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Gab es EINE menschl. Urgesellschaft?
(07-07-2017, 16:34)Ulan schrieb: Wenn die Entwicklung des modernen Menschen hauptsaechlich in Afrika stattfand, ist es ganz natuerlich, dass dort die genetische Variation am groessten ist.

Leute wie Dr Mengele und Julius Evola
haben den Sachverhalt einfach umgedreht

deren Argumentation war:
es gebe eine arische Ur-Rasse, aber mit dieser Rasse gehe es ständig bergab
(deshalb müsse die Politik rassistisch aktiv werden)

bei Evola sind die Afrikaner am weitesten degeneriert
bei Mengele sind es die Juden, gefolgt von den Slawen
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Ich denke man schwenkt hier allzu leichtfertig von der biologischen zur rassenideologischen Ebene.

Die Biologie zeigt uns wo wir herkommen, was ist der Mensch ist und wie sich einzelne Gruppen unterscheiden bzw. entwickelt haben.
In der Biologie gibt es aber keine Wertung solcher Entwicklungen. Auch gibt es kein Ziel oder dergleichen. Der Homo sapiens hat eine Geschichte und wir sind das Resultat.
Rassismus ist keine biologisch begründbare Ideologie !!!
Rassismus ist eine Wertung von Menschen aufgrund weniger unbedeutender Merkmale.

Bitte, bitte daher nicht sofort mit Mengele oder Hitler kommen, wenn biologische Sachverhalte erklärt werden.

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(07-07-2017, 16:22)Sinai schrieb:
(07-07-2017, 16:04)Ulan schrieb: In die Gattung "Mensch" (Homo) sind mehrere Arten (um die 10) eingeordnet, von denen heute nur noch eine, die Art Homo sapiens, uebriggeblieben ist. Der Neandertaler, wissenschaftlicher Name Homo neanderthalensis, ist eine weitere Menschenart, die lange Zeit gleichzeitig mit Homo sapiens die Erde bewohnt hat. Bei Homo floresiensis, einer anderen Art, die gleichzeitig mit Homo sapiens die Erde bewohnt hat, ist man sich bei der genauen Klassifikation noch nicht ganz sicher, ausser dass es eine eigene Art ist. Beim Denisova-Menschen ist noch nicht klar, ob man ihn zu den Neandertalern zaehlen sollte oder ob er eine eigene Art darstellt.

In Afrika werden ebenfalls noch andere Menschenarten vermutet; zumindest legt die Genetik der Afrikaner suedlich der Sahara dies nahe.


Das mit Afrika ist sehr arg und klingt nach Dr. Mengele


Hallo Gundi

Dieses überall zu beobachtende Abirren in den Rassismus ist wirklich besorgniserregend.  Ich denke, die Schuld liegt darin, daß der atheistische Mensch das liebliche Kindermärchen von Adam und Eva aus unseren Kindertagen zerstört hat

Klar war es ein Märchen - aber ein friedensstiftendes.  Die Leute glaubten irrigerweise , von EINEM Elternpaar abzustammen. Und verstanden sich zähneknirschend  - als Brüder !

Nimmst du den Leuten diese Illusion, dann ist plötzlich so was wie die "Genetik der Afrikaner" ein Thema
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(07-07-2017, 21:46)Gundi schrieb: Ich denke man schwenkt hier allzu leichtfertig von der biologischen zur rassenideologischen Ebene.

Ja, das habe ich gemeint.

Der Wissenschaftler beginnt auf dem Gebiet der "Biologie" zu forschen und zu publizieren;  die Grenze zur Rassenideologie ist in der dann beginnenden breiten Diskussion für Laien schwer erkennbar

Ich finde es fahrlässig, das Märchen von Adam und Eva zu entlarven. Dann beginnt eine gefährliche Diskussion mit starker Eigendynamik die man zu Beginn nicht vorhersehen kann, und die dann immer weniger beherrschbar ist

Das ist so fahrlässig, wie wenn ein Erwachsener Kindern ein Feuerzeug zum Spielen gibt

Was dann herauskommt, sahen wir bereits 1 Mal  --  Auschwitz !
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(08-07-2017, 01:47)Sinai schrieb: Hallo Gundi

Dieses überall zu beobachtende Abirren in den Rassismus ist wirklich besorgniserregend.  Ich denke, die Schuld liegt darin, daß der atheistische Mensch das liebliche Kindermärchen von Adam und Eva aus unseren Kindertagen zerstört hat

Klar war es ein Märchen - aber ein friedensstiftendes.  Die Leute glaubten irrigerweise , von EINEM Elternpaar abzustammen. Und verstanden sich zähneknirschend  - als Brüder !

