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Wer braucht den Teufel?
#31
Ja ja, der böhse Naturalismus...
Behauptes du hier mal wieder Dinge ohne jedweden Beweis?

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#32
(10-06-2017, 09:19)Gundi schrieb:
(10-06-2017, 08:50)Adamea schrieb: WAS also meinst du, ist oder könnte, ein höherer Wert außerhalb des Glaubens sein?
Außerhalb des Glaubens kann derlei nicht existieren.
Ein höherer Wert wäre zb. die Vorstellung vom Guten als solches, welches unabhängig von unseren Moralvorstellungen existiert. Beispielsweise ist die verbreitete Ansicht der "guten Natur" gegenüber dem "bösen Menschen" eine menschengemachte. Wir legen erst diese Wertung hinein. Dabei ist die Natur aber nicht gut und der Mensch nicht böse.

Ach du denkst gerade an etwas örtlichem das örtlich Gute??? Ein Ort? Himmel? Das meine ich nicht.
Der Ort ist das was mit dem Guten erschaffen werden soll.
Die Natur und der Mensch haben sowohl Gut und Böse in sich, ihre Natur ist eine Doppelnatürlichkeit. Somit können aus Natur und Mensch nun mal beide Kräfte wirken.
Ja wir legen die Werte hinein, das sagte ich bereits. Ich sagte, dass es in der Hand des Menschen selbst liegt.
Die Moralvorstellungen sind der Plan, der Geist, des Gute Mittel außerhalb des Glaubens.
Jede Handlung nach ihnen ist die Verwirklichung des Guten im Außen, die Realitätserschaffung des Guten.
Was fehlt ist die Klarheit der Moralvorstellungen. ...so scheint es mir jedenfalls.
(10-06-2017, 09:19)Gundi schrieb:
(10-06-2017, 08:50)Adamea schrieb: Die Betrachtung unabhängig von Glauben zu machen ist für diese Antwort wichtig! Denn wenn ein höherer Wert exisistiet, dann existiert dieser Wert auch ohne Glaube!
So müsste es sein, ja. Nur wissen wir nichts über einen solchen "höheren Wert". Es gibt somit keinen Grund, von seiner Existenz auszugehen.
Wie gesagt, ein höherer Wert exsistiert erst wenn der Mensch höhere Werte bewusst erkennt und realisiert, also in Existenz bringt.
Ob es bereits eine Welt oder mehrere Welten, mit höheren Wertevorstellungen und deren Befolgung durch deren Menschheit oder sonstige Lebewesen, gibt, wissen wir nicht, ja. Dies müssen wir ja auch nicht wissen.
Um unserer eigenen Welt einen höheren Wert zu geben und diese zu erhalten brauchen wir das Wissen um andere Welten, Himmelreiche oder Gott nicht.
(10-06-2017, 09:19)Gundi schrieb:
(10-06-2017, 08:50)Adamea schrieb:
(09-06-2017, 17:30)Gundi schrieb: Das Problem bei "gut" und "böse" ist, dass man Dinge absolut setzt und sich nicht mehr damit befasst.
Was meinst du mit "absolut setzt" ?
Wenn beispielsweise de eigenen Gruppe als gut und die andere Gruppe als böse bezeichnet wird, so sind das rein moralische Urteile, die jeglicher Grundlage entbehren. Weil man aber eben so allumfassend urteilt, bleibt kein Platz mehr für differenzierte Betrachtungen. Der Gegner ist der Böse, damit ist alles gesagt und das eigene Gewissen kann in Ruhe Greultaten vollbringen, da der gegenüber nicht mehr als menschliches Wesen mit all seinen vielen verschiedenen Ebene gesehen wird, sondern eben nur noch eine Materialisierung des Bösen darstellt.
Derlei Psychologie wurde immer schon benutzt, wenn es um Kriege, Aufhetzungen und gewollte Abgrenzung ging.

Ach so, du wiederholst hier nur die "Nazi-Juden" Frage. Dazu habe ich, im ersten Eintrag von heute, was gesagt.
JA, eine bessere Differenzierung um die Ebenen zu erkennen wäre wichtig. Und? Wie sieht die aus?
Ja, Psychospielchen geschehen meistens in böse Absicht, ohne eine Sichtweise auf das "Weltganzheitsharmoniedenken" zu richten.
Gut und Böse sind 2 Haupt-AUS-Richtungen.... also EIN-Stellungen des Menschen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#33
(10-06-2017, 10:11)Wilhelm schrieb: Ich denke, man kann nichts absolut als Gut oder Böse bezeichnen.
Es ist eine Sache der Auslegung.
Auslegung? Nein, das ist eine Sache des BEREICHES.  In welchem Bereich das Gut oder Böse gerade stattfindet.
ES gibt nur 3 Hauptbereiche! Das ist nur eine Sache der besseren Differenzierung!
Eine falsche Auslegung ist nicht möglich wenn man eine Differenzierung hat! Weil man dann sofort eine falsche Auslegung erkennt!

Das Absolut Gute und Böse gibt es nicht. Weil das Abolute Gut UND Böse IST.
Es ist klar dass wir nichts absolut als Gut oder absolut als Böse bezeichnen können, weil die beiden nur zusammen das "Absolute" sind.
(10-06-2017, 10:11)Wilhelm schrieb: Man kann mit Strom einem Menschen töten (el. Stuhl) oder auch ins Leben zurückholen ( Defibrilator, Herzschrittmacher).
Wasser kann Menschen töten (verdursten, ertrinken) aber ohne Wasser könnten wir gar nicht existieren.
Atomstrahlung kann tödlich sein oder aber bei Krankheiten helfen.
Kraftfahrzeuge können tödlich sein aber auch helfen schnell in medizinische Obhut zu kommen.

