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Wer braucht den Teufel?
#1
Wir haben symbolische Gestalten geschaffen, wie den Teufel, um das Böse auszudrücken, meinte der Arturo Sosa Abascal, Jesuitengeneral, in einem Interview, das er der spanischen Zeitung El Mundo gegeben hatte.

Eine vernünftige Aussage.  

Dem widersprach umgehend Sante Babolin, Exorzist in der Diözese Padua und emeritierter Professor an der päpstlichen Universität Gregoriana, mit Verweis auf ein Dokument des 4. Laterankonzils (1213-1215), das die Leibhaftigkeit des Teufels bestätigt.

Quelle

Das Dilemma der Kirche: ein Teil jener, die die Kirche repräsentieren, ist in der Gegenwart angekommen, ein anderer Teil hingegen verharrt (geistig) im Mittelalter.

Der Teufel wird heutzutage nicht mehr benötigt, denke ich. Die Ausnahme sind Exorzisten!
MfG B.
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#2
Ich denke, dass der Teufel als symbolische Gestalt durchaus noch nicht ausgedient hat.
Die mythologischen Assoziationen funktionieren, und sind auch in der Kunst weit verbreitet.

Eine 'Leibhaftigkeit' ist natürlich nur haltbar, wenn es darin um die reale Existenz des 'Bösen' in Form von Gewalt usw. geht.
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#3
(06-06-2017, 23:41)Bion schrieb: Wir haben symbolische Gestalten geschaffen, wie den Teufel, um das Böse auszudrücken, ...

Um die 2 Kräften die 1 sind sprachlich und für den Verstand begrifflich zu machen wurden den 2 Kräften Bezeichnugen gegeben.
Alle Menschen brauchen den Teufel. Er ist 1 Energie von 2 die zusammengehören und 1 sind.
Die ewige ungebremste Energie und die ausbremsende Energie. (das An und das Aus, das Starten und das Stoppen)
Gott ist die grenzenlose Liebe. Gott ist "liebe deinen Nächsten".
Teufel ist das "...wie dich selbst".
Geben und Nehmen UND das Nehmen und Geben. = 4 Kräfte die durch diese 2 Kräfte erst möglich sind.
Der Teufel ist die Zeit und Gott die Ewigkeit. ...
... Das JA und das NEIN. ... Das Mit und Ohne. ...das Auf und Ab. ...Werden und Vergehen. Aufbau und Zerrstörung. ...nach vorne Streben und Zurückhalten, ausbremsen, ...

... Eine Energie kann nur ganz oder garnicht existieren! Es existiert nicht das "bischen Schwanger sein" ! Entweder ist eine Frau schwanger oder sie ist es nicht! Also müssen sie zwangsläufig ......
... Gott und der Teufel sind 2 Ganze die sich bedingen um ..... Das rechte Maß. Gleich-GEWICHT. ....das Gewicht der 2...

... Der 1. Wille Gottes, war sein Wille zum Erschaffen. WARUM? Ist ihm seine eigene Einheit langweilig geworden?

(Text gekürzt, Erklärungen gelöscht)

(06-06-2017, 23:41)Bion schrieb: ...Die Ausnahme sind Exorzisten!
Die Erschaffung "Mensch" hat nicht nur den Körper hervorgebracht, sondern auch eine Psyche. Der Mensch ist immer auch von und durch seiner Psyche "besessen".
Die Psyche entseht durch das Werk der Menschheit!!! "Alles was ihr einem Anderen antut, das habt ihr mit angetan"! ALLES IST im GeistFELD!
Alles Tun, alle Erzählung, ob Wahrheit oder Illusion/Märchen, ist aufgreifbar für den menschlichen Geist. Ein gläubiger Mensch kann vergiftet werden. Diese "Dämonen" kommen von den Märchen um den Teufel!
Bilder werden im Gehirn aufgebaut. Diese Bilder können nur existieren WEIL der Mensch viele dumme Märchen erfunden hat.
Der Geist selbst ist echt, aber das "Material", die Bilder des Geistes, die sind vom Menschen hineingebenen!
Der Inhalt, also die Information des Geistes, wurde durch das Werk des Menschen gefüllt!
Das Denken und Erzählen des Menschen GEBEN Informationen IN DEN Geist!
Der Mensch holt sich wieder AUS dem Geist seine Bilder.
Die Menschen sind schuldig am Inhalt des Geistes.
Die Menschheit hat Satan erschaffen. Der wichtige Teufel machte dies nur möglich! Der Mensch ist Luzifer.
Luzifer (K). Satan (G). Teufel (S). Die Dreifalltigkeit des "Bösen".
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#4
(07-06-2017, 08:11)Adamea schrieb: Luzifer (K). Satan (G). Teufel (S). Die Dreifalltigkeit des "Bösen".


