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Wer braucht den Teufel?
#46
(11-06-2017, 16:37)konform schrieb: Die Universitätsbibliotheken sind voller Werke über Versuche, das Offensichtliche umzudeuten. Tatsächlich, könnte die Welt ohne einen Schöpfer erklärt werden, wäre auch für einen Satan kein Raum. Allerdings: Wäre das heutige Weltbild zutreffend, man müsste Menschen, die von der Existenz Satans ausgehen, die Konsultation eines Nervearztes empfehlen.

Diese Antwort ist, wie so oft, wieder vollkommen beliebig. Da ist nichts "offensichtlich". Diese leere Worthuelse steht bei Dir mal wieder anstelle eines Arguments.

(11-06-2017, 16:37)konform schrieb:
(10-06-2017, 11:43)Ulan schrieb: Hat da wieder jemand die angesprochenen Links nicht verstanden? Keiner dieser Artikel ist geeignet, in irgendeiner Weise den "Naturalismus" in Frage zu stellen.

Die für einen dem Naturalismus erlegenen Glaubensgenossen typische Antwort. Die Glaubensinhalte des Naturalismus sind durch die einseitige Bildung derart gefestigt, dass sich konträres Denken von vornherein verbietet.

In Deinem urspruenglichen Beitrag war kein Denkprozess, der zu Deiner Aussage fuehrte, erkennbar. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die von Dir angesprochenen Artikel wuerden Zweifel "am Naturalismus" wecken, obwohl diese nichts enthalten, was darauf hinweisen wuerde; ganz im Gegenteil: sie zeigen einen lebendigen, wissenschaftlichen Prozess, also unterstuetzen das "naturalistische Weltbild". Es ist schon ironisch, dass Du hier von gefestigten Glaubensinhalten bei "Naturalisten" sprichst, obwohl es doch gerade Du bist der hier offensichtlich Schwierigkeiten mit Veraenderungen von Vorstellungen hat (um die ging es ja in den Artikeln). Du verlangst Gewissheit, und die Entwicklungen, die Du in den Beispielen gefunden hast, zerren an dieser Gewissheit. Dabei ist es doch gerade die Veraenderung, die zur Erkenntnis fuehrt, und die aus der Veraenderung folgende Ungewissheit ist es, die Dich zu Deiner Abwehrhaltung treibt.

(11-06-2017, 16:37)konform schrieb:
(10-06-2017, 11:43)Ulan schrieb: Im Prinzip zeigt Dein Missverstaendnis auch, warum Du in Deinem Kampf gegen den "Naturalismus" staendig falsche Behauptungen aufstellen musst. Es geht Dir doch nur darum, davon abzulenken, dass es fuer Deine Weltsicht keine Evidenzen gibt. Und diese Evidenzen fuer einen "Teufel" gaebe es auch dann noch nicht, wenn Du es irgendwie schaffen wuerdest, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse  zu widerlegen.

Weder gelang die experimentelle Erzeugung von Leben, noch konnte die “Entstehung” der Arten nachgewiesen werden. Viele Datierungsversuche sind bei näherem Hinsehen nur noch peinlich.

Den Naturalismus gibt es wohl in naher Zukunft nicht mehr. Die Gefahr sehe ich dann eher in einer explodierenden Religiosität.

Das geht wieder mit keinem Wort auf meinen Einwurf ein. Du hast keine Evidenz fuer die Existenz des Teufels, und Du wirst uns auch keine praesentieren. Stattdessen kommen wieder leere Behauptungen, die lediglich etwas ueber Dein eigenes "Seelenleben" aussagen.

