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Entwicklung von Meinungen
#1
Diese Beiträge stammen aus "Fakten und ihre Bewertung", haben aber mit Feedback zur Gestaltung und Betrieb des Forums zu tun. Solche Diskussionen bitte immer und nur im Feedbackbereich posten!
Es gehört sich nicht, die meist ganz anderen Themen damit zu belasten./Ekkard



(17-07-2017, 08:09)scilla schrieb: Adamea,
in diesem Forum hier wurde bis zu meiner Ankunft behauptet,
daß man ohne vorheriges Experment nicht zu wissenschaftlichen Aussagen kommen könne
alles, was User zu sagen hatten, was aber nicht zum experimentellen Weltbild passte,
wurde abgecancelt
Eusa_think Du meinst wahrscheinlich dass man gesagt hat, dass alle Aussagen nachprüfbar oder logisch sein müssten, oder?
Es ist doch nicht jeder User gleich ein Wissenschaftler. Aussagen können hier nur durch eine Diskusion und ihre Argumentationen eine Art Experiment sein.
Ich halte auch nicht für sinnvoll, wenn User, die ja sehr geöhnliche Menschen sein können, ihre Aussagen zuvor überprüft haben müssen. Aussagen sind für mich nur meine Meinung und durch die Mitteilung und Kommunikation entsteht automatisch eine Art Experiment.
Es ist z.B. für mich sehr schwer, das was ich erkannt habe einen anderen Menschen zu erklären, wie sollte ich also z.B. überhaupt in der Lage sein ein Experiment durchzuführen? Na ja, ich würde sagen dass vielleicht jeder Versuch einem anderen Menschen etwas zu erklären eine Art Experiment ist. So gesehen ist jeder Kontakt zu einem anders Denkenden ein Experiment.

Schlecht ist es nur wenn Menschen einen Menschen der etwas versucht zu erklären, gleich in die wissenschaftliche Zwangsjacke stecken. Gerade wenn ein einfacher Mensch etwas sagen will, beraubt man ihn so in einer Freiheit frei und locker etwas sagen zu können. Das ist sehr Abschreckend und fördert nicht den menschlichen Zusammenhalt.
Also wenn Kommunikation solche Prüfsteine in den Weg gelegt wird, dann kann ich mir denken dass sich die Gesellschaft bald noch mehr spalten wird.

Also ja, du hast recht, das ist schlecht!

Leider habe ich deine Erklärung der 4 Wege noch nicht verstanden. Ich bin sehr gespannt auf deine Erklärungen.

Wie kann man denn eine Begriffs Tabelle erstellen um herauszufinden wie der Autor tickt und auch noch was er sagen will?
Für die Zukunft könnte das aber sehr nützlich sein. Dann könnte ein Comuterprogramm Texte vorsortieren und böse Texte gleich löschen.
Na ja eigendlich müsste dass ja bereits funktionieren. Man kann doch bestimmt heute schon alle böse Schimpfwörter in einem Filter geben, oder? Und Wortkombinationen, also Sätze und Sprüche wie "Du gehst mir auf den Sack" doch bestimmt auch.

Wie ein Autor wirklich tickt kann, glaube ich nicht 100% analysiert werden. Wenn z.B. jemand über eine eigene Idee diskudieren will, um sie so sozusagen einen Experiment zu unterwerfen, da kann kein Programm vorher wissen was der Autor sagen will. Dort wo ein kreatives experimetielles Denken erforderlich ist, kann es kein Programm geben, oder?

Begriffe sind m.E. leider zu sehr in einem unterschiedlichem Gebrauch um ihnen eine einzige Bedeutung geben zu können, die ein Programm dann ja alle erkennen können müsste um einen sinn an den Programmnutzer weiter geben zu können.

Der Begriff "Glaube" hat es da z.B. ja schon sehr in sich.
Der Begriff Glaube bezieht sich auf alles was man glauben muß weil wir nicht alles überfrüfen können und alles was noch erforschbar ist und anfänglich geglaubt werden muß um überhaupt das Forschen anzufangen. UND auch auf die Frage nach Gott, etwas das uns, trotz aller Wissenschaft, immer bleiben wird.
Es ist total logisch, dass dieser selbe Begriff in diesem Bereich eine total andere Ebene betrifft. Eine Ebene die uns nie zu erforschen möglich sein wird, weil nun mal niemand vom Toten zurückkehrt und uns darüber berichten kann.
Darum ist es ja so unglaublich dumm, sich über das Glauben zu streiten. Es sind nun mal 2 total verschiedenen Bereiche.
Der Begriff Glaube ist hier das was er immer bleiben wird, Glaube.
Also ein Glaube der niemals zum Wissen wird, auf der einen Seite und der Begriff "Glaube" der zum Wissen werden kann, auf der anderen Seite.
Dieser Begriff wird also in 2 total unterschiedlichen Ebenen verwendet, wie will das ein PC Programm erkennen?
Begriffe sind m.E. doppeldeutig.

