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Apokalypse christlich ?
#1
Ist die Apokalypse überhaupt eine christliche  Schrift ?
Ich bezweifle das

Gründe meines Zweifels:
Wenn ich mir den Geist der 4 Evangelien anschaue (Johannes, Lukas, Markus, Matthäus), so atmet dieses einen extrem pazifistischen Geist.

Und dann lege ich die Apokalypse daneben.  Das ist ja Tag und Nacht !
Die Apokalypse ist ein gewaltverherrlichendes Buch der Extraklasse
Der Autor war ein "Johannes", der Held der Geschichte war ein "Jesus"

Aber Johannese und Jesuse gab es dort damals wie Sand am Meer!
Nur aufgrund dieser lächerlichen Gleichheit von Vornamen (!)  trotz aller Widersprüche  so eine Schrift in den christlichen Bibelkanon aufzunehmen, halte ich für naiv.  Der damalige Kaiser von Rom war das ganze Leben ein Heide gewesen, hatte keine Ahnung vom Christentum, und wollte diese gewaltige Massenbewegung instrumentalisieren.

Er beauftragte ein von ihm einberufenes Konzil, in dem seine Freunde saßen. Diese ganzen "Bischöfe" waren durch und durch kaisertreu, eine handverlesene Schar. Sie waren kompatibel mit der Gedankenwelt von Rom. Mehr Römer als Christen. Aus diesem Grunde waren sie nicht wirklich bibelfest, denen konnte man jeden Blödsinn einreden

Es waren diese kaisertreuen Bischöfe, die ohne jedes Fachwissen den Bibelkanon zusammenbastelten. Da kam ihnen ein Büchl in die Quere, das bekanntlich in einigen obskuren Katakombenverstecken herumgeisterte. Sie überflogen die unsinnige Schrift, konnten damit nichts anfangen (genau so wenig wie wir) und lasen die zwei Wörter "Johannes" und "Jesus"

Paßt schon! Sie warfen das Zeug in den Teig und buken daraus die römische Bibel

Christlichen Geist atmet die Apokalypse nimmermehr!
Im Mittelalter gab es daher das Bibelverbot, weil die Obrigkeit die Schädlichkeit der Bibel erkannte. Denn die Apokalypse ist das Werk eines Hasspredigers wie auch so manche Schriften im AT

Ich vermute, die Apokalypse ist das Werk von echten Kabbalisten
(Nicht das harmlose Geschwurbel aus den Esoterikläden, das unter der Bezeichnung "Kabbala" verkauft wird.)

Die echte Kabbala ist eine Geheimschrift, und sie darf immer nur einem einzigen Menschen im Leben weitergegeben werden

Irgend etwas wird sich dieser Apokalypseschreiber Namens "Johannes" wohl gedacht haben, wenn er schreibt, daß sein Akteur Namens "Jesus" die halbe Menschheit ausrotten wird (Pfui Teufel!) und daß die 12 Stämme Israels über die überlebende Menschheit zu herrschen haben.

Zur Erleichterung des Verständnisses:
Der bekannteste Mörder der USA hieß auch "Jesus" bzw. "Jesse" - der berüchtigte Jesse James
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#2
Ich kann die Ablehnung dieser Schrift natuerlich verstehen, und auch im fruehen Christentum wurden Zweifel daran geweckt, dass diese Schrift in den Kanon gehoert. Trotzdem denke ich, dass in Deinem Beitrag mehrere Fehler stecken.

1. Das fruehe Christentum war eine Endzeitsekte. Sowohl aus den fruehen Evangelien als auch aus den Schriften des Paulus geht hervor, dass die Endzeit sehr bald erwartet wurde, noch zu Lebzeiten einiger der direkten Adressaten der Texte.

2. Die christliche apokalyptische Literatur war eine direkte Fortsetzung der juedischen apokalyptischen Literatur (Daniel, viele nichtkanonische Texte, ansatzweise aber auch in kanonischen Texten wie Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Joel, Sacharja).

2. So pazifistisch, wie Du die Evangelien darstellst, sind sie nicht. Auch in den Evangelien findet sich die sogenannte "kleine Apokalypse" (Mt 24, Mk 13), oder die Geschichte von den Schafen und Ziegen (Mt 25).

4. Der roemische Kaiser hat nicht den Inhalt des Bibelkanons bestimmt. Im Prinzip war ihm das sogar ausgesprochen egal; er bestand nur darauf, dass die Christen sich einigten, denn er wollte einen einheitlichen Glauben. Die Apokalypse des Johannes ist in den Kanon gekommen, weil sie mehrheitlich als dazu gehoerig akzeptiert war (sie galt haeufig als vom Apostel Johannes geschrieben), auch wenn Eusebius darauf hinwies, dass die Kanonizitaet des Buchs umstritten war. Das Konzil von Laodicea (363) z.B. listet die Apokalypse nicht unter den kanonischen Buechern, und in einigen Kirchen des Ostens war sie lange Zeit nicht Teil des Kanons. Hier hat sich die Mehrheit letztlich durchgesetzt.