Die einzige Existenz, die der Teufel gewiss hat, ist die einer bildlichen Personifizierung von gesellschaftlich unerwuenschten Trieben.
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#47
Ohne Teufel keine Erbsünde ohne Erbsünde kein Bedarf nach Erlösung also kein Christentum
so einfach ist das
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#48
(11-06-2017, 19:12)Gundi schrieb: ...Was der eine gut findet, findet der andere vielleicht böse. Und auch du, Adamea, hast nicht das Recht zu entscheiden was als gut und was als böse angesehen werden muss.  
Ja, ich selbst habe nicht das Recht der Entscheidung. Aber ich habe das Recht sagen zu dürfen wie ich vorgehen würde und wie meine Vorstellung aussieht. Ob meine Ansicht andere Menschen verstehen oder nicht, liegt nicht in meiner Hand. Fakt ist jedoch, dass wir als Menschheit Gut und Böse unterscheiden, sonst gäbe es keine Gesetze! Gesetze werden gemacht und diese Gesetze werden von Menschen entschieden. Nicht von mir! Fakt ist auch, dass jemand entscheiden muß! Ohne den Menschen wäre nur niemand da der diese Unterscheidung vornehmen könnte. Der Mensch ist aber da und hat ein Denkvermögen. Unser unterscheidungsfähiges Denkvermögen existiert und so das Erkennen von nützlichem, förderlichem, erhaltenden.
Das was der eine gut findet und der andere böse trennt sich nur durch die verschiedenen Erkenntnisse. Vieles was wir für gut befinden, können wir erst als böse erkennen wenn uns zu unserem eigenem Denken darüber mehr Information zukommt. Menschen verändern auch ihre Meinung über ihr anfängliches Gut/Böse-Einsortieren. Ein gutwilliger Mensch ist auf der Suche nach der besten Funktion die allen Menschen zu Gute kommt, und wird sein Denken immer nach dem besseren Wissen ausrichtigen.
Gut und Böse fängt mit der Ausrichtung des Willens jeden einzelnen Menschen an. Ein Mensch mit Gemeinschaftssinn und Mitgefühl denkt für andere mit, und sucht somit nach dem größerem Guten. Ein Mensch der sich selber mehr Bedeutung zuspricht sucht nur nach dem Guten für sich.
Das was gut ist, kann zuerst in einer Größenordnungen gesehen werden. Die Größenordnung "Für Alle gut" ist die bessere, das gute Gut.
Die Größenordnung "nur für eine Gruppe gut" ist schon weniger gut als das wahre Gute dass der gesammten Menschheit zugute kommt. Die Größenordnung "nur für mich gut" ist Egoismus und das schlechteste Gut. Es kommt auf den Willen und der Einsicht eines jeden Menschen an, wieweit sich das Gute in die ganze Welt erstrecken kann.
Das Gute ist je nach Denkweise der Mensch in seiner Weite mehr und weniger vorhanden. Das Gute überall und großflächig zu ermöglichen ist das bessere Gut und das Gute überall nur punktuell zu ermöglichen ist das schlechtere Gut.
So ist es auch mit dem Bösen, nur ist die Größenordnung umgedreht. Das "für alle" böse einwirkende, ist hier dass böseste Böse.
Gut und Böse haben also meiner Meinung nach in erster Linie eine Größenordnung. Das Wirken von gute und böse erstreckt sich über Alle, viel/wenige oder nur Einzelne. Um Gut und Böse in einem ersten groben Maßstab zu erkennen, reicht es seine Größenordnung zu erkennen. Alles kann sozusagen öfter gesiebt werden.
(11-06-2017, 19:12)Gundi schrieb: Dann bitte ich mal um eine Definition, was du unter "das Gute" und "das Böse" verstehst.
Ich würde ja noch halbwegs mitgehen, wenn man den alltäglichen Gebrauch zugrunde legt. Das also Handlungen, die irgendjemanden negativ betreffen als böse und andere als gut tituliert werden. Das ist aber nun mal nicht das gleiche, als wenn vom Bösen und Guten als Substantive gespriochen wird.  
Du willst wissen wen, welche Person ich als böse oder gut betrachte? Das ist jeder Mensch. Der Mensch ist das Gute und das Böse. Der Mensch ist Gott und Luzifer, heiliger Geist und Satan, Sohn/Kind und Teufel das kleine Teil das gebraucht wird.
Im gewissen sinne (wenn man sein Denken in diese Betrachtungsweise bewegen kann und es nicht zu verhaftet in eine Denkweise feststeckt) kann man von einer Art "Besetzung" sprechen. Dem Menschen "überfällt" ein guter oder böser "Geist", eine Denkweise, und dementsprechend sind darauffolgende Handlungen göttlich oder teuflisch. Das Gute und das Böse existieren erst dann real wenn wir es zu einer Tat, einem Werk kommen lassen, also in der Welt zum Ausdruck, in die Wahrnehmbarkeit bringen.
Der Moment der Entscheidung, ist die Saat von gut und böse. Gut und Böse existiert nicht ohne Ausdruck.
Ohne Ausdruck gäbe es nur das Potenzial, das beides in sich trägt. Gott tritt also nur durch uns in Erscheinung, sowie der Teufel auch nur durch uns in Erscheinung treten kann. Jeder Mensch kann heute oder morgen das Gesicht des Teufels tragen und wieder ablegen. Das Doppelpotenzial ist in jedem von uns.
Der vollkommene Gott ist eine DoppelWirkungskraft die sich ständig selbst neu ausrichtet und sich dabei ständig antreibt und abbremst. Ohne Luzifer wäre Gott nicht vollkommen.
Ohne das Böse gäbe es keine Menschheit sondern nur Gott als etwas Unschuldiges, Nichtgeborenes, nicht Existentem sondern nur reines Seinende, also nur Potenzial, etwas Unvollkommenes im sinne der fehlenden Ausdrucksmöglichkeiten.
Gott hat den Menschen erschaffen um MEHR zu Sein als reines Sein.
Darum muß sich der Mensch als Gott und Luzifer ständig, täglich neu nach dem Guten heiligem Geist ausrichten. Dazu muß der Mensch Gut und Böse unterscheiden können.
Gut und Böse sind der Geist der über alles schwebt. Oder über das Wasser, wenn man den Menschen als Wassermann/Frau sehen will, weil der Mensch zu 99% (?) aus Wasser besteht.
Du fragst was das Schlechte, Böse sein kann...
Das müssen wir täglich, ständig neu herausfinden weil sich die Welt ständig verändert. Das Wissen um Gut und Böse ist eine ständige Suche nach dem Wert für die Allgemeinheit, dem Warhen, dem Schönen und dass was sich für alle Gut anfühlt. Die Welt der Wahrnehmung und der Ausdrucksmöglichkeiten sollen für alle Menschen das bestmögliche Ergebnis erzielen können.
Das Gute und das Böse kann man also nur als Wissen sammeln!
Wir sammeln Erfahrungswissen aus dém wir unsere Entscheidungen für allgemeingültige Gesetze formulieren können.
Nach uns geborene Menschen, sollen die beste Grundlage des Lebens haben.
(11-06-2017, 19:12)Gundi schrieb: Häh? Du begründest mit Gott (der quasi die Menschenrechte will) um dann zu behaupten, dass das alles auch ohne Gott gültig sei?
Sorry, aber das geht nun nicht. Die Menschenrechte sind ohne Transzendenzbezug eben nichts "Höherstehendes", sondern schlicht eine Aushandlung von Menschen.
Warum tut man sich damit so schwer?
Das habe ich für die Atheisten unter euch gesagt, die niocht an Gott glauben wollen oder können. Ich wollte damit sagen, dass Glaube nicht für die Funktion wichtig ist.
Gott ist nur für Menschen die Glauben können ein weiterer Raum im Denken und Vorstellungskraft. Glauben ist eine Fähigkeit verbunden mit dem Wunsch nach Ausdruck.
Das Gute ist die Kraft die Leben erhält und nährt und das Böse die Kraft der Zerstörung. Beides hat seine Zeit und den Wechsel.
Gott ist die Zeit und die 2 Kräfte. Gott ist die Dreifalltigkeit die überall im Raum steht.
(11-06-2017, 19:12)Gundi schrieb: Aber tun wir doch bitte nicht so, als ob die meisten Menschen nicht wüssten, dass ein Messerschnitt vermutlich schmerzhaft ist.
Man muss zudem für Empathie auch nicht jede Erfahrung erst selbst durchmachen.
Genau, danke! Dann brauchen wir also auch nicht länger so zu tun als ob wir nicht wüssten was gut und was böse ist?
(11-06-2017, 19:12)Gundi schrieb: Oho, und Adamea legt natürlich fest ab wann etwas "richtig mystifiert" ist?
Sorry, aber das kann doch nicht dein ernst sein. Du haust hier Dinger raus mit denen du quasi permanent behauptest, alles was nicht deiner Privatdefiniton entspricht sei ja eh nicht richtig.
Ich entscheide doch nix! Also kannst du beruhigt sein. Meine Privatdefinition ist doch viel zu klein um eine Tragweite haben zu können, außerdem erfordert es ein anderes Denken. Es ist nicht so, dass ich das mit Absicht mache, es ist einfache so wie es ist.
Das was richtig ist, zeigt die Zeit irgendwann. Das Richtige kann nur zeitlich früher erkannt werden als es die Zeit bringen wird.
Ich weiß dass ich anders Denke. Das was wirklich richtig ist, bestimmt nicht das was richtig ist, sondern die Masse!
Also keine Sorge um die "heile" Welt.
Bevor sich das Denken anderer nicht ändert versteht mich doch eh keiner!
(11-06-2017, 19:12)Gundi schrieb: Nein, auch die Juden wurden unter den Nazis mystifiziert, Gegner in Kriegen werden immer als das Schreckliche in Person mystifiziert. Derlei ist eben nicht immer nur positiv und daher abzulehnen.
...wir reden von was verschiedenem. ... aber genug Text für heute...
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#49
(11-06-2017, 16:01)konform schrieb:
(11-06-2017, 12:11)Sinai schrieb: - - -
Dieser "alle Menschen liebende Gott" ist sicher nicht der Gott der Thora

