt der Frau", mit der Bedeutung "Stadt der (Großen) Frau"
War das ein alter Mutterkult ?  So in Richtung "Stadt der Großen Mutter" ?
Es finden sich keine Hinweise darauf

Somit dürfte die Wortschöpfung Gynaekopolitischer Gau von Assmann falsch sein. Es war kein Gau wo politisch etwas im Zusammenhang mit Frauen geschah. Keine Prävalenz der Frauen.
Es gab halt eine Stadt (polis) die einer Frau, einer Göttin geweiht war.
Somit ist diese meine ursprüngliche Vermutung die auf der Wortschöpfung von Assmann aufbaute, bland
(In Mariazell ist ja auch keine Emanzenherrschaft)

Sehe ich das richtig so ?
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#8
(27-05-2017, 09:44)Sinai schrieb: Somit dürfte die Wortschöpfung Gynaekopolitischer Gau von Assmann falsch sein. Es war kein Gau wo politisch etwas im Zusammenhang mit Frauen geschah. Keine Prävalenz der Frauen.
Es gab halt eine Stadt (polis) die einer Frau, einer Göttin geweiht war.

Gynaekopolites heisst nicht "Stadt der Frau" , sondern, wie von mir geschrieben, der "Frauenstädtische" (Gau). Der Gau von Heliopolis (was auch nur der griechische Name ist) hieß analog "Heliopolites", der "Sonnenstädtische". Hermann hat also keine Wortschöpfung begangen, sondern ist den üblichen Gepflogenheiten gefolgt; ein bisschen Ahnung von Griechisch hilft dabei. Mit dem umgangssprachlichen Gebrauch von "politisch" im Deutschen hat das nur sehr entfernt zu tun. "Politisch" heißt hier "zur Polis (der Verwaltungseinheit) gehörig", also näher an der ursprünglichen Wortbedeutung.
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#9
Zurück zur Ausgangsfrage:

Um zu verstehen, wie die menschlichen Frühgesellschaften ausgesehen haben, muß man auch die biologische Evolution verstehen. Danach gibt es keine klar festgelegten "ersten" Menschen. Die biologische Einteilung in Gattungen wie "Homo" oder "Australopithecus" oder Tribus "Hominini" sind definitionsabhängig. Man teilt verschiedene Knochenfunde je nach einzelnen Merkmalen bestimmten Schubladen zu. Das dient der systematischen Gliederung, ist aber insofern verwirrend, als die Übergänge zwischen den Gattungen sowohl zeitlich als auch räumlich fließend sind.

So wie kein Mensch genetisch mit seinen Eltern identisch ist, sondern eine Mischung aus je der Hälfte der Elterngene, so ist jegliches Lebewesen in unserer Ahnenreihe etwas anders als seine Eltern. 

ALs ganz enfaches Beispiel:

Nehmen wir mal an, wir betrachten ein 50cm großes Tier (völlig egal welches, jede Namensnennung würde nur verwirren). Nun stellt man fest, daß dessen Vorfahren vor 1.000.000 Jahren nur 20cm groß waren. Nun teilt man die Entwicklung ein in: 20-30 cm Gattung NameA, 30-40 cm Gattung NameB und 40-50cm Gattung NameC. 

Demnach gab es drei Gattungen. Das ist aber willkürlich, genausogut könnte man in 5cm Schritten einteilen oder das amerikanische Längenmaß nehmen und statt cm in inch messen, so daß die konkreten Übergangsgrößen wegen der Rundungsdifferenzen abweichen.

Auch gibt es immer Bewegungen in beide Richtungen, sprich, das Vatertier ist 31 cm groß -> NameB, der "Sohn" ist aber nur 29 cm groß NameA. Der Enkel wäre dann 32 cm groß und wieder NameB. Damit gehören die drei Tiere zwei verschiedenen Gattungen an, noch dazu mit einer "Rückentwicklung".
Zeitweise existieren zwei Gattungen nebeneinander und paaren sich untereinander. So ja auch Homo sapiens und Homo neanderthalensis und andere Homo-Gattungen.

