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Widerspruch Beschneidung
#1
Es ist verwunderlich, dass die Beschneidung (oder Verstümmelung?) von Jungen nach wie vor ein völlig legitimer Eingriff in den Unversehrtheitsanspruch von Kindern ist.
Einem kleinen Kind wird an einer sensiblen und empfindlichen Stelle die schützende und wichtige Vorhaut entfernt, ohne dass eine medizinische Begründung vorliegt. Und warum? Mal wieder wegen der Religion.

Das perfide ist allerdings, dass dies auch durch unser Gesetz gedeckt ist (seit 2012):

§ 1631d BGB
Beschneidung des männlichen Kindes
(1) 1Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. 2Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.


Es bedarf für derlei Amputation also noch nicht einmal eines Arztes.

Nun, dass alleine ist schon schlimm genug. Die Dreistigkeit einer solchen Gesetzgebung offenbart sich allerdings vor allem, wenn man sich das Stgb ansieht:

§ 226a
Verstümmelung weiblicher Genitalien
(1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.


Hier wird offenbar mit zweierlei Maß gemessen. Und warum? Weil eine falsche Toleranz gegenüber den Religionen höher gehandelt wird, als das Recht kleiner Jungen auf Unversehrtheit.

Warum nicht jedem die Entscheidung selbst überlssen, ob er sich mit 16 beschneiden lässt? Warum wiegen religiöse Gefühle so stark, dass die Beschneidung sogar gesetzlich erlaubt wird?

Sicher, würde man die Beschneidung verbieten, würde es wohl illegale Beschneidungen geben, mit teilweise unschönen Ergebnissen. Aber die Erlaubnis der Beschneidung auch noch gesetzlich festzuhalten ist doch wirklich nicht akzeptabel. Unser Gesetz erlaubt somit, dass ein Nichtmediziner ein empfindsames und für die Sexualität auch enorm wichtiges Körperteil an einem Baby einfach abschnippeln darf. Und warum? Wegen irgendwelcher religiöser Mythen.


Wie steht ihr dazu?

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#2
Die ständige "westliche" Polemik um die männliche Beschneidung halte ich genauso für sinnfrei, wie andersherum die stillschweigende Toleranz gegenüber narzisstischer Schönheitsoperationen mit  auch noch all ihren gesellschaftlichen Nebenwirkungen. Abgesehen davon gibt es ganz nebenbei auch viele gesunde Männer ohne kulturhistorischen Hintergrund, die sich beschneiden lassen. Wofür die Gründe nur sie selber wissen.

Dass Nomaden- und Beduinenvölker einstmals die Beschneidung zum einen als Initationsritus und zum anderen auch aus hygienischen Gründen vollzogen, lässt sich gut nachvollziehen.

Zudem, war die männliche Beschneidung noch nie so sicher, wie in unserer Zeit. Und ob es ein Nachteil ist, als Mann beschnitten zu sein, darüber lässt sich streiten.

Bezüglich der weiblichen Beschneidung, deren Hintergründe wohl einzig und alleine eifersüchtiger Natur sind und sicher ihren Ursprung dort haben, wo Männer sich einstmals mehrere Frauen gleichzeitig hielten, die nach und nach immer jünger wurden, lasse ich mich gerne auf die Diskussion ein.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#3
(13-06-2017, 19:45)Geobacter schrieb: Die ständige "westliche" Polemik um die männliche Beschneidung

Wieso Polemik?

(13-06-2017, 19:45)Geobacter schrieb: Abgesehen davon gibt es ganz nebenbei auch viele gesunde Männer ohne kulturhistorischen Hintergrund, die sich beschneiden lassen.

Ich behaupte mal, dass ein Kind von 6 Monaten zu derlei Entscheidung noch nicht fähig ist. Was junge Männer später machen ist daher auch völlig unerheblich.