"Wenn dich Jahwe, dein Gott, in das Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, gebracht und viele Nationen: die Hethiter, Girgasiter, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Nationen, die größer und mächtiger sind, als du, vor dir ausgetrieben haben wird, und wenn Jahwe, dein Gott, sie dir preisgegeben und du sie besiegt haben wirst, so sollst du den Bann an ihnen vollstrecken: du darfst ihnen nicht Friedensbedingungen auferlegen, noch Gnade gegen sie üben!"
5.Mose 7:1    Textbibel 1899

Und das setzt sich im Neuen Testament samt Anhängsel (Geheime Offenbarung) fort:
Die namentlich genannten 12 Stämme Israels und der Plan, daß gleichzeitig die halbe Menschheit ausgerottet wird.
3 Milliarden Menschen, das ist 500 mal Auschwitz

Dass die Christenheit ein von den Schriften des Alten und Neuen Bundes abweichendes Gottesbild vermittelt, dürfte auch weniger Belesenen bekannt sein. Der Gott der Bibel wird mit einem Gärtner verglichen, der missratene Pflanzen und Unkraut vernichtet. Die genannten Auschwitz-Toten wie die drei Milliarden (es sind wohl weit höhere Verluste vorgesehen) sind aber Folge menschlichen Fehlverhaltens.