Liebe Grüße
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#2
(17-07-2017, 14:13)Ulan schrieb:
(17-07-2017, 08:09)scilla schrieb: in diesem Forum hier wurde bis zu meiner Ankunft behauptet,
daß man ohne vorheriges Experment nicht zu wissenschaftlichen Aussagen kommen könne

Wo wurde diese Behauptung aufgestellt? Ich bitte um ein Zitat.

Ansonsten wuesste ich auch nicht, was Deine Ankunft nun an irgendwelchen zuvor gemachten Aussagen geaendert haben sollte.

OFFTOPIC

Ulan,
ich habe Verständnis dafür,
daß Menschen die ein Forum hochkonzentriert und ehrenamtlich organisieren,
keine locker-flockigen Trinker oder Kiffer sein dürften

tendenziell wird ein Forum Mitte-rechts stehen
das stört mich nicht
das war im Philosophie-Raum nicht anders

was aber nicht geht,
ist, zu sagen:
'mit der Sahra Wagenkecht reden wir nicht!'

was ebenfalls nicht geht,
ist, sich über Befreiungstheologen lustig zu machen,
welche die soziale Frage in den Vordergrund stellen

es mag sein,
daß man einen Lachkrampf bekommt,
oder am Verstand der Menschen zweifelt,
wenn bestimmte Politiker im Fernsehen eine Rede halten,
aber das geht den Gegenseiten genauso





Zitat:Adamea



Schlecht ist es nur wenn Menschen einen Menschen der etwas versucht zu erklären, gleich in die wissenschaftliche Zwangsjacke stecken.

im Forum sollten die User ihre Meinung entwicklen dürfen
und man sollte diese Usern nur darüber informieren,
auf wessen Pfaden sie gerade wandeln

so können spielerisch Gegenargumente platziert werden,
ohne daß der sich entwickelnde User unter Druck gesetzt fühlt,
weil derselbe User diese Gegenargumente als weitere Punkte bei sich einbauen kann,
was die Qualität seines Standpunktes steigert
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#3
(17-07-2017, 21:42)scilla schrieb:
(17-07-2017, 14:13)Ulan schrieb:
(17-07-2017, 08:09)scilla schrieb: in diesem Forum hier wurde bis zu meiner Ankunft behauptet,
daß man ohne vorheriges Experment nicht zu wissenschaftlichen Aussagen kommen könne

Wo wurde diese Behauptung aufgestellt? Ich bitte um ein Zitat.

Ansonsten wuesste ich auch nicht, was Deine Ankunft nun an irgendwelchen zuvor gemachten Aussagen geaendert haben sollte.

OFFTOPIC

Ulan,
ich habe Verständnis dafür,
daß Menschen die ein Forum hochkonzentriert und ehrenamtlich organisieren,
keine locker-flockigen Trinker oder Kiffer sein dürften

Weil Trinker ja auch immer so locker-flockig sind  Icon_rolleyes
Ansonsten würde ich mich aber ebenfalls über ein Zitat für deine Behauptung freuen.
Oder bleibt es lediglich bei der Behauptung? Würde mich kaum überraschen.

(17-07-2017, 21:42)scilla schrieb: tendenziell wird ein Forum Mitte-rechts stehen
das stört mich nicht
das war im Philosophie-Raum nicht anders

was aber nicht geht,
ist, zu sagen:
'mit der Sahra Wagenkecht reden wir nicht!'

Ich wüsste nicht, dass derlei hier gemacht wird. Wo soll das denn geschehen sein?
Oder redest du dir das nur ein, weil wir dein Esoterik-Gehabe nicht teilen?

by the way: Du warst es, der permanent andere User beleidigt hat, in dem er ihnen Unvermögen und Mitläufertum unterstellt hat.
Wo bleibt denn da die sachliche Diskussion auf Augenhöhe?
Aber ich merke schon, dass du gerne mit zweierlei Maß misst. Du hast die Wahrheit und alle die nicht folgen sind blinde Idioten. So kann man sich die Welt natürlich auch zurecht rücken.