Das was diese Liste aufzählt greift und vermischt verschiedene Bereiche und kann so nicht im besten differnziertem sinne sinnvoll sein.
Strom: Bereiche von Gesundheit - Unfall - Mord.
Die anderen betreffen eine gesunde Menge. Das Maß. Die Dosis. Die Nutzungsbereiche. Die gesunde Verwendung des Wissens und der Technik. ... ohne die Funktionszwecke auseinander zu halten ist ein "Gut-Böse" erkennen unmöglich.

Natürlich ist Gut+Böse nur innerhalb eines Sinnbereiches zu bestimmen, sonst macht eine Differenzierung ja keinen Sinn.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#34
(10-06-2017, 08:36)konform schrieb: Dem Gott der Bibel zufolge werden die Unguten kurzerhand entfernt. Aber selbst danach steht das Handeln der mäßig Guten unter ständiger Kontrolle. Anders ist wohl ein erträglicher Zustand der Gesellschaft nicht möglich...

Es ist schon entlarvend, dass Paradiesvorstellungen anscheinend gerne von Moechtegern-Diktatoren entwickelt wurden. Die Vollkontrolle des Menschen ist der feuchte Traum von Menschen mit Allmachtsfantasien.

(10-06-2017, 10:18)konform schrieb: Auf diese Schrift kann man sich nur beziehen, nachdem man sich von der naturalistischen Weltsicht verabschiedet hat. Hat man das getan, ist auch die Personifizierung des Bösen (Satan) eine folgerichtige Annahme.

Und das folgt woraus? Gibt es irgendeinen positiven Hinweis dafuer, dass eine solche Personifizierung angebracht waere?

(10-06-2017, 10:18)konform schrieb: Für den angesprochenen Abschied vom Naturalismus gibt es zu den längst vorhandenen zunehmend mehr Gründe. Wenn jemand nach der Lektüre des Aufsatzes “Menschwerdung: Fossilien aus der Frühzeit des Menschen” in Spektrum.de vom 08.06.2017 oder nach Lesen des Artikels  “Cleveland-Lloyd Quarry  Das Geheimnis des Raubsaurier-Friedhofs” in Spiegel Online vom 06.06.2017 die üblichen Chronologien noch vorbehaltlos ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Ein idealer Wähler ist er allerdings...

Wenn aber der Naturalismus eine Ideologie ohne Hand und Fuß ist, was bleibt dann noch?  Wäre die Religion der Christen nicht dermaßen entkernt, es müsste in den Medien vor Widerspruch über die nicht nur Gott sondern auch Satan leugnenden Ideologien dröhnen...

Hat da wieder jemand die angesprochenen Links nicht verstanden? Keiner dieser Artikel ist geeignet, in irgendeiner Weise den "Naturalismus" in Frage zu stellen.

Im Prinzip zeigt Dein Missverstaendnis auch, warum Du in Deinem Kampf gegen den "Naturalismus" staendig falsche Behauptungen aufstellen musst. Es geht Dir doch nur darum, davon abzulenken, dass es fuer Deine Weltsicht keine Evidenzen gibt. Und diese Evidenzen fuer einen "Teufel" gaebe es auch dann noch nicht, wenn Du es irgendwie schaffen wuerdest, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu widerlegen.
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#35
(10-06-2017, 10:11)Wilhelm schrieb: Ich denke, man kann nichts absolut als Gut oder Böse bezeichnen.
Es ist eine Sache der Auslegung.
Man kann mit Strom einem Menschen töten (el. Stuhl) oder auch ins Leben zurückholen ( Defibrilator, Herzschrittmacher).
(usw.)

@Wilhelm:  In einer ethischen Debatte geht es nicht oder zumindest nicht primär um Technologien oder Werkzeuge, sondern um menschliche Denk- und Verhaltensweisen. Bei letzteren hat man sehr wohl das Recht einer moralisch-ethischen Beurteilung. Entscheidend ist dabei, wie dieses Urteil begründet wird. Die drei Grundtypen der Begründung sind pragmatisch, religiös und philosophisch. Pragmatische Regeln sind vernunftbegründet (z.B. Gruppenmitglieder nicht bestehlen und nicht ermorden). Religiöse Regeln gründen auf der Autorität einer phantasierten göttlichen Ordnung. Philosophische Regeln sind für jeden logisch nachvollziehbar begründet und bedürfen keiner religiösen Autorität.

(10-06-2017, 09:19)Gundi schrieb: Wenn beispielsweise de eigenen Gruppe als gut und die andere Gruppe als böse bezeichnet wird, so sind das rein moralische Urteile, die jeglicher Grundlage entbehren. Weil man aber eben so allumfassend urteilt, bleibt kein Platz mehr für differenzierte Betrachtungen.

@Gundi:   Du würdest die Gruppe der Nazis oder der Stalinisten oder der Maoisten (also die drei größten Massenmordorganisationen aller Zeiten) also nicht als "böse" oder mit einem synonymen Begriff bezeichnen, weil das - wie du schreibst -  "jeglicher Grundlage entbehren" würde.

Interessant...

In Anbetracht eurer Statements könnte man den Eindruck haben, dass ihr beide gar nicht auf dem Boden der Menschenrechte steht, d.h. dass für euch die Menschenrechte keinen höheren Stellenwert haben als die Ideologie von Hitler, Stalin und Mao.