Wieder mal eine sehr interessante Diskussion.
Abgesehen von den üblichen K-G-S Spielereien von Adamea (die überall ihr Schema reinpressen will), ist es erwähnenswert, daß es die drei Kategorien Satan/Scheitan (semitisch) - Luzifer (römisch-latinisch) - Teufel/Tiufal (germanisch) gibt.

Das Christentum ist tatsächlich eine synkretistische Religion vom Feinsten und hat allen Unrat der antiken Rassen aufgenommen. Und auch viele wertvolle Ideen

A)  Der semitische Satan (hebräisch) bzw Scheitan (altarabisch) ist ein sehr alter Begriff der Wüstenvölker !
Das "Auserwählte Volk" der Israeliten bastelte in seiner bescheidenen Art etwas ganz Spezielles daraus, indem es alle Götter der umliegenden Völker, dann der gesamten Welt als "Dämonen" desavouierte. Sehr taktvoll, prima Völkerverständigung

B)  Der Luzifer (lateinisch Lichtbringer) entstammt der römischen Gedankenwelt. Nun war das alte Rom ein synkretistischer "melting pot" von nichtindogermanischen (etruskischen) und indogermanischen (latinischen) Kulten.
Der "Lichtbringer" als faustischer Auflehner, ein Tabubrecher, der gegen jedwede etablierte Priesterschaft revoltiert. Wer in der Antike im Imperium Romanum Pferd und Esel kreuzte, damit eine neue Art schuf, Gott spielte, war ein selbsternannter Lichtbringer, der gegen die göttliche Schöpfung verstieß. Heute sagt man Genmanipulation dazu

C)  Der germanische Tiufal/neuere Schreibweise Teufel hat mit dem semitischen Satan/Scheitan absolut nichts gemein. Und mit dem römischen Lichtbringer auch nichts! Der Tiufal - ein behaarter chthonischer Gott. Ein Percht mit Fell, der in der Höhle, unter der Erde wohnt
Ein primitiver und brutaler "Raufbold", ein Erdwurm, alles andere als ein hochmütiger "Lichtbringer".
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#5
(07-06-2017, 09:36)Sinai schrieb: ...Spielereien von Adamea (die überall ihr Schema reinpressen will)...

Das Christentum ist tatsächlich eine synkretistische Religion vom Feinsten und hat allen Unrat der antiken Rassen aufgenommen. Und auch viele wertvolle Ideen
A)  Der semitische Satan ... B)  Der Luzifer ... C)  Der germanische Tiufal/neuere Schreibweise Teufel ...

Diese Dreiheit ist auch im Hinduismus. Da gibt es 3 männliche und 3 weibliche Kräfte. Ich habe mir das leider nicht alles gemerkt.
Fakt ist, dass es diese Dreiheit überall gibt.
Und jaaa, lieber Sinai, weil sie überall ist, kann ich die 3 auch überall entdecken. Pressen muß ich dazu also nix. Was ist, ist! 
Dort wo sie noch nicht gefunden wurde, kann man sie einfach nur finden!