5. Die Apokalypse des Johannes ist bei weitem nicht der einzige apokalyptische Text, der im fruehen Christentum kursierte. Der Hirte des Hermas, der in der aeltesten Bibel enthalten ist, hat auch einige apokalyptische Zuege, auch wenn es da nicht um Gewaltorgien geht. Unter den etwas "farbigeren" Buechern waere die Offenbarung des Petrus mit ihren ausfuehrlichen Hoellenschilderungen zu nennen, die im fruehen Christentum haeufig zitiert wurde, wohl sehr beliebt war und z.B. bei Clemens von Alexandrien unter die heiligen Schriften gezaehlt wurde oder vom Kanon Muratori auch als haeufig in der Kirche gelesen gelistet ist. Im Prinzip hat der endgueltige Kanon also die Anzahl apokalyptischer Schriften eher begrenzt.

Insgesamt wuerde ich sagen, dass die Vorstellung vom Christentum als rein pazifistisch sicherlich nicht richtig ist. Die Schilderung von Gewaltexzessen gehoerte immer dazu. Allerdings werden normalerweise nicht die Glaeubigen selbst aufgefordert, Gewalt anzuwenden; diese kommt normalerweise von woanders.
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#3
(15-06-2017, 12:01)Ulan schrieb: Ich kann die Ablehnung dieser Schrift natuerlich verstehen, und auch im fruehen Christentum wurden Zweifel daran geweckt, dass diese Schrift in den Kanon gehoert. Trotzdem denke ich, dass in Deinem Beitrag mehrere Fehler stecken.

1. Das fruehe Christentum war eine Endzeitsekte.

Ja gewiß war es eine Endzeitsekte.  Es wurde der haMaschiach erwartet und Jesus bereits zu Lebzeiten zu so einem erklärt!
Außerdem wurde gesagt, daß die Apostel den Tod nicht schmecken werden, so nahe ist das Gericht!

Aber auch wenn Jesus die Endzeit ankündigte, ein solches Massaker wie in der Apokalypse angekündigt, erwähnte er nie!
Die Hälfte der Menschheit ausrotten - der Haßprediger, der das niederschrieb, wurde zurecht von den Römern den Löwen zum Fraß vorgeworfen
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#4
(15-06-2017, 18:10)Sinai schrieb: Aber auch wenn Jesus die Endzeit ankündigte, ein solches Massaker wie in der Apokalypse angekündigt, erwähnte er nie!

Es ist nur nicht so ausgeschmueckt. Inhaltlich besteht kein Unterschied. Im Evangelium werden diese Menschen schlicht ins ewige Feuer geworfen (Mt 25:41).

(15-06-2017, 18:10)Sinai schrieb: Die Hälfte der Menschheit ausrotten - der Haßprediger, der das niederschrieb, wurde zurecht von den Römern den Löwen zum Fraß vorgeworfen

Wie gesagt, das sagt auch das Evangelium. Und "den Loewen zum Frass vorgeworfen" wurde hier niemand. Die Strafe des Johannes war, wenn man der traditionellen Ueberlieferung trauen kann, das Exil auf der Insel Patmos.


Ich denke, die meisten Christen hatten traditionell kein Problem mit der Darstellung, weil es fuer sie sowieso klar war, dass sie selbst belohnt, die anderen aber vernichtet werden wuerden. Bei all diesen Erloesungsdiskussionen, auch auf diesem Forum, geht es doch letztlich um nichts anderes.
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#5
(15-06-2017, 19:42)Ulan schrieb:
(15-06-2017, 18:10)Sinai schrieb: Aber auch wenn Jesus die Endzeit ankündigte, ein solches Massaker wie in der Apokalypse angekündigt, erwähnte er nie!

Es ist nur nicht so ausgeschmueckt. Inhaltlich besteht kein Unterschied.

Eben schon!  Es macht einen Unterschied, ob die bösen Menschen ins Feuer geworfen werden, oder die Hälfte der Menschheit !!
(15-06-2017, 19:42)Ulan schrieb: Ich denke, die meisten Christen hatten traditionell kein Problem mit der Darstellung, weil es fuer sie sowieso klar war, dass sie selbst belohnt, die anderen aber vernichtet werden wuerden.