Natürlich täuscht dieser Eindruck. Es ist eher so, dass ihr euch den heute in Europa dominierenden Relativismus ("alles ist gleich") wie ein modisches Kleid übergezogen habt, wenn es um öffentliche Statements in einem Forum geht, dass ihr aber in der Lebenspraxis im Bedarfsfall klare Position für die Menschenrechte beziehen, d.h. euren Relativismus vergessen würdet - und darauf kommt es an.

Was die Menschenrechte betrifft, so sind sie universal definiert. Es wäre unsinnig, wenn Menschenrechte nur bis an die territorialen Grenzen eines Staates oder eines Stammes gelten und dahinter durch die Geltung davon abweichender Moralprinzipien außer Kraft gesetzt würden, vielmehr haben sie Geltung überall, wo es Menschen gibt. Seltsamerweise sehen es die Relativisten anders, wenn sie behaupten, dass jede Kultur ein Recht auf eigene Wertsysteme hat, die an den Kriterien westlicher Moral nicht gemessen werden dürfen. Gleichzeitig und im Widerspruch dazu würde sich jeder Relativist natürlich beeilen zu versichern, dass er/sie voll hinter dem Ideal der Menschenrechte steht.

Das Hauptproblem bei den Relativisten ist, dass sie die Dinge nur vom Lehnsessel oder Schreibtisch aus betrachten, wenn sie sagen, dass "das Böse" etwas Relatives ist. Aus der Nähe betrachtet ist das Böse aber sehr konkret und absolut. Angesichts massiver Folter von der Relativität des Bösen zu sprechen, wäre gedankenlos in höchster Potenz und eine Verhöhnung des Opfers.

Ein prominentes Folteropfer war Elisabeth Käsemann, die Tochter des Theologen Ernst Käsemann. Ihr Fall hatte in den 1970ern eine besondere Brisanz, weil die bundesdeutsche Regierung (vor allem Außenminister Genscher und Kanzler Schmidt) nichts für ihre Freilassung unternahmen, obwohl dies einfach zu bewerkstelligen gewesen wäre (ein Telefonanruf). Motiv für diese passive Beihilfe zu Folter und Mord waren simple Wirtschaftsinteressen, denen auch die Schmidt-Genscher-Regierung sich kleingeistig und feige beugen musste (oder wollte). Hier sind die furchtbaren Details:

https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%A4semann

Visuelles Anschauungsmaterial findet sich unter folgendem Link. Wer angesichts solcher Bilder noch sagt, dass das Böse "relativ" ist, dem ist nicht zu helfen:

https://www.google.de/search?q=foltermet...40&bih=709
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#36
(10-06-2017, 15:51)Tarkesh schrieb: @Gundi:   Du würdest die Gruppe der Nazis oder der Stalinisten oder der Maoisten (also die drei größten Massenmordorganisationen aller Zeiten) also nicht als "böse" oder mit einem synonymen Begriff bezeichnen

In der Regel benutze ich den Begriff "böse" nicht, das stimmt.
Aber natürlich wird er häufig genutzt, um damit großes Unrecht oder Verbrechen als solche zu titulieren.

Aber darum geht es ja gar nicht. Was ich sage ist, dass es "das Böse" als eigenständige Existenz, die sich quasi in manchen Menschen (Nazis, Stalinisten etc.) materialisiert nicht gibt. Eben genauso wenig wie den Teufel, der "in einen fahren kann".

Nazis, Stalinisten etc. sind Menschen. Und dass es zu solchen Greultaten kommt, ist ein menschliches Problem (und zwar auf vielen Ebenen: gesellschaftlich, sozial, ethisch, biologisch).
Es ist zu einfach zu sagen, dass sind böse Menschen und wir sind die Guten, die derlei nie machen würden. Man leugnet damit einen Teil, der eben leider auch zum Menschen dazu gehört.
Wenn ich das aber erst einmal akzeptiere, kann doch der nächste Schritt darin bestehen zu analysieren, warum der Mensch (bzw. die Menschheit) eben auch zu solchen Taten in der Lage ist. In der Folge kann ich die Schwächen aufdecken und daran arbeiten, effektiv dafür zu sorgen, dass eben diese Schwächen nicht ausgelebt werden (sowohl gesellschaftlich als auch individuell).

Die einfache Abstemplung als "böse" ist schlicht nicht hilfreich und bringt uns nicht weiter.


(10-06-2017, 15:51)Tarkesh schrieb: In Anbetracht eurer Statements könnte man den Eindruck haben, dass ihr beide gar nicht auf dem Boden der Menschenrechte steht, d.h. dass für euch die Menschenrechte keinen höheren Stellenwert haben als die Ideologie von Hitler, Stalin und Mao.

Die Menschenrechte snd eine menschengemachte Aushandlung. Sie sind nicht durch Gott oder eine höhere Macht in diese Welt gesetzt und haben damit in der Tat auch keinen höheren (im Sinne von heiligeren oder göttlicheren) Stellenwert als die Ideologien von diversen Dikatoren.
Aber: Die Menschnrechte sind die bisher beste Grundlage für ein gemeinsames Zusammenleben auf diesem Planeten. Die Ideologien der Diktatoren scheiteren doch bereits an ihren falschen Annahmen (beispielsweise die Pauschalisierung dass eine Menschengruppe dümmer sei als eine andere) als auch an der fehlenden Ethik.
Ethik ist aber ein ganz wichtiger Punkt, denn sie hilft uns dabei uns auf den Anderen zu besinnen und quasi in dessen Gefühlswelt hineinzuschlüpfen (empathisches Empfinden). Rein moralische Urteile ala "böse" und "gut" tun dies nicht und sind daher abzulehnen, da eben gerade auch solche Moralurteile Diktatoren und Greultaten begünstigen.