------------------
"In der Trimurti, einem Konzept des Hinduismus, das die drei kosmischen Funktionen der Erschaffung, Erhaltung und Zerstörung umfasst, verkörpert Shiva das Prinzip der Zerstörung.
Doch dieses Prinzip bedeutet zugleich Wandlung, Schöpfung und Neubeginn.
In Shivas kosmischen Tanz liegt der 'Dämon der Unwissenheit' unter den Füßen des Gottes. Shiva zerstört damit die Unwissenheit - und nebenbei das ganze Universum, um es zugleich wieder neu zu erschaffen."
------------------------
-Erschaffung - Erhaltung - Zerstörung-
Das bedeutet also dass auch in der Zerstörung, dem 1 Prinzip von 3, wiederum 3 sind. (Wandlung,Schöpfung,Neubeginn)
Was sind die 3 im Prinzip der Erhaltung... Nähren,Pflegen,Schützen
Was sind die 3 im Prinzip der Erschaffung...Wissen,Planen,Erbauen
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#6
(07-06-2017, 09:36)Sinai schrieb: Der germanische Tiufal/neuere Schreibweise Teufel hat mit dem semitischen Satan/Scheitan absolut nichts gemein. [...]Der Tiufal - ein behaarter chthonischer Gott.

"Germanisch" kann man in diesem Zusammenhang außen vor lassen.  (Schlag nach bei Kluge, Etymologisches Wörterbuch)

Der althochdeutsche Begriff tiuval, der im Mittelhochdeutschen zum tiufel und schließlich zum Teufel wurde, ist eine Entlehnung aus dem Frühromanischen. Das Etymon des frühromanischen Begriffs diuvalus ist diabolos, gr. der Verleumder.
MfG B.
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#7
(07-06-2017, 01:30)Mustafa schrieb: Ich denke, dass der Teufel als symbolische Gestalt durchaus noch nicht ausgedient hat.

Richtig!

Unterhaltsam ist der Teufel im Märchen, wo er sich in der Regel recht Tölpelhaft verhält und nahezu immer der Betrogene ist.

Amüsant ist er auch im Schauspiel oder als Romanfigur. Zum Beispiel in Goethes Faust oder als Herr Volant in Bulgakows Meister und Margarita. Bei Bulgakow ist er eine nahezu sympathische Gestalt.
MfG B.
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#8
Vernunftgemäß hätte ich auch gesagt, dass es einen persönlichen und aktiv wirksamen Teufel nicht geben kann, er also wie der Thementitel impliziert "gemacht" ist. Ich kann aber mittlerweile nicht ausschließen, dass diese Ansicht durch die Praxis widerlegt werden kann. Ich denke an Berichte christlicher Heiliger, wo der Teufel in der Tat aktiv geworden sein soll. Aber am meisten beeindruckt hat mich der Bericht eines, wie ich finde, exzellenten Psychologen namens Scott Peck (der Name sollte einem was sagen!). Da konnte ich mal wieder nicht umhin, einen Auszug der Schilderung zweier Exerzismen, denen er beigewohnt hat, in meine Seite aufzunehmen. Die Beschreibung ist bewusst wesentlich gehalten, aber ich denke man bekommt einen Eindruck...
+http://www.kleine-spirituelle-seite.de/tl_files/template/pdf/besessenheit_und_exorzismus-scott_peck.pdf
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#9
(08-06-2017, 13:43)eddyman schrieb: Vernunftgemäß hätte ich auch gesagt, dass es einen persönlichen und aktiv wirksamen Teufel nicht geben kann, er also wie der Thementitel impliziert "gemacht" ist. Ich kann aber mittlerweile nicht ausschließen, dass diese Ansicht durch die Praxis widerlegt werden kann. Ich denke an Berichte christlicher Heiliger, wo der Teufel in der Tat aktiv geworden sein soll. Aber am meisten beeindruckt hat mich der Bericht eines, wie ich finde, exzellenten Psychologen namens Scott Peck (der Name sollte einem was sagen!).