Diese Art von Christen wurden zurecht in der Arena den Löwen zum Fraß vorgeworfen!  Ich distanziere mich von denen.
Und ob es die meisten oder eine verschwindend kleine Minderheit war, ist in solchen Fragen unerheblich.
Eine Sekte innerhalb des Christentums halt. Eine garstige Gruppe von Menschenfeinden

Wurde von den Römern glücklicherweise ausgerottet, das heutige Christentum hat gottlob mit denen nichts zu tun.
Seit 778 (Rolandslied) ist die Christenheit frei von diesem garstigen Sumpf

Leider gibt es neuerdings wieder Sekten, die im Schutze des Liberalismus diesen menschenverachtenden Apokalypsewahn wiederbeleben!
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#6
(16-06-2017, 07:21)Sinai schrieb:
(15-06-2017, 19:42)Ulan schrieb: Ich denke, die meisten Christen hatten traditionell kein Problem mit der Darstellung, weil es fuer sie sowieso klar war, dass sie selbst belohnt, die anderen aber vernichtet werden wuerden.

Diese Art von Christen wurden zurecht in der Arena den Löwen zum Fraß vorgeworfen!  Ich distanziere mich von denen.

Und ob es die meisten oder eine verschwindend kleine Minderheit war, ist in solchen Fragen unerheblich.
Eine Sekte innerhalb des Christentums halt. Eine garstige Gruppe von Menschenfeinden

Wurde von den Römern glücklicherweise ausgerottet, das heutige Christentum hat gottlob mit denen nichts zu tun.
Seit 778 (Rolandslied) ist die Christenheit frei von diesem garstigen Sumpf

Leider gibt es neuerdings wieder Sekten, die im Schutze des Liberalismus diesen menschenverachtenden Apokalypsewahn wiederbeleben!

Es ist schon merkwuerdig, dass Dir der Widerspruch in dieser Deiner Aussage nicht auffaellt. Einerseits echauffierst Du Dich darueber, dass in der Apokalypse Menschen, weil sie das Falsche glauben, ausgerottet werden; andererseits bestaetigst Du aber, dass diese Christen, die Deiner Ansicht nach das Falsche glauben, zu Recht gefoltert und getoetet wurden. Im Prinzip kiritisierst Du hier also dieselbe Geisteshaltung, die Du fuer Dich selbst als gerechtfertigt akzeptierst, da der Tod fuer Dich die gerechte Strafe fuer anderes Denken darstellt. Im Prinzip verdammst Du damit Dich selbst.
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#7
Die Römer wollten die Welt retten !
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#8
(17-06-2017, 09:22)Sinai schrieb: Die Römer wollten die Welt retten !

Das beantwortet meine Frage nicht.

Ausserdem macht diese neue Aussage von Dir nur Sinn, wenn Du annimmst, die Roemer haetten der Prophezeiung in der "Apokalypse" geglaubt. Fuer die Roemer gab es da nichts zu retten.
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#9
(17-06-2017, 09:22)Sinai schrieb: Die Römer wollten die Welt retten !

Die Römer waren so ziemlich das Toleranteste was es gibt.
Alle Kulte ihres Imperiums durften praktizieren.

Daß natürlich ein Kult, der die Apokalypse und das Weltende und ein Riesenmassaker propagiert, bekämpft wurde, war ein Akt der Selbstverteidigung.

Ein Kult, der frech von der Abschlachtung der halben Menschheit redet . . . landet bei den Zirkuslöwen
War richtig so!
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#10
Du verrennst Dich da in eine Ecke, die wirklich nicht nachvollziehbar ist. Die Roemer waren religioes tolerant, ja, aber natuerlich war ihr Reich auf der Ausbeutung unterworfener Voelker aufgebaut, und da war es mit der Toleranz sehr schnell vorbei. Dass die Vorhersagen der Apokalypse bei irgendeiner ihrer Entscheidungen irgendeine Rolle gespielt haette, ist eine nicht nachvollziehbare Behauptung Deinerseits. Bring ein einziges Zitat, wo das von einem Roemer als Grund angefuehrt wird!

Was die Roemer belegbar am Christentum stoerte, war der Herrschaftsanspruch, der ihren eigenen Herrschaftsanspruch infragestellte. Andererseits stoerte es sie ueberhaupt nicht, grosse Teile der Bevoelkerung auszurotten; das taten sie ja schliesslich auch, wenn sie es als militaerisch opportun betrachteten.

Ausserdem finde ich Deine dauernde Wiederholung, dass falsches Denken einen grausamen Tod verdient, ziemlich unertraeglich. Vor allem zeigt es, dass es Dir gar nicht um Toleranz geht; Du selbst zeigst ja auch keine Toleranz.
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#11
(17-06-2017, 11:14)Ulan schrieb: Vor allem zeigt es, dass es Dir gar nicht um Toleranz geht; Du selbst zeigst ja auch keine Toleranz.