Was will ich damit sagen?
Jeglicher Versuch, einen absoluten ersten "Homo" zu finden, ist biologischer Blödsinn. Es gibt also keinen ersten Menschen nach objektiven Kriterien, sondern nur subjektiv, so wie wir unsere willkürlichen Schubladen nennen.

Da es biologisch keinen ersten Menschen gibt, macht es auch keinen Sinn, die menschliche Urgesellschaft finden zu wollen. Auch unseren nächsten "Cousins" die Schimpansen und Bonobos haben gewisse kulturelle Eigenheiten und gesellschaftliche Verhaltensweisen. Überall wo Tiere/Menschen der Hominini aufgetaucht sind, haben diese sich lokal Verhaltensregeln gegeben. Diese ergeben sich in der Regel aus den genetischen Bedingungen und den äußeren Umständen.
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#10
(27-05-2017, 18:12)HJS6102 schrieb: Da es biologisch keinen ersten Menschen gibt, macht es auch keinen Sinn, die menschliche Urgesellschaft finden zu wollen.

Dieses Statement ist sehr schlüssig
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#11
Nur wenn wir auf dem biblischen Schöpfungsbericht von Adam und Eva aufbauen, ist eine Gleichwertigkeit aller Menschenrassen zu behaupten.

Vorsicht liebe Atheisten:  In dem Moment, wo wir das mit dem Urelternpaar in Frage stellen, fällt die Idee der Gleichwertigkeit aller Menschenrassen wie ein Kartenhaus zusammen.
Untergrabt lieber nicht dieses Paradigma durch euer Tun  . . .  oder wollt ihr unbeabsichtigt  Schlafende Hunde wecken ?
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#12
(26-05-2017, 17:48)Sinai schrieb: ...Gab es eine menschliche Urgesellschaft (singular) von wo sich die Menschheit strahlenförmig ausbreitete (aber warum dann diese auffälligen Rassenunterschiede sogar im Knochenbau) - oder entwickelten sich in verschiedenen Kontinenten völlig unabhängig voneinander Menschen ?
Anders gefragt:  Gab es EINE menschliche Urgesellschaft oder gab es fünf oder sechs Urgesellschaften ?
Ist das biblische Paradigma vom Urelternpaar heute noch haltbar ?

Ja. Zumindest ist das rational Vorstellbar.
Ich habe meinen "Ureltern Text" gerade gelöscht. Ich bin zu unsicher, weil ich doch damit zu viel Text ins Forum gebe.
Kurz:
Für eine Religion braucht es eine Denkweise. Denkweisen verändern sich.
Wenn die Ursprungs-Denkweise verlorengeht, geht auch die die Urrelgion verloren. Auch wenn es eine Schrift dazu gibt!
Schrift ist nur Schrift und BEDARF eine Denkweise! Eine DAZUGEHÖRIGE Denkweise.

Es ist m.E. logisch dass eine UrReligion zu mehreren Religionen führt, weil der Mensch immer seinen "Senf", seine eigene Erfahrungen hinzufügt. Die Denkweise erschaft die vielen Religionen.

Selbst wenn es keine Urreligion gibt, kann es eine einzige Religion geben! Irrrational ist das nicht!
Keine Vorstellung die mit der Realität arbeitet kann irrational sein.
Etwas unbeweisbares kann jeder Zeit rational, realistisch be-dacht werden und so eine gesunde Vorstellung entstehen lassen. GESUNDES DENKEN mit einer gesunden Denkweise.

Der Mensch verhält sich irrational obwohl er die Fähigkeit hat rational denken zu können und rationale Vorstellungen haben kann. KANN.
Wieso haben die Aufklärer zur Zeit der Aufklärung keine rationale Religionen für die Menschen mitgeliefert?
Wer etwas verändern will, darf die Grundlage nicht entziehen!!!
Veränderung ist eine Veränderung, es geschieht an dem was bereits da ist.
Ein Neubau ist ein Neubau und keine Veränderung, die Veränderung kommt da nur aus dem was zusätzlich da ist, wenn es angenommen wird oder angenommen werden KANN! Also NICHT für jeden zugänglich ist.
Wer etwas verändern will durch Abriss und Zerstörung braucht rechtzeitig Ersatz. Wer etwas verändern will das da ist, braucht Zeit.