Dass es Mose und dessen Nachfolgern um Lebensraum ging, wird wohl niemand bestreiten können. Offensichtlich waren aber die Völker, deren Vernichtung angeordnet wurde, gemessen an den den Stämmen gegebenen Verhaltensregeln derart heruntergekommen, dass sich ein Zusammenleben mit diesen für die Stämme - die ja anderen Völkern ein Beispiel sein sollten -  nachteilig ausgewirkt hätte. Dass die Stämme nicht konsequent vorgingen, ist dem Leser bekannt, wie auch die nachteiligen Folgen der Zurückhaltung...



Das ist ja fürchterlich was du da schreibst!  Icon_evil

A)  "Die halbe Menschheit soll ausgerottet werden als Folge von menschlichem Fehlverhalten "
Geht's noch ??
Das ist dann kein "Gott", sondern ein Mafiachef !
So nach dem Motto: "Du hast die freie Wahl - willst du nicht mein Diener sein, so schlag ich dir den Schädel ein!"
Das "Fehlverhalten" besteht darin, diesem Moloch nicht zu huldigen . . .

B)  Aha. Du vertrittst die Ansicht, daß es schon in Ordnung sei, das mit dem multiplen Völkermord
und hältst es für gut
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#50
(12-06-2017, 09:14)Shulem schrieb: Ohne Teufel keine Erbsünde ohne Erbsünde kein Bedarf nach Erlösung also kein Christentum
so einfach ist das
Wollen wir erlöst werden, wenn ja wie lange?
Wo wären wir ohne Erbsünde?
In einem Paradies ohne Erkenntnis von gut und böse? Das wäre ein reines Sein ohne Wahrnehmung.
Wenn es für uns kein Gut und Böse geben würde, dann können wir auch nichts darüber wissen und wahrnehmen. Wir wären in einem einzigem SeinsZustand, der nichts anderes wäre als eine Art Stillstand, ein ruhiges Dahinfließen, ein Nichtseinszustand des reinen Seins.
Mit Gut und Böse haben wir erst den Wechsel der Gefühle und eine Wahrnehmung, so ist das nur ein anderer Seinszustand der erst möglich geworden ist durch die Möglichkeit zur Sünde.
Die Erbsünde ist nur das Erben der Möglichkeit zur Sünde. Die Erkenntnisse und die besten Differenzierungen müssen erst noch gemacht werden.
Wir leben in der Gefahr sündigen zu können, aber wir müssen nicht sündigen. Je mehr wir gelernt haben, desto weniger können wir sündigen. Die Ursünde, als nur das Sündigen können, wurde vergeben, das zeigt sich m.E. in der bildlichen Erzählung um die Jesusgeschichte.
Die Erbsünde hat uns also eine eigene Freiheit geschenkt. Eine Freiheit der Selbstbestimmung. Eine Wahrnehmungsmöglichkeit der Seele und so die Aufgabe der Verantwortung füreinander.
Das ist ein Sein MIT Aufgabe. Ein Sein das mehr ist als reines Sein. Eine Erfüllung im DASSEIN braucht eine Aufgabe. Ohne das Böse gäbe es keine Aufgabe, kein Streben, kein Ziel, kein Bessermachen können, keinen Arbeitseifer, keine Unterscheidungen, und das wichtigste und schönste im Leben würde fehlen, die KREATIVITÄT.
Sein oder Nichtsein ist tatsächlich die Frage.
Erst wenn man sündigen kann, kann man auch nicht sündigen!!!
Ohne diese Wahl, könnten wir uns garnicht dazu entscheiden nicht zu sündigen!
Eine echte Sündenfreiheit muß erstmal die Sünde möglich machen!
Gott hat die Sünde ermöglicht, und wir habe diese Möglichkeit angenommen. Es wäre eine Sünde die von Gott begangen worden wäre, wenn er uns nicht diese Möglichkeit gegeben hätte. Weil wir erst so wirklich die Sündenfreiheit selber treffen können.
Ein paradiesisches Leben auf Erden ist ein Erschaffungsprojekt zwischen Gott und dem Menschen. Es wäre nichts Gutes, wenn wir an unseren vergangen Sünden, die wir aus der anfänglichen natürlichen Unwissenheit begangen haben, leiden würden. Der Tod, das Sterben ist eine "Absicherung".
Wir "bezahlen" unsere Sünden mit dem eigenem Tod.
Ein ewiges paradiesisches Leben kann es nur mit echter frei gewählter Sündenfreiheit geben. Das muß der Mensch erstmal auf die Reihe bekommen.
Wer weiß, vielleicht gibt es ja schon so ein fertiger Paradiesplanet für alle Menschen die es verstanden haben wie so eine harmonische Gesellschaft wirklich funktioniert. Ein Ort mit hoch entwickelten Wesen.
Es wäre gut wenn der Mensch an eine solche Möglichkeit glaubt, weil er nur so ein höheres Ziel haben kann. Ein Ziel dass über ein irdisches Ziel hinausgeht und somit mehr ist als hier auf Erden möglich ist.
Der Glaube an Gott ist immer "nur" DAS MEHR als ohne Gott.
Die Bedeutung von Religionen kann den Religionen niemals genommen werden! Niemals!
Egal was die Wissenschaft alles über die Realität in Erfahrung bringt. Wissenschaft ist auf die Erde begrenzt! Glaube geht über das irdische hinaus und ist MEHR als das!
Wer an ein vereintes Paradies glaubt, wird freiwillig dem Guten dienen.
Klar können nur die Guten Geistes in einem paradies sein, sonst wäre es ja kein Paradies mehr!
Da kann man die Adam und Eva Geschichte also in 2 Denkweisen interpretieren.
Entweder als den Uranfang allen Lebendigen, dem Leben in Körperform ansich. Also die Evolutiuon. Oder als Sünder die im Paradies Gottes nix zu suchen hatten weil sie die Gesetze und Ordnungsregeln nicht befolgt haben.
Entweder wurden sie hinausgeworfen weil sie nicht brav genug waren ODER sie wurden in das Leben geworfen weil sie die Möglichkeit ergriffen haben die Gott ihnen durch den Baum der Erkenntnis bereitgestellt hat.
(Der Baum der Erkenntnis ist m.E. ähnlich der Kabbala-Glyphe.)
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#51
(12-06-2017, 10:50)Adamea schrieb: Erst wenn man sündigen kann, kann man auch nicht sündigen!!!


