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Fakten und ihre Wertung
#16
(10-07-2017, 19:10)Ulan schrieb: Definitionen zu bio-wissenschaftlichen Fragen abgibst, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben

ich habe unter anderem Bodenkunde studiert

da gibt eine Bodenphysik, eine Bodenchemie, eine Bodenbiologie
UND eine Allgemeine Bodenkunde

diese Allgemeine Bodenkunde DIAGNOSTIZIERT den Standort

was die Bodenphysiker, Bodenchemiker und Bodenbiologen sagen,
fließt in diese Diagnose ein,
sie drei wären aber zu dieser Diagnose nicht in der Lage
und würden einseitig falsches Zeugs behaupten

die Allgemeinen Bodenkundler selber haben das Problem,
daß sie die im Boden wurzelnden Pflanzen nicht zum Boden dazuzählen
(was sie manchmal ökologisch blind macht)

die Agrar-Wettervorhersager begehen diesen Fehler nicht
und versuchen, das Bestandsklima (Boden + Vegetation) zu erfassen

sie haben aber keine Ahnung, warum Bäume wo wachsen (sollen)

'Und nun stehen Sie mitten im Wald ...,
in einem Gebiet, das sich sein eigenes Mikroklima schafft (System),
das sich regeneriert (Verhalten) und von Baumarten dominiert wird (Umweltgeschichte),
was wiederum von der Intensität seiner Nutzung (Technikgeschichte)
und der ökonomischen Ursache seines Fortbestehens (politische Geschichte) abhängt.
Manche Wälder sind als Naturdenkmal ausgewiesen (Symbolgeschichte),
manche wurden als Park gepflanzt (Kunstgeschichte).
Undurchdringliche Hecken sollen Grundstücke beschützen (Ideengeschichte),
durchlässige Baumreihen sollen den Blick aufetwas lenken (Sprache).
Außergewöhnliche Bäume waren über Jahrhunderte hinweg der Treffpunkt der Dorfgemeinschaft (Sein)
und ursprünglich einer Göttin geweiht.'


Zitat:Urknall – Himmelskörper – Erdaufbau – Kristalle (Moleküle) – Minerale (Zellen) – Systeme (Organismen) – Verhalten – Lebensraum – Umweltgeschichte – Technikgeschichte – politische Geschichte – Symbolgeschichte – Kunstgeschichte – Ideengeschichte – Sprache – Sein – Gott
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#17
(10-07-2017, 19:54)Gundi schrieb: Angewandte Forschung wird ja zum Teil auch aus öffentlicher Hand bezahlt. Bei uns am Institut werden beispielsweise Projekte zum Grundwasserschutz oder zur Qualitätssicherung von Geothermieanlagen aus öffentlicher Hand bezahlt.
Das ist absolut angewandte Forschung, aber eben auch wichtig.

nimm das nicht persönlich!

ein angewandter Forscher ist ein nützlicher Fachidiot,
der ein Weiterso der Regierung ermöglicht

ein Grundlagenforscher (so wie ich ihn verstehe) würde das 'System' in Frage stellen
und die Regierung zu grundlegenden Veränderungen auffordern

ich habe mir bspw. als Student Gedanken gemacht,
wie eine Ökologische Marktwirtschaft (die den Namen verdient) aussehen müsste


Zitat:Frage: hast Du diese Abfolge (der eigentlichen Grundlagenwissenschaften) verstanden?

Antwort: Ich glaube nicht.

Stell Dir vor,
Du wärst ein Materieteilchen und würdest im Laufe der Zeit immer umfassender,
bist Du zum Schluß Gott erreicht hast

dann würdest Du Dich an die vielen Treppenstufen erinnern
und könntest über jede dieser Treppenstufen berichten


Zitat:Kristalle (Moleküle) – Minerale (Zellen)

Ulan beschäftigt sich nur mit diesen beiden Treppenstufen
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#18
(10-07-2017, 20:17)scilla schrieb:
(10-07-2017, 19:10)Ulan schrieb: Definitionen zu bio-wissenschaftlichen Fragen abgibst, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben

ich habe unter anderem Bodenkunde studiert
da gibt eine Bodenphysik, eine Bodenchemie, eine Bodenbiologie
UND eine Allgemeine Bodenkunde
diese Allgemeine Bodenkunde DIAGNOSTIZIERT den Standort
Zitat:Urknall – Himmelskörper – Erdaufbau – Kristalle (Moleküle) – Minerale (Zellen) – Systeme (Organismen) – Verhalten – Lebensraum – Umweltgeschichte – Technikgeschichte – politische Geschichte – Symbolgeschichte – Kunstgeschichte – Ideengeschichte – Sprache – Sein – Gott

Es sieht huebsch aus, aber natuerlich ist das nicht alles Wissenschaft, wie ich bereits sagte. Und ueber Dein Verstaendnis sagt die Liste erst einmal auch nichts aus. Das ist jetzt eine Behauptung, mit der Du Dir selbst tiefere Einsichten, als Deine Gespraechspartner sie haben, zuschreibst. Ob dem auch so ist, werden wir ja eventuell sehen.