(10-06-2017, 15:51)Tarkesh schrieb: Natürlich täuscht dieser Eindruck. Es ist eher so, dass ihr euch den heute in Europa dominierenden Relativismus ("alles ist gleich") wie ein modisches Kleid übergezogen habt, wenn es um öffentliche Statements in einem Forum geht, dass ihr aber in der Lebenspraxis im Bedarfsfall klare Position für die Menschenrechte beziehen, d.h. euren Relativismus vergessen würdet - und darauf kommt es an.

Nein, das hat mit Relativismus überhaupt nichts zu tun.


(10-06-2017, 15:51)Tarkesh schrieb: Was die Menschenrechte betrifft, so sind sie universal definiert. Es wäre unsinnig, wenn Menschenrechte nur bis an die territorialen Grenzen eines Staates oder eines Stammes gelten und dahinter durch die Geltung davon abweichender Moralprinzipien außer Kraft gesetzt würden, vielmehr haben sie Geltung überall, wo es Menschen gibt.

Aber doch nicht quasi per himmlischem Gesetz. Wenn die USA und China irgendwann mal keinen Bock mehr haben auf Menschenrechte, ist es dann halt vorbei. Da wird sich keiner gegen diese beide Großmächte stemmen und ein Gott wird sich schon gar nicht einmischen.
Die Menschenrechte sind ein Vertrag. Und wenn du die Macht hast, diesen Vertrag ohne Schaden für dich zu brechen, interessiert das keinen Gott und keine höhere Macht.
Mag unromantisch klingen, ist aber nun mal die Realität.

Ganz davon abgesehen, dass de Menschenrechte täglich, auch vom Westen, gebrochen werden. Interessiert auch keinen.


(10-06-2017, 15:51)Tarkesh schrieb: Gleichzeitig und im Widerspruch dazu würde sich jeder Relativist natürlich beeilen zu versichern, dass er/sie voll hinter dem Ideal der Menschenrechte steht.

Das Ideal der Menschenrechte mittragen oder es zu vergöttlichen sind aber zweierlei.
Ich persönliche brauche keine Mystifizierung und Heroisierung und sehe derlei sogar als schädlich an.


(10-06-2017, 15:51)Tarkesh schrieb: Das Hauptproblem bei den Relativisten ist, dass sie die Dinge nur vom Lehnsessel oder Schreibtisch aus betrachten, wenn sie sagen, dass "das Böse" etwas Relatives ist. Aus der Nähe betrachtet ist das Böse aber sehr konkret und absolut. [b]Angesichts massiver Folter von der Relativität des Bösen zu sprechen, wäre gedankenlos in höchster Potenz und eine Verhöhnung des Opfers

Keine Ahnung mit wem du eigenlich redest. Ich jedenfalls habe nichts von der "Relativität des Bösen" geschrieben. Ich sage, dass es "das Böse" als solches nicht gibt.