Das ist allerdings auch eine schädliche Ansicht.
(Ein Fehler der Zweiten Art.)
Wie kommen denn die Verbrechensopfer dazu ?

Die sind mir nicht egal.
So weit geht der Spaß nicht !
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#52
(11-06-2017, 16:01)konform schrieb: Der Gott der Bibel wird mit einem Gärtner verglichen, der missratene Pflanzen und Unkraut vernichtet.

Das ist kein Gärtner! Du beschreibst einen Pflanzenzüchter!
Wenn Gott als ein Gärtner betrachtet wird, darf man nicht vergessen dass er auch Tiere im Garten hat, und somit macht auch das Unkraut einen Sinn. Schwache Planzen und Tiere sortiert die Evolution aus oder haben ihre kürzere Lebenszeit.
Ein solcher Gärtner läßt auch die Schwachen am Leben, ja er versucht sogar Pflanzen aufzupäppeln wenn sie schwach sind, er stüzt sie ggf mit Stöcken usw..

Wenn man wirklich richtig und vollständig in das Bild des Gärtners schaut, kommen da schon einige Erkenntnisse mehr als pure Pflanzenzucht!

Ein Nazivergleich mit einem Gärtner-Gott ist total falsch. Das war doch ein egoistischer Zuchtversuch!

Odnungsregeln wird ein Gärtner selbstverständlich in seinem Garten haben. Ein Gärtner muß seine Sorten individuell pflegen.
Die einen brauchen mehr die anderen weniger... Pflege, Wasser, verschiedener Nährsotffbedarf usw., da kann man sich so einiges bildlich zum Menschen hin umdeuten.
Die einen Pflanzen verdrängen anderen Pflanzen... ja auch im Bereich der Pflanzenwelt herrscht ein Territoriumskampf. Und das Klima spielt eine Rolle.
Das Klima steht bildlich für die Kultur, denke ich... ich will jetzt nicht wieder so viel Texten, ihr könnt ja selber darüber nachdenken.
Derartige Überlegungen sind m.E. sehr nützlich!
Ich habe mal 2 verschiedene Radiobeiträge hintereinander gehört, der eine ging um den Klimawandel und die Möglichkeiten zur Rettung der Pflanzen, der andere ging um Rassismus.
Mir ist aufgefallen dass wenn man den Sinn beide Beiträge vertauschen würde, ein rassistischer Beitrag auf den Menschen bezogen und eine größtenteils unbrauchbare Pflanzenrettung auf den Erhalt der Pflanzen herausgekommen wäre.
Es ist m.E. sehr nützlich sein Denken auch verdrehen zu können, um so eine andere Sicht bekommen zu können.
Das ist vielleicht etwas ver-rückt aber nicht verrückt!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#53
(12-06-2017, 11:06)Sinai schrieb:
(12-06-2017, 10:50)Adamea schrieb: Erst wenn man sündigen kann, kann man auch nicht sündigen!!!
Das ist allerdings auch eine schädliche Ansicht. ...Wie kommen denn die Verbrechensopfer dazu

Diese Sicht betrifft den Anfang, die Möglichkeit zur Sünde. Diese besteht. Du hast vielleicht meinen Text nicht verstanden.