(10-07-2017, 20:47)scilla schrieb: Stell Dir vor,
Du wärst ein Materieteilchen und würdest im Laufe der Zeit immer umfassender,
bist Du zum Schluß Gott erreicht hast

dann würdest Du Dich an die vielen Treppenstufen erinnern
und könntest über jede dieser Treppenstufen berichten

Jetzt wird's esoterisch. Vorstellen kann man sich viel.

(10-07-2017, 20:47)scilla schrieb:
Zitat:Kristalle (Moleküle) – Minerale (Zellen)

Ulan beschäftigt sich nur mit diesen beiden Treppenstufen

Ja, und deshalb schreibt Ulan natuerlich auf einem Religionsforum, da er sonst keine Interessen hat.

Ein wenig solltest Du Deine Vorurteile schon auf den Pruefstand stellen, bevor Du sie verbreitest. Nur weil ich Deine Oeko-Esoterik nicht teile, heisst das nicht, dass ich keine Ahnung von Oekologie haette. Aehnliches gilt fuer andere Punkte auf Deiner Liste.
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#19
(10-07-2017, 20:47)scilla schrieb: ein angewandter Forscher ist ein nützlicher Fachidiot,

Er ist genauso "Fachidiot" wie jeder andere Akademiker auch. Die wissenschaftliche Methodik in Grundlagen- und angewandter Forschung ist identisch.
Deine eigene Unterscheidung scheint mir daher ideologisch recht aufgebläht, aber wenig sinnvoll.


(10-07-2017, 20:47)scilla schrieb: der ein Weiterso der Regierung ermöglicht

Aha... na, wenn du meinst.

(10-07-2017, 20:47)scilla schrieb: ein Grundlagenforscher (so wie ich ihn verstehe) würde das 'System' in Frage stellen
und die Regierung zu grundlegenden Veränderungen auffordern

Das ist schlicht falsch und zeigt, dass du den Begriff "Grundlagenforschung" nicht korrekt benutzt.
Grundlagenforschung ist lediglich die Forschung ohne einen (derzeitig beabsichtigten) praktischen Nutzen. Mit "System in Frage stellen" und "zu grundlegenden Veränderungen auffordern" hat das nichts zu tun und ist auch nicht Bestandteil der Naturwissenschaften.

(10-07-2017, 20:47)scilla schrieb: Stell Dir vor,
Du wärst ein Materieteilchen und würdest im Laufe der Zeit immer umfassender,
bist Du zum Schluß Gott erreicht hast

Das hat doch aber alles nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern eher mit Esoterik.


(10-07-2017, 20:47)scilla schrieb:
Zitat:Kristalle (Moleküle) – Minerale (Zellen)

Ulan beschäftigt sich nur mit diesen beiden Treppenstufen

Da habe ich einen anderen Eindruck. So wie ich ihn erlebe, beschäftigt er sich u. a. noch mit Religion und Geschichte.

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#20
um die Umwelt an einer bestimmten Ort zu bewerten,
kann man schauen,
welche Arten am Standort vorkommen
(in der Roten Liste steht, wieviel Punkte jede Art bekommt)

... ich nenne diese Vorgehensweise ANALOG (funktionsgleich)

um die Umwelt an einem bestimmten Ort zu bewerten,
kann man auch schauen,
ob bestimmte Arten am Standort vorkommen
(je nach dem, ob diese vorhanden sind, ergibt sich die Schutzwürdigkeitt)

... ich nenne diese Möglichkeit HOMOLOG (wesensgleich)

die dritte Möglichkeit ist komplett anders:
hier wird geschaut, wie der Standort genutzt wird
und wie seine naturräumlichen Gegebenheiten sind
(eine angepasste Nutzung erlaubt eine höhere Artenzahl als eine unangepasste Nutzung)

... ich nenne diese Möglichkeit StandortANALYSE



die dritte Möglichkeit ist die unserer Vorfahren (Bauern)
über Jahrhunderte hinweg
und hat eine 'heile Welt' (Kulturlandschaft) geschaffen

würde mich jemand fragen,
ob ich den Umweltschutz für eine gute Sache halte,
dann würde ich nur dann mit 'Ja' antworten,
wenn die dritte Möglichkeit verwirklicht ist
(Möglichkeit 1 und 2 gegenüber stehe ich nur neutral)



bezogen auf die thread-Thema bedeutet dies:

jemand darf meiner Ansicht nach die ET leugnen,
solange nicht Möglichkeit 3
(= die Schöpfung einer Kulturlandschaft im christlichen Sinne)
zur ET gehört

erst recht,
wenn die ET eine Abwärtsentwicklung oder das größe Nichts
als Ziel der Evolution postuliert,
ist deren Ablehnung gerechtfertigt