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#37
Das Problem ist dass die Gestalt des Teufels damals wie Heute ein ständiges Thema ist, seis in der Kunst oder Literatur, Kino usw. Das bedeutet die mythologische Kraft von dieser "dämonischen" Gestalt kann man mal nicht eben weg diskutieren, indem man sagt es gibt sowas nicht.
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#38
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: Was ich sage ist, dass es "das Böse" als eigenständige Existenz, ...nicht gibt.
Ich glaube dass dich da alle verstanden haben.
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: ...doch der nächste Schritt darin bestehen zu analysieren, warum der Mensch (bzw. die Menschheit) eben auch zu solchen Taten in der Lage ist. In der Folge kann ich die Schwächen aufdecken und daran arbeiten, effektiv dafür zu sorgen, dass eben diese Schwächen nicht ausgelebt werden (sowohl gesellschaftlich als auch individuell).
Eine Unterscheidung zwischen Gut und Böse existiert in jedem Fall. DAS Unterscheiden müssen, IST das was existent ist. Die Unterscheidung ist zwar "nur" ein geistiges GESCHEHEN, ein geistiger Prozess, aber als Geschehen und Vorgang vollkommen real. Das Gute vom Böse zu unterscheiden ist eine reale geistige Aktion. Geistige Existenzen werden durch Auslebung also in "Situations-Formbringung" real exitierend. Gut und Böse sind die Qualität einer Sache, einer Wahrnehmung, einem SoSein.
Mit oder ohne Gott, das Gute und das Böse exisistiert. Wir ER-leben es. Erlebnise sind etwas real existierendes.
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: Die Menschenrechte snd eine menschengemachte Aushandlung. Sie sind nicht durch Gott oder eine höhere Macht in diese Welt gesetzt und haben damit in der Tat auch keinen höheren (im Sinne von heiligeren oder göttlicheren) Stellenwert als die Ideologien von diversen Dikatoren. Aber: Die Menschnrechte sind die bisher beste Grundlage für ein gemeinsames Zusammenleben auf diesem Planeten.
Eine beste Grundlage hat ihren Sinn in der Funktion dem Besten den Weg frei zu machen gegeüber dem Schlechteren/Bösen.
Wenn es einen Gott gibt, dann freut er sich über deine Erkenntnis. ...mal aus der Sicht Gottes gedacht.
Was würde ein "alle Menschen liebender Gott" wollen? Er würde überall, auf der ganzen Welt gültige Menschenrechte wollen!
Er würde wollen, dass das Lebendige und alle dazugehörigen Werte die das Lebendige schützen einen höheren Wert haben, als die materielen Güter und Geschäftsverbindungen. Das geistig Reale hätte mehr Wert als das materiell Reale.
Die Menschenrechte haben einen hohen Sinn! Einen hohen Sinn!
Für alle die an Gott glauben wollen und können, können die Menschenrechte zusätzlich soetwas wie einen höheren Sinn haben.
Die Menscherechte sind so oder so etwas Höherstehendes. Selbst wenn man Gott bei dieser Diskusion wegläßt, bleibt die Sache in ihrem Kern doch gleich!
Wenn Diskusionen ständig erst die Existenz eines Gottes klären wollen, dann ist das die totale Zeitverschwendung!
MIT oder OHNE Gott, das Gute ist besser als das Böse. Und das Gute und das Böse bleibt relativ zu...
...den vielen verschienden Objekten, EinwirkungsBereiche, Veränderungen, Denkprozessen,
...zur Zeit und ihren Zeiten, der Dauer incl. ihre schnell-langsam-Wirkung, dessen was wir nähren und so Kraft geben oder der Wirkungslosigkeit z.B. von Bemühungen,
...zum Faktenwissen und alle Kombinationen aus dem Wissen in ihren Zusammenhängen, den neue Erkenntnissen und allem Hinzukommendem.
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: Die Ideologien der Diktatoren scheiteren doch bereits an ihren falschen Annahmen (beispielsweise die Pauschalisierung dass eine Menschengruppe dümmer sei als eine andere) als auch an der fehlenden Ethik.
Oh je, die Beurteilung, dass eine Gruppe dümmer als die andere sei, schaffen Humanisten leider auch. Wenn sie z.B. der Frage nachgehen ob Religiöse weniger Intelligent sind als Atheisten, so sind sie gedanklich bereits auf dem Weg einer sinnlosen Frage nachzugehen die nach einer Antwort verlangt. Jede Frage verlangt nach einer Antwort! Geist verlangt nach Materie! Reine Intelligenz würde eine solche Frage garnicht stellen. Intelligenz würde einfach wissen, dass Intelligenz viele Ausdrücke hat, dass sie bei religösen und atheistischen Menschen gleichermaßen vorhanden ist wie die Dummheit.
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: Ethik ist aber ein ganz wichtiger Punkt, denn sie hilft uns dabei uns auf den Anderen zu besinnen und quasi in dessen Gefühlswelt hineinzuschlüpfen (empathisches Empfinden). Rein moralische Urteile ala "böse" und "gut" tun dies nicht und sind daher abzulehnen, da eben gerade auch solche Moralurteile Diktatoren und Greultaten begünstigen.
Ohne eigenes Wissen und Unterscheiden können funktioniert das nicht. Ein Mensch der z.B. kein Schmerzempfinden hat (irgendein Defekt), der könnte nicht wissen dass ein Messerschnitt Schmerzen verursacht.
Gut und Böse sind auch richtig und falsch oder intelligent und dumm. Wenn man die Begriffe Gut und Böse aus dem Wortschatz streichen würde, würden sie doch sowieso nur in einer anderen Form Verwendung finden. Gut und Böse sind nur die "Urbegriffe" um die zu unterscheidenden Kräfte sprachliche zur Verständigung mitzuteilen. Nur eine Formulierungsmöglichkeit der Kommunikation um sich Erkenntnisse mitteilen zu können. Gut und Böse sind 2 Hautkräfte die sich auch mit anderen Begriffe ausdrücken können. Der Mensch erfindet nur soviel Worte, dass er die Zusammenhänge und deren Verbindungslinien nicht mehr erkennen kann.
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb:
(10-06-2017, 15:51)Tarkesh schrieb: Was die Menschenrechte betrifft, so sind sie universal definiert.
Aber doch nicht quasi per himmlischem Gesetz.

Na, was würde ein kantischer Geist dazu sagen?..oder besser gesagt fragen?
"Handle immer so als ob das moralische Menschenrechts-Gesetz von einem ALLE Menschen liebenden Gott kommen könnte." Icon_cheesygrin

(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: Das Ideal der Menschenrechte mittragen oder es zu vergöttlichen sind aber zweierlei.
Ich persönliche brauche keine Mystifizierung und Heroisierung und sehe derlei sogar als schädlich an.
Wenn richtig mystifiziert werden würde, kann das kein Schaden sein. Eine Vergöttlichung ist das selbe Denken auf einer anderen Ebene gedacht. So eine Mystifizierung ist ein Mittel das Gut oder Böse ausgehen kann. Es ist von der Fähigkeit des Mystikers und seiner Verbreitungsmethoden der mystischen Lehren abhängig.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#39
(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb: Was würde ein "alle Menschen liebender Gott" wollen?  Er würde überall, auf der ganzen Welt gültige Menschenrechte wollen!


Dieser "alle Menschen liebende Gott" ist sicher nicht der Gott der Thora

"Wenn dich Jahwe, dein Gott, in das Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, gebracht und viele Nationen: die Hethiter, Girgasiter, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Nationen, die größer und mächtiger sind, als du, vor dir ausgetrieben haben wird, und wenn Jahwe, dein Gott, sie dir preisgegeben und du sie besiegt haben wirst, so sollst du den Bann an ihnen vollstrecken: du darfst ihnen nicht Friedensbedingungen auferlegen, noch Gnade gegen sie üben!"
5.Mose 7:1 Textbibel 1899

Und das setzt sich im Neuen Testament samt Anhängsel (Geheime Offenbarung) fort:
Die namentlich genannten 12 Stämme Israels und der Plan, daß gleichzeitig die halbe Menschheit ausgerottet wird.
3 Milliarden Menschen, das ist 500 mal Auschwitz
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#40
(11-06-2017, 12:11)Sinai schrieb: - - -
Dieser "alle Menschen liebende Gott" ist sicher nicht der Gott der Thora