Deine Fragen nach den Verbrecheropfer betrifft dass was ein Sündigen hervorbringen kann.
Ja, durch die Möglichkeit der Sünde, ist auch die Möglichkeit da, dass aus dieser Möglichkeit Opfer entstehen können.
Das würde jetzt zu viel Text ergeben, der den Thread verändert und gelöscht werden könnte. Da ist mir jetzt meine Zeit zu schade.

Ein einfaches Vorhaben ist die Paradiesentstehnung nicht.
So einfach wie es ist, so schwer ist doch der Weg dorthin.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#54
(12-06-2017, 11:33)Adamea schrieb: Ich habe mal 2 verschiedene Radiobeiträge hintereinander gehört, der eine ging um den Klimawandel und die Möglichkeiten zur Rettung der Pflanzen, der andere ging um Rassismus.
Mir ist aufgefallen dass wenn man den Sinn beide Beiträge vertauschen würde, ein rassistischer Beitrag auf den Menschen bezogen und eine größtenteils unbrauchbare Pflanzenrettung auf den Erhalt der Pflanzen herausgekommen wäre.
Es ist m.E. sehr nützlich sein Denken auch verdrehen zu können, um so eine andere Sicht bekommen zu können.
Das ist vielleicht etwas ver-rückt aber nicht verrückt!


Deine Idee gefällt mir sehr gut !  Heart Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap

Jetzt bist Du wieder die alte.  Adamea wie sie leibt und lebt
Ja, das ist eine sehr gute Idee

Auch der Gregor Mendel hatte solche konstruktiven bzw. destruktiven Gedankenspiele
Der Gute verglich Menschenrassen mit weißen und braunen Bohnen  Icon_cheesygrin

Sicher ein Schmarrn - aber jedenfalls eine originelle Idee !  Das muß man dem Kerl lassen

Daß Hühnerzüchter nicht gerade die befähigsten Menschenzüchter sind, sollte aber dennoch festgestellt werden
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#55
(12-06-2017, 11:48)Adamea schrieb:
(12-06-2017, 11:06)Sinai schrieb:
(12-06-2017, 10:50)Adamea schrieb: Erst wenn man sündigen kann, kann man auch nicht sündigen!!!
Das ist allerdings auch eine schädliche Ansicht. ...Wie kommen denn die Verbrechensopfer dazu

Diese Sicht betrifft den Anfang, die Möglichkeit zur Sünde. Diese besteht. Du hast vielleicht meinen Text nicht verstanden.


Ich hoffe schon, daß ich Deinen Text verstanden haben könnte.

Die Verbrechensopfer sind mir nicht egal.
So weit geht der Spaß (Wette zwischen Jahwe und Satan) nicht !
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#56
Das Thema lautet: Wer braucht den Teufel? Die Antwort darauf ist sehr einfach: Wir, um etwas Bestimmtes auszudrücken. Dies ist auch in der Debatte über gut und böse deutlich zum Ausdruck gekommen. So kommt man auf die Idee einer mythischen, einer dämonischen Gestalt, die den gut-sein-wollenden Menschen zum Bösen verführt.

Wenn ich die Debatte über die Existenz vom Guten und Bösen so an mir vorüber ziehen lasse, kommt mir der Verdacht, dass beide Positionen nicht zutreffen. Das hat mit dem Begriff der Existenz zu tun. Es kann nur etwas in Relation zu etwas anderem bzw. als Wirkung auf etwas anderes "existieren". Eine menschliche Beurteilung ("gut", "böse") existiert folglich nur als eine von Konventionen geprägte Haltung gegenüber Vorgängen und Verhaltensweisen.

Eine menschliche Haltung stellt aber niemals eine (mythologische) Person (Dämon, Teufel) dar. So ausgedrückt, wird der Unsinn auch sofort klar. Gut und Böse sind also durch Konverntionen angelernte Haltungen gegenüber insbesondere menschlichen Verhaltensweisen. Und natürlich sind solche Haltungen durchaus volatil, also schwankend, unbeständig, unberechenbar, pervertierend.

Es ist tatsächlich so, dass sich Haltungen im Laufe der Zeit verändern, z. B. weil schädliche Auswirkungen erkannt werden. Ich erinnere daran, wie "gut" Fortschritt empfunden wurde (mehr Bildung, mehr Technik, höhere Einkommen, mehr Infrastruktur, mehr Kommunikation, billige Kunststoffe). Aber ist das alles wirklich "gut"? Viele Menschen bezweifeln dies und halten "Fortschritt" eher für schädlich für bestimmte Bevölkerungsteile - und damit für durchaus "böse".