Zitat:So bleibt viel Raum für krude Thesen, bei denen auch noch wissenschaftliche Begriffe (zB Energie und Kraft etc.) vergewaltigt werden.


der Begriff 'Kapital' wird von den Ökonomen vergewaltigt

der Begriff 'wissenschaftliche Methode' wird von den Physikern vergewaltigt

der Begriff 'Demokratie' wird von den Machthabern vergewaltigt
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#21
Scilla,

die ET hat kein Ziel, ebensowenig die Evolution an sich. In der ET werden Fakten festgestellt, Schlußfolgerungen gezogen und Vorhersagen gemacht, die dann getestet werden, dabei wird dann die Theorie verfeinert und verbessert. Was dabei herauskommt, ist unwichtig, keine seriöse Grundlagenwissenschaft verfolgt mehr als nur das Ziel die Welt zu beschreiben und Vorhersagen zu machen.

Insofern postuliert die ET weder eine Abwärtsentwicklung noch ein Nichts. Ich kann bei Betrachten der Evolution auch nicht erkennen, wo dort eine Abwärtsentwicklung zu sehen wäre, noch ein Nichts.

Ein berechtigtes Leugnen der ET setzt meiner Meinung nach voraus, daß jemand einen brauchbaren Gegenentwurf hat, der die Fakten mit einer anderen Schlußfolgerung logisch verbindet und andere Vorhersagen macht, die dann überprüft werden können. Dann aber gehört zur Wissenschaftlichen Ehrlichkeit, daß die ET nicht geleugnet wird, sondern nur gesagt würde, sie wäre eine von mehreren Erklärungsansätzen. Eine These ist nicht falsch, nur weil es eine Gegenthese gibt.

Ebenso könnte man die ET dann zu Recht ablehnen, wenn die Faktengrundlage nicht stimmen würde, die Schlußfolgerungen unlogisch wären, oder die Grundvorhersagen durch Beobachtungen widerlegt würden. Dies ist aber bis heute niemanden gelungen.

Die ET wird aber gerade nicht auf Basis eines wissenschaftlich anderen Modells abgelehnt, sondern aus religiösen Gründen, insbesondere, weil Schöpfungsmythen (in der Regel aus der Thora) wörtlich genommen werden, im Sinne von ein/der Gott hätte die Arten und insbesondere den Menschen getrennt voneinander ("jedes nach seiner Art") erschaffen. Hierfür gibt es weder eine Faktengrundlage, noch logische Schlußfolgerungen und schon gar keine prüfbaren Vorhersagen. Im Gegenteil, alle Fakten und die Logik spricht erheblich gegen den Mythos.
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#22
Das Leugnen der ET weil sie das eigene Steckenpferd nicht erwaehnt, ist ein kein legitimer Grund. Dieses Leugnen ist so etwa auf dem Niveau und der inneren Logik davon, den Holocaust zu leugnen, weil man ihn nicht gut findet; oder anders augedrueckt, nicht durchdacht. Die Erklaerung eines Phaenomens wird nicht dadurch falsch, dass sie keine Handlungsanweisungen beinhaltet. Im Gegenteil, letztere sind fuer Erklaerungen ueberfluessig; sie haben keinen Einfluss auf die Beurteilung der Richtigkeit.
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#23
(12-07-2017, 14:19)Ulan schrieb: Die Erklaerung eines Phaenomens wird nicht dadurch falsch, dass sie keine Handlungsanweisungen beinhaltet. Im Gegenteil, letztere sind fuer Erklaerungen ueberfluessig; sie haben keinen Einfluss auf die Beurteilung der Richtigkeit.
Ich möchte mich hinsichtlich der Bewertungen meinen beiden Vorrednern ausdrücklich anschließen. Insbesondere ist es Sinn der "wissenschaftlichen Methodenlehre" wertneutral zu berichten und zu beschreiben. Wertungen sind Sache der menschlichen Umgebung.

Scilla bietet hier drei Möglichkeiten der Bewertung einer Umweltsituation an, wobei ich meine liebe Not mit den gewählten Begriffsbildungen habe.
Die Möglichkeiten der Bewertung einer Umweltsituation sind mit meinen eigenen Worten:
1. Seltenheit bedrohter Arten
2. Standortindikatoren (Vorkommen bestimmter, typischer Arten)
3. Nutzung und Nutzungsmöglichkeit insbesondere durch den Menschen

Dass bei der 3. Möglichkeit die Nutzung eine heile Welt (Wertung!) hinterlassen habe, ist eine vage und zwiespältige Bewertung, der man generell widersprechen müsste. In bestimmten, ökologisch denkenden Kreisen ist hier eine Idealisierung festzustellen, die zweierlei unberücksichtigt lässt:
- die begrenzte Energie-Erzeugung
- die bisweilen prekäre Situation der handelnden Personen.