Nimmst du den Leuten diese Illusion, dann ist plötzlich so was wie die "Genetik der Afrikaner" ein Thema

Was ist denn das wieder fuer eine verquere Argumentation. Da stimmt doch wieder so gut wie gar nichts.

  1. Wer hier "in den Rassismus abgeirrt ist", bist in diesem Thread Du. Fass Dich also an die eigene Nase.
  2. Das Maerchen von Adam und Eva wurde durch die Erkenntnisse der Wissenschaft zerstoert; die meisten Wissenschaftler waren und sind aber keine Atheisten; das hat mit Atheismus also erst einmal rein gar nichts zu tun.
  3. Ausserdem tust Du so, als waere Rassismus eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Davor hat man den Afrikanern teilweise ueberhaupt das Menschsein abgesprochen, und Rassismus ist wohl so alt wie die Menschheit selbst. Den findet man auch direkt in der Bibel.
  4. Und letztlich: Nur weil Du keine Ahnung von Genetik hast, musst Du nicht jedesmal anfangen, wenn Genetik im Zusammenhang mit Menschen genannt wird, von Rassismus zu schwafeln. Die Menschheitsgeschichte aufzuklaeren hat nichts mit Rassismus zu tun.
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(08-07-2017, 01:48)Sinai schrieb:
(07-07-2017, 21:46)Gundi schrieb: Ich denke man schwenkt hier allzu leichtfertig von der biologischen zur rassenideologischen Ebene.

Ja, das habe ich gemeint.

Da Du es warst, der genau dies getan hat: Tu es doch einfach nicht. Das Thema Menschheitsgeschichte ist doch erst einmal vollkommen wertfrei. Es sind doch hauptsaechlich Rassisten, die ein Problem damit haben, sich vorzustellen, dass der moderne Mensch in Afrika entstanden sein soll.

Heutige rechtsextreme Rassisten klammern sich dann wieder an andere schwachsinnige Ideen, wie dass, da der Mensch aus Afrika kommt, alles "Gute" an "Ariern" vom Neandertaler kommen muss, der "natuerlich" voellig verkannt ist. Solcher Bloedsinn wird ganz klar produziert, aber das ist ja nur ein bestimmter Ausdruck eines Rassismus, der sowieso existiert. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden da auf eine ganz eigene Weise verarbeitet, damit das eigene rassistische Weltbild gerettet wird. Ich halte es aber fuer einen kompletten Irrtum Deinerseits, dass das irgendwie verschwinden wuerde, wenn man nicht zur Menschheitsgeschichte forschen wuerde; die Rassisten wuerden schlicht eine andere Begruendung finden. Frueher hatten die Leute ja auch kein Problem damit, ihren Rassismus mit der Bibel zu begruenden.
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(08-07-2017, 01:47)Sinai schrieb: Nimmst du den Leuten diese Illusion, dann ist plötzlich so was wie die "Genetik der Afrikaner" ein Thema

im Gegenteil!

wenn Adam und Eva als Ur-Elternpaar angesehen werden,
dann unterstützen Adam und Eva den Rassismus

wenn die Geschichte von Adam und Eva wortwörtlich übernommen wird,
dann macht diese Reklame für die Nazis
  • Adam = der kosmogonische Übermensch
  • Eva = die falsche Schlange
wenn die Geschichte von Adam und Eva als Mythos anerkannt wird,
welcher zu verarbeiten versucht,
daß es im Hochtal von Täbris einen Klimawandel hin zum Trockenen gab
und daß deshalb die patriarchale Religion der Hirten die matriarchale Religion der Bauern verdrängt hat,
dann verstärkt dies die Bewunderung  uralter Geschichtsquellen,
weiter erhöht es die Akzeptanz fremdländischer Sitten und Gebräuche,
und beseitigt schließlich rassistische und faschistische Vorurteile
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(08-07-2017, 09:44)scilla schrieb:
(08-07-2017, 01:47)Sinai schrieb: Nimmst du den Leuten diese Illusion, dann ist plötzlich so was wie die "Genetik der Afrikaner" ein Thema

im Gegenteil!