Einen Dämon namens Teufel brauchen wir zu dieser Erkenntnis nicht.

Die Dämonen dieser Art nennt man besser "Ideologien", weil sie uns einreden, stets das Gute zu wollen - ein Denkfehler von historischer Dimenson (weil ich gerade das KZ Buchenwald besucht habe!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#57
(12-06-2017, 09:23)Adamea schrieb: Fakt ist jedoch, dass wir als Menschheit Gut und Böse unterscheiden, sonst gäbe es keine Gesetze!

Nun, ich finde keineswegs alle Gesetze gut.

Davon abgesehen: Natürlich bezeichnen wir Dinge als gut und böse welche uns entweder negativ oder positiv erscheinen. Darum ging es doch aber nicht (und ich meine, das auch schon deutlich gemacht zu haben).
Es geht um "das Böse" und "das Gute" als von menschlicher Wertung unabhängige Kategorien (so wie eben auch der Teufel für einige ein vom menschlichen Denken unabhängig existierendes Wesen ist).


(12-06-2017, 09:23)Adamea schrieb: Du fragst was das Schlechte, Böse sein kann...

Nein, mich interessiert eher die Frage ob "gut" und "böse" lediglich menschengemachte Kategorien sind um sich die Welt zu ordnen (meine Meinung) oder ob es das Böse und das Gute als quasi eigenständige Identitäten in der Welt gibt, die der Mensch zu erkennen vermag. Viele Menschen (sowohl Gläubige als auch Nichtgläubige) scheinen mir die zweite Variate zu bevorzugen, weil es eben einer gewissen Beliebigkeit von Werten entgegensteht.
Viele Menschen brauchen das Transzendente, den Mythos, die Heroisierung von Idealen um ihnen zu folgen. Ich allerdings sage, dass derlei häufig eben auch zu negativen Folgen geführt hat und man daher vorsichtig sein muss bzw. eher einen nüchteren Blick wählen sollte.

(12-06-2017, 09:23)Adamea schrieb: Das müssen wir täglich, ständig neu herausfinden weil sich die Welt ständig verändert. Das Wissen um Gut und Böse ist eine ständige Suche nach dem Wert für die Allgemeinheit, dem Warhen, dem Schönen und dass was sich für alle Gut anfühlt. Die Welt der Wahrnehmung und der Ausdrucksmöglichkeiten sollen für alle Menschen das bestmögliche Ergebnis erzielen können.
Das Gute und das Böse kann man also nur als Wissen sammeln!
Wir sammeln Erfahrungswissen aus dém wir unsere Entscheidungen für allgemeingültige Gesetze formulieren können.
Nach uns geborene Menschen, sollen die beste Grundlage des Lebens haben.

Hier bin ich sogar mal bei dir :)

(12-06-2017, 09:23)Adamea schrieb: Gott ist nur für Menschen die Glauben können ein weiterer Raum im Denken und Vorstellungskraft. Glauben ist eine Fähigkeit verbunden mit dem Wunsch nach Ausdruck.


Nun ja, ich würde ja fast eher sagen dass Glaube (insbesondere religiöser) eher eine Krücke ist und keine Fähigkeit. Der gläubige Mensch legt sich doch seine eigene Unmündigkeit auf.


(12-06-2017, 09:23)Adamea schrieb:
(11-06-2017, 19:12)Gundi schrieb: Aber tun wir doch bitte nicht so, als ob die meisten Menschen nicht wüssten, dass ein Messerschnitt vermutlich schmerzhaft ist.
Man muss zudem für Empathie auch nicht jede Erfahrung erst selbst durchmachen.
Genau, danke! Dann brauchen wir also auch nicht länger so zu tun als ob wir nicht wüssten was gut und was böse ist?

Aber das können wir nun mal nie verbindlich festlegen. Zum einen gibt es haufenweise Fälle, die weder als rein gut oder böse bezeichnet werden können. Zum anderen, kann doch jeder Mensch das völlig anders sehen als du.
Wenn du etwas gut findest, kommt ein anderer daher und sagt aber, dass er das böse findet. Ja und nun? Kann doch keiner entscheiden wer recht hat und wer nicht. Für derlei absolute Entscheidungen bräuchte es"höhere Gesetze" (Gott und dergleichen). Da wir derlei aber nicht haben (bzw. uns nicht bekannt sind), müssen wir akzeptieren, dass gut und böse eben nur Menschenwerk sind und damit niemals fix.



(12-06-2017, 09:23)Adamea schrieb:
(11-06-2017, 19:12)Gundi schrieb: Nein, auch die Juden wurden unter den Nazis mystifiziert, Gegner in Kriegen werden immer als das Schreckliche in Person mystifiziert. Derlei ist eben nicht immer nur positiv und daher abzulehnen.
...wir reden von was verschiedenem.