Ich persönlich würde den Umweltschutz ebenfalls als Zielvorstellung in die Wertung aller Projekte der Gegenwart einbeziehen. Dass damit die dritte Möglichkeit verwirklicht wird (Scilla), halte ich für zu einseitig gedacht. Offensichtlich werden auch andere Möglichkeiten der Bewertung berücksichtigt. Und das halte ich nicht für falsch.

(12-07-2017, 09:11)scilla schrieb: jemand darf meiner Ansicht nach die ET leugnen, solange nicht Möglichkeit 3 (= die Schöpfung einer Kulturlandschaft im christlichen Sinne) zur ET gehört
Diesen Schwenk halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt. Denn die ET = Beschreibung der Entwicklung der Arten hat nichts mit dem Bewerten einer (Umwelt-) Situation zu tun - schon gar nichts mit den christlich-jüdischen Schöpfungsmythen. Auch nicht im ursprünglichen Thema, in dem es darum ging (geht) warum Studenten die ET leugnen. Die ET kann man schlechterdings nur bei kurzer Sicht auf die gegenwärtig bestehenden Arten leugnen. Die in den Bodenschichten vorzufindenden Fossilien erzwingen die Akzeptanz einer sehr langfristigen Entwicklung. Den biologischen Mechanismus dazu muss man nicht kennen.

(12-07-2017, 09:11)scilla schrieb: der Begriff 'Kapital' wird von den Ökonomen vergewaltigt
der Begriff 'Demokratie' wird von den Machthabern vergewaltigt
Keine Ahnung! Aber bitte keine Schlagworte ohne Erläuterung oder Begründung!

(12-07-2017, 09:11)scilla schrieb: der Begriff 'wissenschaftliche Methode' wird von den Physikern vergewaltigt
Das kann ich für mich ausschließen. Wissenschaft ist an eine Methodenlehre gebunden, die sich sehr wesentlich der Wertung enthält. Das gilt natürlich i. a. nicht für die Person des Physikers oder die Wissenschaftler-Community. Aber die Beschreibung der Messmethode und ihre Ergebnisse müssen wertneutral abgeliefert werden, wenn es sich um 'Wissen Schaffen' handeln soll.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
ich hatte schon mal erwähnt,
daß in den letzten 40 Jahren in Deutschland
die Artenvielfalt um durchschnittlich 90 Prozent gesunken ist

die Arten gibt es also nur noch auf 10 Prozent der früheren Standorte
oder die Individuenzahl ist am Standort um 90 Prozent geschrumpft

diese durch FAKTEN belegte Katastrophe
ist auf die Mißachtung der Möglichkeit 3 zurückzuführen

Möglichkeit 1 und 2,
die ja auch so von den Behörden angewendet wurden,
haben versagt

macht es nun Sinn,
Möglichkeit 3 weiterhin politisch zu verhindern,
weil die physikalische Methode diese Möglichkeit als Einmischung untersagt?
(das ist die Position von Ulan)


oder gewinnt man den Sinn gerade erst dadurch,
daß man entsprechend der evolutionären Treppenstufe die Methodik entwickelt?
(das ist meine Position)
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#25
Thema: Fakten und Wertung...

Scilla, Deine Methoden 1 und 2 sind keine Bewertungen, sondern reines Faktensammeln. Unvollständig noch dazu, wie Methode 3 zeigt. Ich würde eine Kombination von allen drei Methoden für sinnvoll erachten.

Die Wertung zeigt sich dann aber in der Frage, was man für Konsequenzen zieht. Du sprichst von einer christlichen Kulturlandschaft, wobei ich in keiner Weise verstehen kann, was Du damit meinen könntest. Inwiefern kann eine Landschaft, also ein Naturraum christlich sein? Wie sieht ein jüdischer Naturraum aus, wie ein islamischer, wie ein hinduistischer etc.?

Und die von Dir erwähnten Bauern habe die Nutzung wohl eher im Sinne einer optimalen Nutzung für sich selbst gesehen, also wie kann man die größtmögliche Ernte einfahren. Dabei hat man dann Methoden wie Dreifelderwirtschaft etc. entwickelt. Die Belange der Tiere und Pflanzen innerhalb dieser Landschaft waren dabei jahrhundertelang nicht einmal sekundär.

Erst als der Mensch im 19. und 20. Jahrhundert langsam begriffen hat, daß seine Handlungen auch seinen eigenen Lebensraum vor Ort und global zerstören, hat er sich ebenso langsam umorientiert.