wenn Adam und Eva als Ur-Elternpaar angesehen werden,
dann unterstützen Adam und Eva den Rassismus

wenn die Geschichte von Adam und Eva wortwörtlich übernommen wird,
dann macht diese Reklame für die Nazis


Dieses Statement ist einfach lächerlich !    Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Eusa_dance Eusa_dance Eusa_dance Eusa_dance Eusa_dance Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin

Adam und Eva ist eine Geschichte aus der jüdischen Mythologie    Evil5
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(08-07-2017, 12:31)Sinai schrieb:
(08-07-2017, 09:44)scilla schrieb: im Gegenteil!

wenn Adam und Eva als Ur-Elternpaar angesehen werden,
dann unterstützen Adam und Eva den Rassismus

wenn die Geschichte von Adam und Eva wortwörtlich übernommen wird,
dann macht diese Reklame für die Nazis

Dieses Statement ist einfach lächerlich !    Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Eusa_dance Eusa_dance Eusa_dance Eusa_dance Eusa_dance Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin

Adam und Eva ist eine Geschichte aus der jüdischen Mythologie    Evil5

Deine Antwort tangiert das Gesagte doch gar nicht. Die Geschichte von Adam und Eva wurde durchaus fuer rassistische Schlussfolgerungen benutzt. Dass die Geschichte von Adam und Eva selbst nun irgendwie Rassismus befoerdern wuerde, wuerde ich erst einmal verneinen. Ueber deren Hautfarbe sagt die Bibel nichts aus, und im Prinzip sind Adam und Eva gemaess der Bibel Stammeltern aller Menschen, darunter auch der Schwarzafrikaner (einige werden ja durchaus in den Genealogien genannt).

Allerdings wurde die Geschichte trotzdem teilweise spaeter missbraucht. Als wir neulich ueber das Konzept der Erde sprachen, hatte ich festgestellt, dass seit der Antike die Erde als rund begriffen wurde. Probleme hatten die Menschen im Mittelalter und der fruehen Neuzeit aber durchaus damit, dass es eventuell Voelker geben koennte, die die Bibel nicht als Nachfahren von Adam und Eva listet, und die demnach "folgerichtig" keine Menschen sein koennten. Das ist zwar an den Haaren herbeigezogen, aber diese Ueberlegungen gab es oft.
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(08-07-2017, 14:37)Ulan schrieb: Dass die Geschichte von Adam und Eva selbst nun irgendwie Rassismus befoerdern wuerde, wuerde ich erst einmal verneinen.
Ueber deren Hautfarbe sagt die Bibel nichts aus, und im Prinzip sind Adam und Eva gemaess der Bibel Stammeltern aller Menschen

Probleme hatten die Menschen im Mittelalter und der fruehen Neuzeit aber durchaus damit, dass es eventuell Voelker geben koennte,
die die Bibel nicht als Nachfahren von Adam und Eva listet

eventuell  geben könnte  Icon_cheesygrin
Das ist kein aktiver realer Rassismus gegen ein konkretes Volk
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(10-07-2017, 13:03)Sinai schrieb: eventuell  geben könnte  Icon_cheesygrin
Das ist kein aktiver realer Rassismus gegen ein konkretes Volk

Wieso ueberlegst Du nicht mal kurz, bevor Du antwortest? Mit der Entdeckung der Neuen Welt trat der Eventualfall doch konkret ein.
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(10-07-2017, 13:03)Sinai schrieb:
(08-07-2017, 14:37)Ulan schrieb: Probleme hatten die Menschen im Mittelalter und der fruehen Neuzeit aber durchaus damit, dass es eventuell Voelker geben koennte,
die die Bibel nicht als Nachfahren von Adam und Eva listet


Du hast geschrieben:  "eventuell  geben könnte"

Nun lieferst du mit der Neuen Welt einen Realnamen. OK, die Indianerdörfer wurden niedergebrannt, aber war das ein Hinweis darauf, daß die Yankees die Indianer nicht als Nachfahren von Adam und Eva ansahen? Hiroshima wurde doch auch niedergebrannt und ich habe selbst in amerikakritischen Kreisen nie die Behauptung gehört, daß die Amerikaner die Japaner nicht als Nachfahren von Adam und Eva ansahen.
Ich denke, Du bringst da etwas durcheinander.

Klar war die Ausrottung der Indianer ein menschenverachtender Genozid der Amerikaner. Klar war die planmäßige Negersklaverei ein Verbrechen - an den Schwarzen und an der Zukunft der eigenen Kinder. Klar war die Einäscherung von Hiroshima ein bislang ungesühnter barbarischer Akt von Völkermord.
Aber thematisch - Abstammung vom biblischen Urelternpaar - gibt das nichts her.