(13-06-2017, 19:45)Geobacter schrieb: Dass Nomaden- und Beduinenvölker einstmals die Beschneidung zum einen als Initationsritus und zum anderen auch aus hygienischen Gründen vollzogen, lässt sich gut nachvollziehen.

Ist aber nun mal nicht Thema. Es geht um die erzwungene religiöse Beschneidung am Kind.

(13-06-2017, 19:45)Geobacter schrieb: Zudem, war die männliche Beschneidung noch nie so sicher, wie in unserer Zeit.

Dennoch wird die Beschneidung ohne Zustimmung der beschnittenen Person durchgeführt. Und das lediglich aus religiösen Gründen, also ohne relevanten Grund.

Davon abgesehen: Eine Beschneidung an Babys unter 6 Monaten dürfen auch geschulte Nichtmediziner durchführen. Ohne Narkose und nur mit irgendwelchen Salbencremes, deren Wirkung insbesondere von Kinderärzten in Frage gestellt wird.
Die Frage ist doch: Warum das alles?

(13-06-2017, 19:45)Geobacter schrieb: Und ob es ein Nachteil ist, als Mann beschnitten zu sein, darüber lässt sich streiten.

Die einen sagen so, die anderen so.
Problem ist jedoch: Wenn deine Eltern dass für dich entscheiden, lebst du im schlechtesten Fall dein Leben lang mit einer unzufriedenen Sexualität.

(13-06-2017, 19:45)Geobacter schrieb: Bezüglich der weiblichen Beschneidung, deren Hintergründe wohl einzig und alleine eifersüchtiger Natur sind und sicher ihren Ursprung dort haben, wo Männer sich einstmals mehrere Frauen gleichzeitig hielten, die nach und nach immer jünger wurden, lasse ich mich gerne auf die Diskussion ein.

Die Frage ist doch, weshalb überhaupt ein Unterschied zwischer der männlichen und weiblichen Beschneidung gemacht werden soll?
Es kommt doch auch keiner her und sagt: "So ein bisschen die äußeren Schamlippen weg, ist doch nicht so schlimm. Und es lässt sich doch auch drüber streiten, ob das sexuell überhaupt ein Nachteil ist. Und sicher ist der Eingriff ja auch. Und die alten Beduinenvölker haben das doch auch schon gemacht."

Du erkennst das Paradoxe?

Man kann eben nicht vom Recht auf körperliche Unversehrtheit sprechen und gleichzeitig Jungen die Vorhaut abschneiden. Und dann auch noch gesetzlich festhalten, dass derlei Beschneidung aber nur bei Jungen gemacht werden darf und es bei Mädchen als Verbrechen mit Haftstrafe gelen soll.

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#4
(13-06-2017, 18:00)Gundi schrieb: Wie steht ihr dazu?

Ich stimme dir größtenteils zu.
Wenn keine medizinische Begründung vorliegt, sollte körperliche Unversehrtheit schwerer wiegen als religiöse Gründe.

Ein Verbot wäre sicher problematisch, weil 'Hinterhof-Beschneidungen' noch weit mehr Schaden anrichten.
Man müsste versuchen, die religiösen Menschen, für die die Beschneidung identitätsstiftenden Charakter hat, davon zu überzeugen, dass diese Identitätsstiftung nicht verloren geht, sondern genausogut auch in reiferem Alter erfolgen kann.
Die Beschneidung sollte eher als Initiationsritus für die 'Erwachsenenwelt' gesehen werden, denn als Identitätsstiftung, die schon für Kinder nötig wäre.
Und natürlich sollte sie nur nach ausdrücklichem Wunsch der Person selbst erfolgen.
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#5
(14-06-2017, 01:32)Mustafa schrieb: Ein Verbot wäre sicher problematisch, weil 'Hinterhof-Beschneidungen' noch weit mehr Schaden anrichten.

Das ist ein wichtiger Punkt.
Durch das Gesetz nimmt man nun aber jedem Mann die Möglichkeit gegen seine, als vielleicht sehr negativ wahrgenommene, Beschneidung gerichtlich vorzugehen.