Insofern stimme ich Dir zu, es müßte viel mehr geschehen, nur stehen da eben die egoistischen, wirtschaftlichen Motive Einzelner und von Interessengruppen im Weg. Dies ist dann eine politische Frage, sicherlich keine religiöse oder naturwissenschaftliche.
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#26
mit christlicher Kulturlandschaft meinte ich,
daß es OK ist, in die unberührte Natur einzugreifen,
wenn man vorher die Umwelt erforscht hat
und sich an die Möglichkeiten hält
um so eine Kulturlandschaft entstehen zu lassen
welche für fast alle der ehemaligen Arten
und für viele neue Arten Lebenraum bietet

~ dies ist Gottes Wille

die Artenvielfalt ist bis in die Industrilalisierung hinein gestiegen
nur dort, wo man den Wald komplett abgesägt hat, war das nicht so

~ 'bis in die Industrialisierung hinein' ist Gottes Wille


Zitat:wirtschaftlichen Motive Einzelner und von Interessengruppen


die Regierung entscheidet
und wenn die nicht korrupt ist,
wird die sich so entscheiden,
(allein der ganzen Wissenschaftler wegen, die ihren Mund aufmachen)
daß die nachhaltige Nutzung nicht gefährdet ist

~ 'nachhaltige Nutzung' ist Gottes Wille


Zitat:Erst als der Mensch im 19. und 20. Jahrhundert langsam begriffen hat

weil der Mensch begriffen hat,
verändert er die Marktwirtschaft

es geht um die Frage, welche Arbeit zukünftig notwendig ist,
um die Gesellschaft und ihre Kulturlandschaft höherzuentwickeln


~ die Schaffung gesellschaftlichen Kapitals durch die passende Marktwirtschaft ist Gottes Wille



ein Physiker würde die Marktwirtschaft nicht ändern
(für einen Ökonomen zählt nur die Freie Marktwirtschaft)

ein Physiker würde die anderen Wissenschaftler nicht verstehen
(für einen Physiker gibt es nur die physikalische Methode)

eiin Physiker würde seinen Umgestaltungswillen nicht zügeln
(für einen Ökonomen zählt nur das Geld)
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#27
(12-07-2017, 21:28)scilla schrieb: imacht es nun Sinn,
Möglichkeit 3 weiterhin politisch zu verhindern,
weil die physikalische Methode diese Möglichkeit als Einmischung untersagt?
(das ist die Position von Ulan)

oder gewinnt man den Sinn gerade erst dadurch,
daß man entsprechend der evolutionären Treppenstufe die Methodik entwickelt?
(das ist meine Position)

Ich weiss nicht, wie Du immer wieder auf solche merkwuerdigen Schluesse kommst. Die "physikalische Methode" (was auch erst mal ein Begriff ist, den Du nicht dem eigentlichen Wortsinn entsprechend benutzt) untersagt was fuer eine Einmischung? Und was Du da als meine Position darstellst, erkenne ich auch nicht als solche wieder.

Naturwissenschaften liefern keine gesellschaftspolitischen Handlungsanweisungen. Sie geben weder Befehle noch Verbote. Naturwissenschaften liefern lediglich Informationen, die ein vernuenftiger Mensch bei seinen Handlungen beruecksichtigen sollte. Die ET erklaert die Faktenlage, wie wir sie gefunden haben; das ist ihre Leistung, und was die Menschen mit dieser Information machen, ist eine Frage gesellschaftlicher Aushandlung.

Mit der ET hat also die Entscheidung, was wir mit Natur- oder Kulturlandschaften machen, nichts zu tun. "Evolutionaere Treppenstufen" sind als Vorstellung eher eine ueberfluessige Kruecke. Evolution hat keine prinzipielle Richtung. Wer umweltpolitische Entscheidungen treffen moechte, der muss diese Entscheidungen auf anderer Basis treffen.

Im Prinzip ist Deine Entscheidung religioes begruendet. Du meinst, Deines Gottes Wille zu kennen und willst danach handeln. Das ist durchaus eine nachvollziehbare Position, die man oefter findet, auch wenn ich sie nicht teile, da ich nicht denke, dass irgendjemand den Willen dieses hypothetischen Gottes kennt. Nur, warum da unbedingt die ET mit hineinziehen willst, erschliesst sich mir nicht.

Ausserdem weiss ich nicht, warum Du dauernd Behauptungen der Art aufstellst, wie z.B. dass Physiker andere Wissenschaften nicht verstehen wuerden. Physiker sind auch Menschen, und neben ihrem Beruf haben sie auch ein weites Spektrum von anderen Erfahrungen, Kenntnissen und Faehigkeiten. Leute wie Erich Dennert sind nicht in Vergessenheit geraten, weil sie nicht verstanden werden, sondern weil sie schlicht falsch lagen und ihre Ideen verworfen wurden.

Also noch mal: Mit dem Ziel, eine diversifiziertere Kulturlandschaft aufzubauen, kann ich mich ja durchaus identifizieren. Nur, ich habe dafuer ganz handfeste Begruendungen. Z.B., dass alle begruenten Feldraine aus der Landschaft geraeumt wurden, um die Nutzflaeche zu maximieren, fuehrt zu vermehrter Bodenerosion nach der Ernte, und man braucht mehr Pestizide, weil die ganzen Tiere verschwinden, die sonst die Schadinsekten kurzhalten. All das hat keinerlei esoterischen Hintergrund, sondern ist auch durch nachhaltige Oekonomie begruendbar.