Denk doch an die Nazis wie die die Juden ausgerottet haben. Aber kein Naziführer wäre auf die Idee gekommen zu sagen, daß die Juden nicht von Adam und Eva abstammen.
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(10-07-2017, 14:22)Sinai schrieb: Du hast geschrieben:  "eventuell  geben könnte"

In der Tat. Ich habe auch eine relativ gute Vorstellung von Konzepten wie "vorher" und "nachher", von geschichtlichen Entwicklungen, und dass theoretisch gemachte Vorhersagen spaeter einer praktischen Ueberpruefung unterworfen werden. Wie eben auch in diesem Fall.

(10-07-2017, 14:22)Sinai schrieb: Nun lieferst du mit der Neuen Welt einen Realnamen. OK, die Indianerdörfer wurden niedergebrannt, aber war das ein Hinweis darauf, daß die Yankees die Indianer nicht als Nachfahren von Adam und Eva ansahen?

Wer ausser Dir redet von Yankees?

(10-07-2017, 14:22)Sinai schrieb: Klar war die Ausrottung der Indianer ein menschenverachtender Genozid der Amerikaner.

Nun, die "Indianer" leben noch. Ganz im Gegensatz zu den indianischen Bevoelkerungen der unter spanischer Herrschaft befindlichen Karibikinseln, die restlos ausgerottet wurden.

(10-07-2017, 14:22)Sinai schrieb: Klar war die planmäßige Negersklaverei ein Verbrechen - an den Schwarzen und an der Zukunft der eigenen Kinder. Klar war die Einäscherung von Hiroshima ein bislang ungesühnter barbarischer Akt von Völkermord.
Aber thematisch - Abstammung vom biblischen Urelternpaar - gibt das nichts her.

Die "Negersklaverei" (wie ich sehe, bist Du auch in diesem Punkt nicht lernfaehig) war, wie gesagt, hauptsaechlich ein lateinamerikanisches Problem. Dass die Bomben auf Hiroshima und Nagsaki sehr vielen Menschen das Leben gerettet haben, haben wir auch schon mal eroertert.

(10-07-2017, 14:22)Sinai schrieb: Denk doch an die Nazis wie die die Juden ausgerottet haben. Aber kein Naziführer wäre auf die Idee gekommen zu sagen, daß die Juden nicht von Adam und Eva abstammen.

Es war trotzdem eine gaengige Annahme durch die Jahrhunderte. Uebrigens aenderte daran auch die paestliche Bulle durch Paul III. im Jahre 1537 nichts, die sogenannte Sublimis Deus. "Paul III. erklärte, dass die Indianer „vernunftbegabte Wesen mit einer Seele seien“, und wies jede gegenteilige Behauptung als teuflisch zurück. Er verdammte ihre Erniedrigung zu Sklaven als null und nichtig."

Zum Hintergrund der Bulle sagt Wikipedia: "Mit der europäischen Entdeckung Amerikas erhoben sich Spekulationen über die Frage, ob die indigene Bevölkerung dieser Länder „wahre Menschen“ seien oder nicht... Eine starke Fraktion glaubte, dass diese Völker „nicht menschlich“ seien. Sie spekulierten, dass Gott ihnen das Christentum und das Evangelium so lange vorenthalten habe, weil es sich nicht um menschliche Wesen mit Seelen handele und sie daher zu keiner Erlösung fähig seien. Gemäß dem Neuen Testament wurde das Evangelium schon zu den Zeiten der Apostel „allen Völkern“ gepredigt (Kol 1,23 EU) und (Röm 16,25–26 EU), so dass die neu entdeckten Völker nicht als der Menschheit zugehörig gelten konnten."

Trotz der Bulle hielt sich keiner dran. Viele hielten ja auch Schwarzafrikaner nicht fuer Menschen. Die Sklaverei in Brasilien z.B. hielt mehr als 350 Jahre an. In Paraguay versuchten die Jesuiten fuer einige Zeit die Indianer zu schuetzen, aber auch das wurde letztlich vereitelt. Die Debatte, ob Indianer oder auch Schwarzafrikaner Menschen seien, zog sich noch bis ins 20. Jahrhundert hin.

Ansonsten ist es ermuedend, dass von Dir immer wieder dieselben Vorurteile kommen.
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