"Wenn dich Jahwe, dein Gott, in das Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, gebracht und viele Nationen: die Hethiter, Girgasiter, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Nationen, die größer und mächtiger sind, als du, vor dir ausgetrieben haben wird, und wenn Jahwe, dein Gott, sie dir preisgegeben und du sie besiegt haben wirst, so sollst du den Bann an ihnen vollstrecken: du darfst ihnen nicht Friedensbedingungen auferlegen, noch Gnade gegen sie üben!"
5.Mose 7:1    Textbibel 1899

Und das setzt sich im Neuen Testament samt Anhängsel (Geheime Offenbarung) fort:
Die namentlich genannten 12 Stämme Israels und der Plan, daß gleichzeitig die halbe Menschheit ausgerottet wird.
3 Milliarden Menschen, das ist 500 mal Auschwitz

Dass die Christenheit ein von den Schriften des Alten und Neuen Bundes abweichendes Gottesbild vermittelt, dürfte auch weniger Belesenen bekannt sein. Der Gott der Bibel wird mit einem Gärtner verglichen, der missratene Pflanzen und Unkraut vernichtet. Die genannten Auschwitz-Toten wie die drei Milliarden (es sind wohl weit höhere Verluste vorgesehen) sind aber Folge menschlichen Fehlverhaltens.

Dass es Mose und dessen Nachfolgern um Lebensraum ging, wird wohl niemand bestreiten können. Offensichtlich waren aber die Völker, deren Vernichtung angeordnet wurde, gemessen an den den Stämmen gegebenen Verhaltensregeln derart heruntergekommen, dass sich ein Zusammenleben mit diesen für die Stämme - die ja anderen Völkern ein Beispiel sein sollten -  nachteilig ausgewirkt hätte. Dass die Stämme nicht konsequent vorgingen, ist dem Leser bekannt, wie auch die nachteiligen Folgen der Zurückhaltung...
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#41
(10-06-2017, 11:43)Ulan schrieb:
(10-06-2017, 08:36)konform schrieb: Dem Gott der Bibel zufolge werden die Unguten kurzerhand entfernt. Aber selbst danach steht das Handeln der mäßig Guten unter ständiger Kontrolle. Anders ist wohl ein erträglicher Zustand der Gesellschaft nicht möglich...

Es ist schon entlarvend, dass Paradiesvorstellungen anscheinend gerne von Moechtegern-Diktatoren entwickelt wurden. Die Vollkontrolle des Menschen ist der feuchte Traum von Menschen mit Allmachtsfantasien.

Wenn eine Gesellschaft nicht auf der Beachtung von Regeln besteht, die dem Schutz der Gemeinschaft und des Einzelnen dienen,  löst sich die für ein erträgliches Zusammenleben  nötige Ordnung auf. Doch Vorsicht mit der Gesetzgebung: Diese selbst könnte bereits Gesellschaft-zersetzend sein, wenn Gesetze bestimmte Gruppen privilegieren.

Übrigens: Selbst nach der Schrift, von Naturalisten im mildesten Fall als Märchenbuch betrachtet, wird diese heruntergekommene Erde, dieser riesige Sarg, nie ein Paradies sein.


(10-06-2017, 11:43)Ulan schrieb:
(10-06-2017, 10:18)konform schrieb: Auf diese Schrift kann man sich nur beziehen, nachdem man sich von der naturalistischen Weltsicht verabschiedet hat. Hat man das getan, ist auch die Personifizierung des Bösen (Satan) eine folgerichtige Annahme.

Und das folgt woraus? Gibt es irgendeinen positiven Hinweis dafuer, dass eine solche Personifizierung angebracht waere?

Die Universitätsbibliotheken sind voller Werke über Versuche, das Offensichtliche umzudeuten. Tatsächlich, könnte die Welt ohne einen Schöpfer erklärt werden, wäre auch für einen Satan kein Raum. Allerdings: Wäre das heutige Weltbild zutreffend, man müsste Menschen, die von der Existenz Satans ausgehen, die Konsultation eines Nervearztes empfehlen.


(10-06-2017, 11:43)Ulan schrieb:
(10-06-2017, 10:18)konform schrieb: Für den angesprochenen Abschied vom Naturalismus gibt es zu den längst vorhandenen zunehmend mehr Gründe. Wenn jemand nach der Lektüre des Aufsatzes “Menschwerdung: Fossilien aus der Frühzeit des Menschen” in Spektrum.de vom 08.06.2017 oder nach Lesen des Artikels  “Cleveland-Lloyd Quarry  Das Geheimnis des Raubsaurier-Friedhofs” in Spiegel Online vom 06.06.2017 die üblichen Chronologien noch vorbehaltlos ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Ein idealer Wähler ist er allerdings...

Wenn aber der Naturalismus eine Ideologie ohne Hand und Fuß ist, was bleibt dann noch?  Wäre die Religion der Christen nicht dermaßen entkernt, es müsste in den Medien vor Widerspruch über die nicht nur Gott sondern auch Satan leugnenden Ideologien dröhnen...

Hat da wieder jemand die angesprochenen Links nicht verstanden? Keiner dieser Artikel ist geeignet, in irgendeiner Weise den "Naturalismus" in Frage zu stellen.

Die für einen dem Naturalismus erlegenen Glaubensgenossen typische Antwort. Die Glaubensinhalte des Naturalismus sind durch die einseitige Bildung derart gefestigt, dass sich konträres Denken von vornherein verbietet.