(14-06-2017, 01:32)Mustafa schrieb: Man müsste versuchen, die religiösen Menschen, für die die Beschneidung identitätsstiftenden Charakter hat, davon zu überzeugen, dass diese Identitätsstiftung nicht verloren geht, sondern genausogut auch in reiferem Alter erfolgen kann.
Die Beschneidung sollte eher als Initiationsritus für die 'Erwachsenenwelt' gesehen werden, denn als Identitätsstiftung, die schon für Kinder nötig wäre.
Und natürlich sollte sie nur nach ausdrücklichem Wunsch der Person selbst erfolgen.

Absolute Zustimmung.
Nur glaube ich, dass es ein schwerer Weg ist, die Religionsoberhäupter davon zu überzeugen und das dann auch noch unter die Leute zu bringen. Man muss nicht religiös sein um zu wissen, wie hartnäckig sich Traditionen halten (getreu dem Motto: "das war bei uns schon so und hat uns doch auch nicht geschadet").

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#6
(14-06-2017, 16:56)Gundi schrieb: Man muss nicht religiös sein um zu wissen, wie hartnäckig sich Traditionen halten (getreu dem Motto: "das war bei uns schon so und hat uns doch auch nicht geschadet").

Das ist wohl so. Das sieht man ja auch daran, dass sich die Beschneidung in den USA hartnaeckig haelt, auch wenn sie nicht mehr unbedingt empfohlen wird (urspruenglich wurden gesundheitliche Gruende angefuehrt, die aber mittlerweile nicht mehr als gravierend gewichtet werden). Die Eltern tun es aber immer noch gerne, "weil sich das so gehoert". Ein gewisser Hygiene-Fimmel traegt auch dazu bei.
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#7
(13-06-2017, 18:00)Gundi Beitrag #1 schrieb: Es ist verwunderlich, dass die Beschneidung (oder Verstümmelung?) von Jungen nach wie vor ein völlig legitimer Eingriff in den Unversehrtheitsanspruch von Kindern ist.
Einem kleinen Kind wird an einer sensiblen und empfindlichen Stelle die schützende und wichtige Vorhaut entfernt, ohne dass eine medizinische Begründung vorliegt. Und warum? Mal wieder wegen der Religion.

Das perfide ist allerdings, dass dies auch durch unser Gesetz gedeckt ist (seit 2012):

§ 1631d BGB
Beschneidung des männlichen Kindes
(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. 2Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.


Es bedarf für derlei Amputation also noch nicht einmal eines Arztes.


Du kritisierst im Kern das Vorhandensein des Positiven Rechts der FDGO

Positives Recht - von Menschen gesetztes (positioniertes) Recht - im Gegensatz zum Naturrecht.
Wenn das "positive Recht" in einer Demokratie festsetzt, daß man links fahren muß, in einer anderen Demokratie jedoch den Rechtsverkehr legalisiert, so liegt das im Wesen der Demokratie und dem von den demokratisch erzeugten Gremien gesetzten Vorschriften

Wenn in der Demokratischen Republik Kongo das Ritzen des Gesichtes von Knaben legalisiert wird, so ist das eben das dort gültige gesetzte Recht

"Recht" in einer Demokratie ist das, was im Gesetzbuch steht  Icon_cheesygrin
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#8
(19-06-2017, 07:02)Sinai schrieb: "Recht" in einer Demokratie ist das, was im Gesetzbuch steht  Icon_cheesygrin

... und Gesetzbuecher kann man aendern. Was war der Punkt dieses Beitrags?
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#9
@sinai: Ja, ich kritisiere ein Gesetz. Was ist daran problematisch?

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#10
(19-06-2017, 07:34)Ulan schrieb:
(19-06-2017, 07:02)Sinai schrieb: "Recht" in einer Demokratie ist das, was im Gesetzbuch steht  Icon_cheesygrin

... und Gesetzbuecher kann man aendern.