Toleranz mit Mördern ?
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#12
(17-06-2017, 23:45)Sinai schrieb: Toleranz mit Mördern ?

Das ist genau das, was Du tust, ja. Du heisst die Taten derjenigen, die tatsaechlich Leute umgebracht haben (die Roemer), gut. Die Leute, die umgebracht wurden (die Christen in Deinem Beispiel) und die Du verurteilst, haben ja selbst niemanden getoetet. Du propagierst also Mord.

Fuer Dich gilt der Matthaeus-Spruch hier (7:3):

"Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?"
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#13
Der apokalypsegläubige Teil der Christensekte gierte danach, daß 1/3 der Menschheit von den Engeln des JHWH umgebracht wird.
Siehe Geheime Offenbarung (Apokalypse) 9:15
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#14
(18-06-2017, 17:45)Sinai schrieb: Der apokalypsegläubige Teil der Christensekte gierte danach, daß 1/3 der Menschheit von den Engeln des JHWH umgebracht wird.
Siehe Geheime Offenbarung (Apokalypse) 9:15

Das hast Du jetzt mehrfach wiederholt, aber das geht auf meinen Einwurf nicht ein. Wer "giert" denn danach? Das ist doch erst mal nur Deine Behauptung. Die Leute, die an die Offenbarung glauben, tun ja hier auch niemandem etwas an. Gott ist es, der laut Offenbarung die Toetung befielt, und es sind Engel, die das tun, nicht irgendwelche Leute, die von Roemern umgebracht werden.

Ich bleibe dabei: Du heisst hier die Toetung von Leuten gut, die nichts getan haben. Ist es Dir unmoeglich, hier den eigentlichen Taeter (Gott, durch seine Engel) zu identifizieren? Warum ueberziehst Du hier Unschuldige mit Deinem Hass?
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#15
Apokalypse
2:23 Ihre Kinder werde ich töten   Frage: wer ist „ich“ ?
2:27 Er wird über sie herrschen mit eisernem Zepter und sie zerschlagen wie Tongeschirr   Frage: wer ist „er“ ?
19:15 Aus seinem Mund kam ein scharfes Schwert; mit ihm wird er die Völker schlagen. Und er herrscht über sie mit eisernem Zepter, und er tritt die Kelter des Weines, des rächenden Zornes Gottes, des Herrschers über die ganze Schöpfung.
19:18 Fresst Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven, von Großen und Kleinen!

Sogar von Sklaven !

In der Apokalypse / Offenbarung 7:4 wird davon geschwärmt, daß die 12 Stämme Israels die Weltherrschaft antreten werden. Und die 12 Stämme werden sogar fein säuberlich aufgezählt.

  
Die Apokalypse ist kein christliches Buch. Damals in dieser aufgeregten Zeit nach der Zerstörung des Tempels durch die Römer (70 n. Chr.) trieben zahllose Wirrköpfe und Haßprediger in Israel ihr Unwesen. Allerlei jüdische Schriften, hahnebüchene Märchen, falsche Messiasse, Hetzpredigten, verschlüsselte Terroraufrufe gegen Römer, Aufrufe zur Gewalt und zum Aufstand und allerlei sogenannte Apokryphen entstanden in der damaligen Zeit. Dieses wirre Zeug wurde nicht ins Neue Testament aufgenommen und das war gut so.
Die seltsame Schrift “Apokalypse“ jedoch wurde aus nicht nachvollziehbaren Gründen in den Kanon des Neuen Testaments aufgenommen.
Warum eigentlich ?
 
Dieses Buch trieft vor Haß und Vernichtungswillen. Das ist ja ein Rückfall in schlimmste  vorchristliche Denkweisen. Verherrlichung von Genozid, Mord und Brand! Mit einer Religion der Liebe hat das wirklich nichts zu tun!
 
Die Apokalypse paßt nicht ins Christentum und die Christen wären gut beraten, dieses irrtümlich aufgenommene Zeug wieder aus ihrer Bibel auszuscheiden.
 
Während der Christenverfolgung existierten dutzende geheime Christensekten in den Kellern Roms. Sehr kleine Zellen, polizeilich schwer aufzuspüren. Die Mitglieder der Gruppe A kannten nicht die Mitglieder der Gruppe B, um im Falle des Auffliegens einer dieser Zellen  auch bei Folter eine Verhaftungswelle zu verunmöglichen.
 
Dadurch hatte jede dieser Zellen mit der Zeit eine andere Richtung.
Dutzende unterschiedliche Sekten damals
 
Und einige dieser christlichen Katakombenversammlungen nahmen halt die Apokalypse auf.  Daß diese Zellen von Rom aufs Schärfste bekämpft werden mußten, ist doch absolut nachvollziehbar und verständlich  - wenn man diese menschenverachtenden Schweinereien liest
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