Allerdings, wie Ekkard schon andeutete, ist die Lage natuerlich komplizierter. Bioprodukte z.B. sind eher etwas fuer Besserverdienende. Oekonomische Zwaenge sind halt auch real existent.
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#28
Scilla,

für mich klingt das so, als hättest Du die Welt sehr stark in Kategorien eingeteilt und für alles und jeden eine Schublade mit festen Wänden geschaffen.
Das befördert dann Vorurteile und läßt die Welt einfacher erscheinen, als sie ist (nämlich schwarz-weiß).

Die Welt ist aber viel komplexer. Es gibt nicht "den Physiker" oder "den Ökonom". etc.

Jeder Mensch ist anders und kein Mensch paßt ausschließlich in eine Kategorie. Wir benutzen in unserer unzureichenden Sprache Kategorien, man schafft eine Basis zur Kommunikation, die aber immer im Kontext ausgelegt werden muß.

Beispiel: Tisch

Wie viele Arten von Tischen gibt es? Dennoch hat jeder Mensch zunächst ein bestimmtes Bild im Kopf, wenn er das Wort hört oder liest. Die Realität kann aber ganz anders sein und unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Bilder im Kopf. Daher gibt es "den Tisch" nicht. 
Es gibt auch Mischformen, so zB einen Tisch, der fest an einer Wand befestigt ist, ist er nun Wandvorsprung oder Tisch oder etwas eigenes? 
Oder was ist mit einem Tisch, auf den man sich legen kann, wie ein Operationstisch? 
Bereits ein so simples, geläufiges Alltagswort ist unglaublich vielfältig. 

Und jeder Tisch hat noch andere mögliche Kategorien. ZB Farbe: braun. Aber was ist braun? Auch hier wieder ein breites Spektrum von hell nach dunkel, von uni zu gemasert etc.

Wenn Du über Menschen und ihre Meinungen, Gefühle, Handlungen redest, mußt Du berücksichtigen, daß jede Kategorisierung sehr ungenau und unvollständig ist. 
Natürlich kann jemand von Beruf Physiker sein. Dann gehört er formal in diese Kategorie. 
Aber das sagt nichts, aber auch gar nichts über den Rest seiner Persönlichkeit aus. Wahrscheinlich mag er Physik und Mathematik und damit wahrscheinlich auch Logik im weiteren Sinne. 
Aber ob er religiös ist oder wie er politisch denkt oder ob er Hunde mag oder Katzen oder Fische, ist völlig offen. Er kann Naturliebhaber sein oder Technikfreak.

Daher argumentiere nicht mit solchen Kategorien, denn dies stößt die Betroffenen vor den Kopf und die anderen schütteln den ihren.

Du neigst sehr zum ad hominem Argument, damit wirst Du aber in jeder Diskussion negativ auffallen und alle Deinen guten Argumente werden untergehen. 

Daher bitte, halte Dich an die Fakten, die Logik und stelle dann eine subjektive Wertung an, die aber nicht pauschal und personal, sondern sachbezogen sein sollte.
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#29
(12-07-2017, 10:45)HJS6102 schrieb: ...die ET hat kein Ziel, ebensowenig die Evolution an sich.  
Die Evolution ist ein Streben und ein ewiges Erschaffen aus dem Jetztzustand mit dem was jetzt zur Verfügung steht und auf sie einwirkt.
Ihr "Ziel" ist der Weg. Ihr Weg ist das Ziel.
Ständige Erschaffung. Ein einziges Tun und Werden.
Die Frage nach einem Endziel ist uninteressant, da es kein Ende gibt.
Die Evolution existiert. Sie ist ein IST-Zustand. Sie ist, dass was sie ist.
Pures Sein in Aktion. Lebendiges. Belebendes. Bewegendes. Impulse. Streben. Ein+Aus Sortieren. Verwerfen verarbeiten hinzunehmend und verbergend, hervorbringend und erneuernd.... mit, in und durch Zeit.
(12-07-2017, 10:45)HJS6102 schrieb: In der ET werden Fakten festgestellt, Schlußfolgerungen gezogen und Vorhersagen gemacht, die dann getestet werden, dabei wird dann die Theorie verfeinert und verbessert. Was dabei herauskommt, ist unwichtig, keine seriöse Grundlagenwissenschaft verfolgt mehr als nur das Ziel die Welt zu beschreiben und Vorhersagen zu machen.
 