Falls sich eine Mehrheit findet.  Was ich in den nächsten 5 oder 10 Jahren bezweifle
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#11
(19-06-2017, 17:57)Gundi schrieb: @sinai: Ja, ich kritisiere ein Gesetz. Was ist daran problematisch?


Ist Dein gutes Recht in einer Demokratie - sollte man meinen.
Aber ich halte es für ein sinnloses Unterfangen. Deine Gedanken mögen zwar sehr fürsorglich sein, aber damit haben sich schon vor 2200 Jahren die Griechen die Zähne ausgebissen

Und andere Beispiele:
Als der syrische König Antiochos die Beschneidung verbot, gab es jüdische Mütter, die eher bereit waren zu sterben, als ihren Söhnen das „Zeichen des Bundes“ vorzuenthalten. Als der römische Kaiser Hadrian Jahre danach den Juden verbot, ihre Söhne zu beschneiden, löste er die gleiche Reaktion aus.

Wenn Du eine Mehrheit findest, dann haben wir wieder einen Weltkrieg. Und das sind mir die jüdischen Knaben nicht wert
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#12
Gibt es für deine Behauptungen hinsichtlich der Verbote der Griechen (welchen), Römer, Syrer irgendwelche Belege?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
Ausschließlich jüdische!  Und zwar Judenchristen und Flavius Josephus
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#14
Was Antiochos Epiphanes betrifft, ist das in 1. Makk 1,51f. vermerkt.

Was Hadrian betrifft, siehe HIER.

(19-06-2017, 22:22)Sinai schrieb: Als der syrische König Antiochos die Beschneidung verbot, gab es jüdische Mütter, die eher bereit waren zu sterben, als ihren Söhnen das „Zeichen des Bundes“ vorzuenthalten. Als der römische Kaiser Hadrian Jahre danach den Juden verbot, ihre Söhne zu beschneiden, löste er die gleiche Reaktion aus.

Das Beschneidungsverbot wurde übrigens schon von Domitian erlassen! Von Hadrian wurde es verschärft.

Woher hast du das mit den "jüdischen Müttern"?
MfG B.
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#15
(23-06-2017, 01:05)Bion schrieb: Woher hast du das mit den "jüdischen Müttern"?


Ich bezog mich ausdrücklich auf jüdische Quellen:
(22-06-2017, 23:02)Sinai schrieb: Ausschließlich jüdische!  Und zwar Judenchristen und Flavius Josephus


Hier so eine Quelle aus Zion's Watch Tower
Aus ihrem Selbstverständnis wollen die so zu leben versuchen wie die Apostel zur Zeit Jesu
Allerdings darf ich ihre Homepage jw.org hier nicht verlinken.
Kann ja jeder selbst reinschauen in die Publikationen, dort in den "Einsichten"
Das ist ihr Religionslexikon

Zitat beim Stichwort Beschneidung:
"Als aber der syrische König Antiochos IV. Epiphanes die Beschneidung verbot, gab es jüdische Mütter, die eher bereit waren zu sterben, als ihren Söhnen das „Zeichen des Bundes“ vorzuenthalten (1Mo 17:11). Als der römische Kaiser Hadrian Jahre danach den Juden verbot, ihre Söhne zu beschneiden, löste er die gleiche Reaktion aus. Jüdische Athleten dagegen, die mehr Wert darauf legten, unbekleidet an den hellenistischen Spielen teilzunehmen, als Jehova treu zu bleiben, suchten den Eindruck zu erwecken, „unbeschnitten“ zu sein, indem sie sich einer Operation unterzogen, um wieder eine Art Vorhaut zu bekommen und so Spott und Hohn zu entgehen. Auf ein solches Vorgehen mag Paulus angespielt haben, als er Christen mit den Worten ermahnte: „Ist einer als Beschnittener berufen worden? Er werde nicht unbeschnitten“ (1Ko 7:18)."
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