(10-06-2017, 11:43)Ulan schrieb: Im Prinzip zeigt Dein Missverstaendnis auch, warum Du in Deinem Kampf gegen den "Naturalismus" staendig falsche Behauptungen aufstellen musst. Es geht Dir doch nur darum, davon abzulenken, dass es fuer Deine Weltsicht keine Evidenzen gibt. Und diese Evidenzen fuer einen "Teufel" gaebe es auch dann noch nicht, wenn Du es irgendwie schaffen wuerdest, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse  zu widerlegen.

Weder gelang die experimentelle Erzeugung von Leben, noch konnte die “Entstehung” der Arten nachgewiesen werden. Viele Datierungsversuche sind bei näherem Hinsehen nur noch peinlich.

Den Naturalismus gibt es wohl in naher Zukunft nicht mehr. Die Gefahr sehe ich dann eher in einer explodierenden Religiosität.
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#42
(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Wenn eine Gesellschaft nicht auf der Beachtung von Regeln besteht, die dem Schutz der Gemeinschaft und des Einzelnen dienen,  löst sich die für ein erträgliches Zusammenleben  nötige Ordnung auf.

Die Gesellschaft in der wie leben gründet sich auf Regeln, welche die Gemeinschaft davor bewahren, den Interessen eines einzelnen zu dienen. Wie aber auch andersherum, dem einzelnen genügend Spielraum zu lassen, seine eigenen Interessen zu wahren.

Dieses gesellschaftliche Ordnungssystem nennt man Demokratie. Die demokratische Rechtsordnung basiert nicht darauf, dass möglichst viele ihrer Teilnehmer der gleichen Meinung sind, sondern genau andersherum.


(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Doch Vorsicht mit der Gesetzgebung: Diese selbst könnte bereits Gesellschaft-zersetzend sein, wenn Gesetze bestimmte Gruppen privilegieren.
Genau deswegen ist es ja auch so wichtig, dass Ideologen und  im besonderen Gottesfanatiker, die überzeugt sind, allen Menschen ihren Glauben aufzwingen zu müssen, möglichst effizient ins missionarische Handwerk zu pfuschen. Icon_cheesygrin

(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Übrigens: Selbst nach der Schrift, von Naturalisten im mildesten Fall als Märchenbuch betrachtet, wird diese heruntergekommene Erde, dieser riesige Sarg, nie ein Paradies sein.
Das Paradies ist für den Menschen ein unwirkliche und unwegsame Wildnis gewesen. Deswegen haben wir es ja verlassen und uns Straßen und Wege gebaut.



(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Die Glaubensinhalte des Naturalismus sind durch die einseitige Bildung derart gefestigt, dass sich konträres Denken von vornherein verbietet.
Demokratie ist nun halt mal die freieste aller Gesellschaftsformen und wenn wir die Kreationisten nicht ernst nehmen können, dann liegt das unter anderem auch daran, dass als erstes den Naturalismus verbieten würden.

(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Weder gelang die experimentelle Erzeugung von Leben, noch konnte die “Entstehung” der Arten nachgewiesen werden. Viele Datierungsversuche sind bei näherem Hinsehen nur noch peinlich.
Für dich als Kreationisten ganz bestimmt. Nur lachen tun die anderen.

(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Den Naturalismus gibt es wohl in naher Zukunft nicht mehr. Die Gefahr sehe ich dann eher in einer explodierenden Religiosität.

Solange ihr Kreationisten eure narzissitsche Kränkung mit den selben lächerlichen Argumenten zu heilen versucht wie bisher, bleibt diese Gefahr überschaubar.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#43
(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb:
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: Was ich sage ist, dass es "das Böse" als eigenständige Existenz, ...nicht gibt.
Ich glaube dass dich da alle verstanden haben.

Offenbar nicht, wenn auf einmal mit modernem Relativismus argumentiert wird.

(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb:
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: ...doch der nächste Schritt darin bestehen zu analysieren, warum der Mensch (bzw. die Menschheit) eben auch zu solchen Taten in der Lage ist. In der Folge kann ich die Schwächen aufdecken und daran arbeiten, effektiv dafür zu sorgen, dass eben diese Schwächen nicht ausgelebt werden (sowohl gesellschaftlich als auch individuell).
Eine Unterscheidung zwischen Gut und Böse existiert in jedem Fall.

Das ist nun mal falsch. Ohne den Menschen existiert derlei Unterscheidung ohnehin nicht und auch mit dem Menschen gibt es keine einheitliche. Was der eine gut findet, findet der andere vielleicht böse. Und auch du, Adamea, hast nicht das Recht zu entscheiden was als gut und was als böse angesehen werden muss.

(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb: Die Unterscheidung ist zwar "nur" ein geistiges GESCHEHEN, ein geistiger Prozess, aber als Geschehen und Vorgang vollkommen real.

Natürlich ist dieser Vorgang real. Hat denn jemand etwas anderes behauptet?

(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb: Das Gute vom Böse zu unterscheiden ist eine reale geistige Aktion. Geistige Existenzen werden durch Auslebung also in "Situations-Formbringung" real exitierend. Gut und Böse sind die Qualität einer Sache, einer Wahrnehmung, einem SoSein.
Mit oder ohne Gott, das Gute und das Böse exisistiert. Wir ER-leben es. Erlebnise sind etwas real existierendes.