Was dabei herauskommen sollte ist das Wissen um ihrer Funktionen um sie als Lebens-Modelfunktion verwenden zu können. Wenn die Evolution erkannt ist steht eine Erschaffungsmethode zur Verfügung. Das Ziel ist unwichtig, ja. Aber das Verstehen ihrer Funktion und Herangehensweise ist wichtig.
(12-07-2017, 10:45)HJS6102 schrieb: Insofern postuliert die ET weder eine Abwärtsentwicklung noch ein Nichts. Ich kann bei Betrachten der Evolution auch nicht erkennen, wo dort eine Abwärtsentwicklung zu sehen wäre, noch ein Nichts.
Abwärtsentwicklung?...damit ist sicher Zurückentwickeln gemeint?
Die Evolution kann, wenn sich der Mensch selber vernichtet, wieder von neuem Beginnen. Sie wird dann halt zurückgeworfen. Sie FÄLLT zurück, weil wir uns vernichtet haben.
DER Fall aus dem Paradies!...
Zurück-holen... die Evolution speichert ihre Daten, vieles was heute nicht gebraucht wird, wird in die unteren Schichten verschoben, eingelagert, versenkt... Prägungen werden nicht verwendet wenn sie nicht den äußeren Umständen entsprechen oder nutzen.
Die Evolution hat ein Datengenpool zur Verfügung und holt sich was sie braucht aus der Versenkung... sie hat sozusagen ein Erinnerungsvermögen aus Impulsen und Signalen.
Je nach Umweltbedingung werkelt sie dass hervor und stellt die Informationen so zusammen, wie sie es gerade in der gegebenen Umwelt braucht um das lebendige Leben im Fortbestand zu sichern.
Greift der Mensch ein, so muß die Evolution ständig korrigieren und ggf GEGENsteuern.
Die Evolution ist der Kaptän auf dem "Schiff, Boot, Arche" ERDE.

Greift der Mensch zu sehr in den "Acker" den Erdboden und den Genpool ein, entstehen Löcher und "Evolitionserinnerungs-Lücken" !
Die Evolution hat ein eigenes Gedächtnis. Schneidet der Mensch etwas heraus, dann ist auch eine Erinnerung aus der Evolution geschnitten worden. gut böse???? Die Entscheidungen ÜBER die ganze Menschheit fällen die mächtigen Großkonzeren!!!
Das was innen sein soll, entweicht oder wird weggeschnitten... von und nach außen. Somit verändert sich sowohl das Innere wie auch das Äußere.
Die Gene, die Erdathmosphäre. Das Klima.
Das Äußere auf dass sich die Evolution immer einstellen muß, und das Innere dass ihr zur Verfügung seht. DER EINGRIFF.
Ursache/Verursacher + Eingriffsfvielfalt + Wirkung/Ein+Auswirkung in der ZEIT.
Das Innere steht in Abhängigkeit zum Äußeren und das Äußere leitet die Richtung des Inneren.
Die Erde ist ein Kraftwerk. Der Mensch ist ein Kraftwerk.
Eine Bodenstation für unser lebendiges Sein ist die Erde incl Naturgesetze, Atmosphären und komologischen Gesetzen.
(12-07-2017, 10:45)HJS6102 schrieb: Die ET wird ...abgelehnt ... aus religiösen Gründen, insbesondere, weil Schöpfungsmythen (in der Regel ...wörtlich genommen werden, im Sinne von ein/der Gott hätte die Arten und insbesondere den Menschen getrennt voneinander ("jedes nach seiner Art") erschaffen. Hierfür gibt es weder eine Faktengrundlage, noch logische Schlußfolgerungen und schon gar keine prüfbaren Vorhersagen. Im Gegenteil, alle Fakten und die Logik spricht erheblich gegen den Mythos.
Die religösen Gründe sind m.E. unsinnig, weil man die Bibel nur anderes Lesen muß. Die Evolution passt zur Bibel.
Die Bibel besteht aus Gleichnissen die es total in sich haben.

Jedes Geschöpf nach seiner UMGEBUNGS-Art zu erschaffen macht Sinn!

Nur so können sich die Arten am Leben erhalten. Die Evolition arbeitet mit den Naturgesetzen "Gott" zusammen UND AUCH Gott widerspricht nicht seinen eigenen Gesetzen.
Gott ist kein wanckelmütiges Chaos, er ist Ordnung und Struktur. Er ist Gleichgewichtig in sich selbst. Er ist der Akt, der Seittänzer.
Gott ist die Ausgleichungskraft.
Er RICHTET sich aus und ein. Er richtet sich nach dem was gerade gebraucht wird, weil alles andere absolut keinen sinn macht.
Zuerst muß ein Seittänzer ein Gleichgewicht haben und erhalten können um DANN erst weiter gehen zu können.
Die Evolution kann nur Fortschritte machen WENN die Natur ihr Gleichgewicht beibehalten kann.
Und dass bedeutet, der Mensch darf niemals an  "Fäden, Seil" ziehen die die Evolution aus ihrem Gleichgewicht bringt!
Die "Guten und die Bösen" SEITEN ...das zu viel und zu wenig... ...Balance und Gleichgewicht zu ER-Halten und EIN-halten.... (sorry, Textlängeneinhaltungsgesetz)