Von den Symptomen angeblicher Besessener auf den ´Satan´ als Verursacher zu schließen, ist schlichtweg unwissenschaftlich. Sollte es wirklich einen Satan mit der Macht geben, die ihm das Christentum und der Islam zuschreiben, dann hätte er Wichtigeres zu tun als irgendwelche harmlosen Personen auf eine Weise unter seine Gewalt oder die eines seiner Gehilfen zu bringen, deren Wirkung nur für das Opfer dramatisch und für den Rest der Welt grotesk ist. Womit Satan - der ohnehin nicht existiert - als Verursacher schon ausscheidet. Dass irgendwelche Satan-unabhängigen übernatürlichen Wesen (Dämonen) vom Geist eines Menschen Besitz ergreifen, ist theoretisch schon eher denkbar.

Bei Peck heißt es, der "Besessene" bzw. sein Dämon habe sich so geäußert:

"I don't want her children to go to church and become sissies," it pronounced. "What they need to learn is karate and self-defense."


Warum soll ein Dämon so belangloses Zeug reden? Selbst in einem Drehbuch würde sich das albern ausmachen, außer für eine Satire wie ´Scary Movie´.

Und dass "christliche Heilige", wie du schreibst, den "Teufel" am Werk sahen, hat ja wohl null Beweiskraft. Sie wurden mit dieser Wahnidee von Kindesbeinen an sozialisiert, kein Wunder, dass sie in Fällen psychotischen Wahns konkret halluziniert wurde.
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#10
(06-06-2017, 23:41)Bion schrieb: Das Dilemma der Kirche: ein Teil jener, die die Kirche repräsentieren, ist in der Gegenwart angekommen,

Ach so? Welcher Teil denn? Auch diese "modernen" Repräsentanten werden auf die Frage nach der Realexistenz Gottes in der Mehrheit wohl mit Ja antworten. Ich sehe da keinen Unterschied.


(06-06-2017, 23:41)Bion schrieb: ein anderer Teil hingegen verharrt (geistig) im Mittelalter.

Das tun imho die meisten. Nur dass einige eben versuchen, irgendwie ihre Ansichten mit dem heutigen Weltbild unter einen Hut zu bekommen, auch um nicht die letzten verbliebenen Kirchenmitglieder zu verscheuchen.

(06-06-2017, 23:41)Bion schrieb: Der Teufel wird heutzutage nicht mehr benötigt, denke ich. 

Nicht nur der Teufel. Auch Schlagworte wie "das Böse" sollten überwunden werden.

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#11
(07-06-2017, 01:30)Mustafa schrieb: Ich denke, dass der Teufel als symbolische Gestalt durchaus noch nicht ausgedient hat.

Na, das ist ja nun keine neue Erkenntnis.

Die Frage ist doch eher, ob er ausgedient haben sollte bzw. ob Vorstellungen vom Teufel und "dem Bösen" hilfreich sind, oder nicht viel eher schaden.

(07-06-2017, 01:30)Mustafa schrieb: Die mythologischen Assoziationen funktionieren, und sind auch in der Kunst weit verbreitet.

Und wofür soll das ein Argument sein?

Derlei "mythologische Assoziationen" haben immer schon dazu gedient, Menschen gegeneinander abzugrenzen, Menschen auszugrenzen, zu stigmatisieren etc.
Es wird Zeit, dass wir uns davon frei machen und endlich mal akzeptieren, dass die Welt eben nicht so einfach aufgebaut ist (Gut versus Böse, Gott versus Teufel).

(07-06-2017, 01:30)Mustafa schrieb: Eine 'Leibhaftigkeit' ist natürlich nur haltbar, wenn es darin um die reale Existenz des 'Bösen' in Form von Gewalt usw. geht.

Auch dann ist "Leibhaftigkeit" nicht haltbar und es ist das gleiche, nur im neuen (angeblich modernen) Gewand.
Das Problem ist doch nicht der Teufel, der Dämon, der "schwarze Mann" etc. als solche.
Das Problem ist der dahinterstehende Gedanke, dass "Gut" und "Böse" als fixe und vom Menschen unabhängig existierende Kategorien in der Welt sind.
Diese Denkweise ist absurd und so sehr sie uns auch mal geholfen haben mag, die Welt zu ordnen, heuten sollten wir uns davon frei machen.