Dann bitte ich mal um eine Definition, was du unter "das Gute" und "das Böse" verstehst.
Ich würde ja noch halbwegs mitgehen, wenn man den alltäglichen Gebrauch zugrunde legt. Das also Handlungen, die irgendjemanden negativ betreffen als böse und andere als gut tituliert werden. Das ist aber nun mal nicht das gleiche, als wenn vom Bösen und Guten als Substantive gespriochen wird.


(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb: Eine beste Grundlage hat ihren Sinn in der Funktion dem Besten den Weg frei zu machen gegeüber dem Schlechteren/Bösen.

Ja, aber was soll denn "das Schlechte/Böse" sein?

(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb: Wenn es einen Gott gibt, dann freut er sich über deine Erkenntnis. ...mal aus der Sicht Gottes gedacht.
Was würde ein "alle Menschen liebender Gott" wollen? Er würde überall, auf der ganzen Welt gültige Menschenrechte wollen!
Er würde wollen, dass das Lebendige und alle dazugehörigen Werte die das Lebendige schützen einen höheren Wert haben, als die materielen Güter und Geschäftsverbindungen. Das geistig Reale hätte mehr Wert als das materiell Reale.
Die Menschenrechte haben einen hohen Sinn! Einen hohen Sinn!
Für alle die an Gott glauben wollen und können, können die Menschenrechte zusätzlich soetwas wie einen höheren Sinn haben.
Die Menscherechte sind so oder so etwas Höherstehendes. Selbst wenn man Gott bei dieser Diskusion wegläßt, bleibt die Sache in ihrem Kern doch gleich!

Häh? Du begründest mit Gott (der quasi die Menschenrechte will) um dann zu behaupten, dass das alles auch ohne Gott gültig sei?
Sorry, aber das geht nun nicht. Die Menschenrechte sind ohne Transzendenzbezug eben nichts "Höherstehendes", sondern schlicht eine Aushandlung von Menschen.
Warum tut man sich damit so schwer?

(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb: MIT oder OHNE Gott, das Gute ist besser als das Böse.

Aha, und das behauptest du einfach mal so. Und was war noch mal "das Gute" und "das Böse"?


(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb: Ohne eigenes Wissen und Unterscheiden können funktioniert das nicht. Ein Mensch der z.B. kein Schmerzempfinden hat (irgendein Defekt), der könnte nicht wissen dass ein Messerschnitt Schmerzen verursacht.

Sicherlich wird man immer einzelne Beispiele finden, die dem gesagten nicht entsprechen. Aber tun wir doch bitte nicht so, als ob die meisten Menschen nicht wüssten, dass ein Messerschnitt vermutlich schmerzhaft ist.
Man muss zudem für Empathie auch nicht jede Erfahrung erst selbst durchmachen.

(11-06-2017, 10:37)Adamea schrieb:
(10-06-2017, 17:07)Gundi schrieb: Das Ideal der Menschenrechte mittragen oder es zu vergöttlichen sind aber zweierlei.
Ich persönliche brauche keine Mystifizierung und Heroisierung und sehe derlei sogar als schädlich an.
Wenn richtig mystifiziert werden würde, kann das kein Schaden sein.

Oho, und Adamea legt natürlich fest ab wann etwas "richtig mystifiert" ist?
Sorry, aber das kann doch nicht dein ernst sein. Du haust hier Dinger raus mit denen du quasi permanent behauptest, alles was nicht deiner Privatdefiniton entspricht sei ja eh nicht richtig.

Nein, auch die Juden wurden unter den Nazis mystifiziert, Gegner in Kriegen werden immer als das Schreckliche in Person mystifiziert. Derlei ist eben nicht immer nur positiv und daher abzulehnen.

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#44
(11-06-2017, 18:24)Geobacter schrieb: - - -
(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Die Glaubensinhalte des Naturalismus sind durch die einseitige Bildung derart gefestigt, dass sich konträres Denken von vornherein verbietet.
Demokratie ist nun halt mal die freieste aller Gesellschaftsformen und wenn wir die Kreationisten nicht ernst nehmen können, dann liegt das unter anderem auch daran, dass als erstes den Naturalismus verbieten würden.

Bekämpft wird der Kreationismus von politischer Seite, in Schulen/ Hochschulen und mit einem in den Medien einmaligen Propagandaapparat. Selbst wenn der Naturalismus Hand und Fuß hätte, würde dies demokratischen Prinzipien widersprechen.
(11-06-2017, 18:24)Geobacter schrieb:
(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Weder gelang die experimentelle Erzeugung von Leben, noch konnte die “Entstehung” der Arten nachgewiesen werden. Viele Datierungsversuche sind bei näherem Hinsehen nur noch peinlich.
Für dich als Kreationisten ganz bestimmt. Nur lachen tun die anderen.

Erwin Chargaff bezeichnete vor etwa 25 Jahren mal die Welt als Irrenhaus. Irre neigen zum  kollektiven Lachen über Dinge, die sie nicht verstehen...
(11-06-2017, 18:24)Geobacter schrieb:
(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Den Naturalismus gibt es wohl in naher Zukunft nicht mehr. Die Gefahr sehe ich dann eher in einer explodierenden Religiosität.

Solange ihr Kreationisten eure narzissitsche Kränkung mit den selben lächerlichen Argumenten zu heilen versucht wie bisher, bleibt diese Gefahr überschaubar.

Ich denke an die Milliarden Mitmenschen, deren physisches Überleben durch das heute verbreitete falsche Weltbild gefährdet ist. Ich erspare mir, dies näher zu erklären. Begriffsstutzigkeit äußert sich in gewissem Lachen, das ich jetzt aber nicht hören möchte...
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#45
Es wird ersucht, zum Thema zurückzufinden.
MfG B.
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