Fakten und Schlußfolgerungen liegem IM SEIN verborgen und müssen ERKANNT werden. Also mit Mitdenken.
DAS Unsichtbare WISSEN!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#30
(13-07-2017, 08:17)Adamea schrieb:
(12-07-2017, 10:45)HJS6102 schrieb: In der ET werden Fakten festgestellt, Schlußfolgerungen gezogen und Vorhersagen gemacht, die dann getestet werden, dabei wird dann die Theorie verfeinert und verbessert. Was dabei herauskommt, ist unwichtig, keine seriöse Grundlagenwissenschaft verfolgt mehr als nur das Ziel die Welt zu beschreiben und Vorhersagen zu machen.
 
Was dabei herauskommen sollte ist das Wissen um ihrer Funktionen um sie als Lebens-Modelfunktion verwenden zu können. Wenn die Evolution erkannt ist steht eine Erschaffungsmethode zur Verfügung.   Das Ziel ist unwichtig, ja. Aber das Verstehen ihrer Funktion und Herangehensweise ist wichtig.

Ja, aber nicht direkt, und es ist auch nicht das Ziel der Grundlagenforschung, wie HJS anmerkte. Als jemand auf die Idee kam, das Prinzip durch Menschen auf Menschen anzuwenden, wurden Behinderte getoetet und Rassen sortiert und als lebenswert oder nicht lebenswert eingeteilt. Aber solch plumpe Biologismen hast Du wohl hoffentlich nicht gemeint (hier ist direkt das Threadthema angesprochen: die Wertung von Fakten). Das Prinzip wird heute anderweitig verwendet, z.B. fuer selbstlernende Algorithmen, z.B., wie Dein Smartphone lernt, vorherzusagen, was Du gleich eintippen wirst.

(13-07-2017, 08:17)Adamea schrieb:
(12-07-2017, 10:45)HJS6102 schrieb: Insofern postuliert die ET weder eine Abwärtsentwicklung noch ein Nichts. Ich kann bei Betrachten der Evolution auch nicht erkennen, wo dort eine Abwärtsentwicklung zu sehen wäre, noch ein Nichts.
Abwärtsentwicklung?...damit ist sicher Zurückentwickeln gemeint?
Die Evolution kann, wenn sich der Mensch selber vernichtet, wieder von neuem Beginnen. Sie wird dann halt zurückgeworfen. Sie FÄLLT zurück, weil wir uns vernichtet haben.

Auch hier geraten wir wieder an eine Wertung. Was ist "abwaerts", was ist "aufwaerts"? Scilla scheint den Begriff "aufwaerts" mit "komplexer" gleichzusetzen. Dabei gibt es durchaus Beispiele, dass sich im Laufe der Entwicklungsgeschichte gewisse Tiergruppen wieder zu einfacheren Bauplaenen entwickelt haben. Ist das eine "Rueckentwicklung"? Das Entscheidende ist doch, dass diese einfacheren Organismen heute noch leben, die komplizierteren aber nicht. Das war also, schlicht wegen dieses Ergebnisses, die "richtige" Entwicklung.

Von einer Einteilung in "hoeher entwickelte" und "niedriger entwickelte" Organismen wird heutzutage Abstand genommen. Jedes Bakterium, das heute lebt, hat mehrere Milliarden Jahre eines brutalen Konkurrenzkampfs hinter sich, und allein die Tatsache, dass es heute lebt, zeigt, dass es genau so zur "Krone" der "Schoepfung" gehoert, wie wir Menschen auch. Der Begriff "Krone(ngruppe)" wird uebrigens in der Kladistik verwendet (siehe hier).

Auch hoehere Umweltdiversitaet ist nicht ein sich irgendwie selbsterklaerender, besserer Zustand. Auch bei so etwas braucht es eine Wertung. Die Verbannung von Floehen, Laeusen, Bettwanzen aus unseren Haeusern oder Band- und Spulwuermern aus unserem Koerper ist gewiss eine Abnahme der Biodiversitaet, aber trauert dem jemand nach? Laesst Du freiwillig die Muecken saugen, weil die Dein Blut fuer ihre Kinder brauchen? Und wenn ich auf's Feld schaue, dann mag ich zwar die Kornblumen, den Klatschmohn, die bluehenden Disteln oder den Schachtelhalm meiner Jugend zwischen dem Getreide vemissen, aber der Bauer tut das bestimmt nicht. Und dem Mutterkorn traurert wohl auch niemand nach.

Was ich damit sagen will, ist, dass es gar nicht so einfach ist, bei so einem Thema wie der Umwelt Wertungen anzubringen, wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Da ist nichts selbsterklaerend und ganz offensichtlich besser als alle anderen Wege. All dies braucht Ueberlegung und eine Wertung, die gegebenenfalls auch einmal neuverhandelt werden muss.
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