3x Veränderungen möglich. 1x durch sofortigen Ersatz, das Alte ist weg. 1x langsam durch Zeit, das Alte ist langsam vergessen. 1x Gleichzeitig etwas Neues erschaffen und das Alte langsam verändern.
Warum existieren Freimaurer? Sind sie die einzigen Menschen die einen Glauben habe dürfen?
Jede atheistische Handlung, jedes Wort das sich frech gegen Glauben richtet, ist eine irrationale, dumme und absolut schädliche Aktion für das Weltgeschehen!
Nur die Intelligenz eines Menschen macht die Dummheit gefährlich!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#13
(27-05-2017, 18:12)HJS6102 schrieb: Da es biologisch keinen ersten Menschen gibt, macht es auch keinen Sinn, die menschliche Urgesellschaft finden zu wollen.

Ein erster Mensch würde auch das erste menschliche Denken bedeuten. Das was den Menschen vom Tier unterscheidet ist das Bewusstsein.

Biologisch gesehen gibt es das denkende Wesen Mensch, mit einem anderen Bewusstsein als ein Tier.
Die ersten bewusst denkenden Menschen sind die ersten Menschen, weil sie anderes Denken als Tiere.
Die Evolution des Bewusstseins ist biologisch. Damit sind verschiedene Denkweisen verbunden.
Es könnte eine Religion MIT einer Urdenkweise geben, die dann in einer Ur-Gesellschaft gedacht vorhanden war .
Doch was nutzt es dies zu wissen?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#14
(27-06-2017, 09:50)Sinai schrieb: Nur wenn wir auf dem biblischen Schöpfungsbericht von Adam und Eva aufbauen, ist eine Gleichwertigkeit aller Menschenrassen zu behaupten.
Vorsicht liebe Atheisten:  In dem Moment, wo wir das mit dem Urelternpaar in Frage stellen, fällt die Idee der Gleichwertigkeit aller Menschenrassen wie ein Kartenhaus zusammen.
Untergrabt lieber nicht dieses Paradigma durch euer Tun  . . .  oder wollt ihr unbeabsichtigt  Schlafende Hunde wecken ?
Heart Heart Heart
Du hast recht!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#15
(27-06-2017, 09:50)Sinai schrieb: Nur wenn wir auf dem biblischen Schöpfungsbericht von Adam und Eva aufbauen, ist eine Gleichwertigkeit aller Menschenrassen zu behaupten.

Unsinn. Eine Gleichwertigkeit der Menschen kann selbstverständlich auch ohne derlei Märchen proklamiert werden. Des Weiteren wissen wir außerdem sehr wohl, dass es Unterschiede zwischen den einzelnen Menschengruppen gibt (man denke nur an die afrikanischen Läufer, deren Anatomie ihnen beim Laufen Vorteile verschaft), und das ist auch nichts Negatives. Und es reicht schon gar nicht aus, Menschen die rechtliche Gleichheit abzusprechen. Im Gegenteil müsste man fragen: Warum sollten nicht alle Menschen als gleichwertig betrachtet werden (mit kleineren Detailverschiedenheiten)?


(27-06-2017, 09:50)Sinai schrieb: Vorsicht liebe Atheisten:  In dem Moment, wo wir das mit dem Urelternpaar in Frage stellen, fällt die Idee der Gleichwertigkeit aller Menschenrassen wie ein Kartenhaus zusammen.


Absoluter Unsinn. Gerade die Biologie kann uns wunderbar dabei helfen, zu zeigen, wie gleich die Menschen eben doch sind und wie winzig nur die Unterschiede.
Und auch unser Alltagserleben lässt keinen Schluss der Ungleichwertigkeit zu: Wir treffen Menschen jedweder "Rasse" in allen sozialen Schichten. Die Mär vom "tumben Mohr" wird durch die Realität (in welcher Menschen mit dunkler Hautfarbe zb. in der Wissenschaft arbeiten) eben nicht bestätigt.

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