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#12
(08-06-2017, 19:28)Gundi schrieb: Es wird Zeit, dass wir uns davon frei machen und endlich mal akzeptieren, dass die Welt eben nicht so einfach aufgebaut ist (Gut versus Böse, Gott versus Teufel).

Es geht dabei nicht um eine Ursachenerklärung oder den 'Aufbau der Welt', sondern um die Abstraktion und bildliche Veranschaulichung.

Ansonsten halte ich mythologische Assoziationen für einen recht grundlegenden Bestandteil menschlicher Kultur.
Das geht von Symbolen wie 'Justitia' bis eben zum 'Teufel', über den (wie die Kunst ja zu genüge zeigt) viel zum Ausdruck gebracht werden kann.

Findest du also, dass mythologische Symbole auch in der Kunst abgeschafft gehören?
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#13
(08-06-2017, 09:06)Adamea schrieb: ------------------
"In der Trimurti, einem Konzept des Hinduismus, das die drei kosmischen Funktionen der Erschaffung, Erhaltung und Zerstörung umfasst, verkörpert Shiva das Prinzip der Zerstörung.
Doch dieses Prinzip bedeutet zugleich Wandlung, Schöpfung und Neubeginn.
In Shivas kosmischen Tanz liegt der 'Dämon der Unwissenheit' unter den Füßen des Gottes. Shiva zerstört damit die Unwissenheit - und nebenbei das ganze Universum, um es zugleich wieder neu zu erschaffen."
------------------------


Interessant! Das ist genau das Konzept des Uranos
Die klassische Astrologie lehrt hier:  "Neubeginn nach plötzlichem Ende"

Im Alten Ägypten sehe ich hier den Gott Seth, den die Israeliten vor dem Auszug so verehrten (als sie noch nicht Israeliten hießen)

Der italische Mars der Stadt Rom hatte eine ganz andere kultische Kennung. Der Aspekt der Selbstzerstörung war ihm fremd

Aber ich meine, den Phönix  zu erkennen
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#14
(09-06-2017, 00:09)Sinai schrieb:
(08-06-2017, 09:06)Adamea schrieb: ------------------
"In der Trimurti, einem Konzept des Hinduismus, ...-----------
Interessant! Das ist genau das Konzept des Uranos

Das war ein Zitat aus dem Radiobeitrag "Shiva" den ich in gestern in einem anderen Thread eingestellt habe. (http://www.bayern2.de)
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#15
(08-06-2017, 19:17)Gundi schrieb: Auch Schlagworte wie "das Böse" sollten überwunden werden.
Wie mit was meinst du dass man diese Schlagworte überwinden kann?
Ich empfinde sie als sehr gut passend. Das sind Wörter um alles auszudrücken das einen höheren Wert hat oder keinen höheren Wert hat.
Das Begriffspaar wird nur zu sehr vom religösen Denken behaftet. Sie werden regelrecht ins "böse" gezogen.  
Würde dem Begriffspaar "Gut und Böse" noch der Begriff "Neutral" hinzugefügt werden, würde die mittlere Möglichkeit die nun mal beides braucht schneller ersichtlich.

Gut-Böse ist m.E. nur ein Sammelbegriff.
Die Beurteilung der Schlagwörter hängt mit dem Verständis über ihnen zusammen. Der Mensch legt immer auch selber eine Denkweise in Wörter.
Selbst ein allgemingültiges Denken würde immer noch von der individuellen Empfindung eines Wortes behaftet sein, und könnte so nie aktiv 100% eine Allgemeingültigkeit besitzen.
Der Mensch ist viel zu verschieden, um Worte 100% allgemein denken zu können.
Zudem werden viele Worte vom Menschen zweckentfremdet verwendet, was ja bereits auch zu einem Verbot von Worten führte.
Worte die früher zur Erklärung verwendet wurden, dürfen heute nicht mehr verwendet werden. Warum?...weil der Mensch ein Verunstallter ist.
So ist es auch mit dem Begriff "Teufel".
Das was nicht gut war, ist oder sein kann, hat vom Menschen ein Wortbegriff bekommen.
Eigendlich beschreiben diese Worte nur eine Energie.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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