Inwiefern? Mir geht es doch eben genau darum, diese Mystifizierung zu kritisieren, welche von vielen als so glorreich und notwendig betrachtet wird.
Mythen können hilfreich sein, aber eben auch viel Schaden anrichten. Und "das Gute" und "das Böse" sind imho eben auch Mythen und damit auch gefährlich.

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#58
(12-06-2017, 12:30)Ekkard schrieb: Das Thema lautet: Wer braucht den Teufel? Die Antwort darauf ist sehr einfach: Wir, um etwas Bestimmtes auszudrücken.

Brauchen wir heutzutage wirklich noch den Teufel um etwas auszudrücken? Ich denke, eher nicht. Für Kinder mag derlei ja noch hilreich sein. Bei Erwachsenen würde es mich schon sehr irritieren, wenn sie sich die Welt mit dem Teufel erklären (oder anderen Mythen).
Nicht falsch verstehen: Mythen und damit geweckte Emotionen sind imho integraler Bestandteil unseres Lebens. Wir hören gerne Geschichten, identifizieren uns mit Idolen etc.
Aber: Irgendwann muss halt der Punkt kommt, an welchem man sich dem Mythos als solchen bewusst ist. Dann weiß man eben, dass eine Geschichte eine Geschichte ist und keine wahre Begebenheit. Das ändert ja nichts daran, dass diese Geschichte uns berühren oder stärken kann.

(12-06-2017, 12:30)Ekkard schrieb: Das hat mit dem Begriff der Existenz zu tun. Es kann nur etwas in Relation zu etwas anderem bzw. als Wirkung auf etwas anderes "existieren". Eine menschliche Beurteilung ("gut", "böse") existiert folglich nur als eine von Konventionen geprägte Haltung gegenüber Vorgängen und Verhaltensweisen.

Sehr richtig. Nur sehen viele das eben auch anders.

(12-06-2017, 12:30)Ekkard schrieb: Eine menschliche Haltung stellt aber niemals eine (mythologische) Person (Dämon, Teufel) dar. So ausgedrückt, wird der Unsinn auch sofort klar. Gut und Böse sind also durch Konverntionen angelernte Haltungen gegenüber insbesondere menschlichen Verhaltensweisen. Und natürlich sind solche Haltungen durchaus volatil, also schwankend, unbeständig, unberechenbar, pervertierend.

Genau so ist es.

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#59
(12-06-2017, 12:30)Ekkard schrieb: Wenn ich die Debatte über die Existenz vom Guten und Bösen so an mir vorüber ziehen lasse, kommt mir der Verdacht, dass beide Positionen nicht zutreffen.
Gut und Böse gibt es nur auf der relativen Ebene, sie sind ein Dualismus dieser Welt. Aus spiritueller Sicht sollte man dahin kommen, frei zu werden, d.h. weder vom Bösen noch vom Guten beeindruckt zu werden. Das sagt sich theoretisch recht nett, erscheint mir aber praktisch eine Mammutaufgabe. V.a. auf das Böse reagiert ein guter Mensch meist sogar mit dem Wunsch, es zerstören zu wollen. All diese Gemütsregungen zu ertragen und so die Bindung daran auszumerzen - das sind sehr große innerliche Aufgaben.
(Es soll jetzt nicht zu idealistisch werden, aber wie man auf das Böse reagiert und es vielleicht sogar zu wandeln vermag, zeigt Christus. Es geht wohl um eine Umarmung des Bösen durch die Liebe. Obwohl es scheint, als ob das Böse, das Ihn zerstört hat, gesiegt hätte - ist eine Weltreligion entstanden...)

(12-06-2017, 12:30)Ekkard schrieb: Eine menschliche Beurteilung ("gut", "böse") existiert folglich nur als eine von Konventionen geprägte Haltung gegenüber Vorgängen und Verhaltensweisen.
Das ist mir jetzt wieder zu relativ. Ein Fallbeispiel des genannten Psychologen: Die Eltern hatten zwei Söhne, von denen der Ältere mit einer Pistole Selbstmord begangen hat. Zum Geburtstag des jüngeren Sohnes schenken die Eltern ihm eben diese Pistole... Ich meine das ist ein Verhalten, das unabhängig von Konventionen böse genannt werden kann, einfach deshalb, weil es die Zerstörung von Leben zum Ziel hat. Darauf angesprochen windeten sich die Eltern mit allen möglichen Vorwänden und Lügen heraus...
So bezeichnet es auch Christus, wenn er über den Teufel spricht: "... Er war ein Mörder von Anfang an. ... denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge." (Joh. 8,44)
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#60
(12-06-2017, 12:30)Ekkard schrieb: Die Dämonen dieser Art nennt man besser "Ideologien", weil sie uns einreden, stets das Gute zu wollen - ein Denkfehler von historischer Dimenson (weil ich gerade das KZ Buchenwald besucht habe!).


Wenn ich die Apokalypse lese, denke ich auch immer an Buchenwald
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