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#4
(17-07-2017, 21:42)scilla schrieb: im Forum sollten die User ihre Meinung entwicklen dürfen und man sollte diese Usern nur darüber informieren,
auf wessen Pfaden sie gerade wandeln so können spielerisch Gegenargumente platziert werden,
ohne daß der sich entwickelnde User unter Druck gesetzt fühlt, weil derselbe User diese Gegenargumente als weitere Punkte bei sich einbauen kann, was die Qualität seines Standpunktes steigert
Ich bin der Meinung dass diese Informieren erhebliche Mägel aufweist und das der sich entwickelde User Leser UND Schreiber zur gleichen ZEIT sind.
Standpunkte müssten besser Ausgetauscht werden.

Information ist nur das eine, DER Austausch das Andere!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#5
Zu den Beiträgen Scilla und Adamea:
Ihr beide habt die Gabe, Unverständnis zu erzeugen.

@Scilla (zitiert von Adamea): Welche "Pfade"? Was verstehst du unter "entwickeln"? Welchem Druck fühlst du dich ausgesetzt?

@Adamea: Was sollen denn das für Mängel sein? Solange hier die Regeln des Anstandes und der Höflichkeit beachtet werden, kann jeder das schreiben, was ihm oder ihr auf dem Herzen liegt. Die Moderation kann nur nicht garantieren, dass alle "Hurrah" rufen und von Herzen zustimmen. Der gewünschte Austausch besteht gerade darin, dass es Opposition gibt, die den jeweils anderen "am Herzen liegt".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
Es hilft auch nichts - und deswegen meine Frage nach einem Zitat - wenn scilla seinen Gegenuebern Dinge in den Mund legt, die diese nie gesagt haben. So etwas stoesst nur vor den Kopf. Auf Rueckfragen, z.B. auch zu verwendeten Definitionen, kommt meist nichts oder etwas, was nur sehr entfernt oder gar nichts mit der Frage zu tun hat. Das ist ebenfalls fuer einen Dialog nicht hilfreich.
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#7
Richtig! Ich bin "ganz Ohr" (oder Auge)!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(17-07-2017, 22:48)Gundi schrieb: Oder redest du dir das nur ein, weil wir dein Esoterik-Gehabe nicht teilen?

by the way: Du warst es, der permanent andere User beleidigt hat,

wie kommst Du auf die Idee,
daß das, was ich sage, Esoterik sei?

Zitat:Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ und arkanes, althergebrachtes Wissen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik


nach obiger Definition sind vielmehr Fachwissenschaftler,
die nicht mehr in normaler Sprache kommunizieren wollen,
Esoteriker

daß man dagegen die wissenschaftliche Herangehensweise erst lernen muss,
und daß dabei Fachbegriffe auftauchen,
die ungelernte Menschen nicht verstehen,
hat nichts mit Esoterik zu tun

ein Student braucht ungefähr 10 Jahre,
um sein Wissenschaft zu verstehen
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#9
ich hab ein wenig gekrustelt
und dabei zwei allte threads (ohne meine Mitwirkung) gefunden,
die mir zeigen,
wie hier der Hase hier läuft

BILDUNG UND VERBILDUNG IN DEN ZEITEN DES INTERNETS

VIELE GEISTLICHE ALLER RELIGIONEN HIER?

das Bindeglied ist Spektrum der Wissenschaft

Spektrum der Wissenschaft ist jedoch eine Illustrierte,
welche bei einem Menschen mit einem (wissenschaftlich) gefestigten Weltbild
nicht viel bewirkt
(es ändert sich vielleicht ein Adjektiv in der Beschreibung)

Spektrum der Wissenschaft ist wahrscheinlich Pflichtlektüre
für alle technikbegeisterten Startup-Unternehmer,
die noch nicht wissen, wie es geht
(es ändert sich, was in und was out ist)

Spektrum der Wissenschaft ist eine Modezeitschrift,
welche das Alte ignoriert
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#10
(18-07-2017, 23:43)scilla schrieb: Spektrum der Wissenschaft ist eine Modezeitschrift,
welche das Alte ignoriert
Welche Mode, welches Alte? Wovon redest du?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(18-07-2017, 23:17)scilla schrieb: wie kommst Du auf die Idee,
daß das, was ich sage, Esoterik sei?

Zitat:Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ und arkanes, althergebrachtes Wissen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

nach obiger Definition sind vielmehr Fachwissenschaftler,
die nicht mehr in normaler Sprache kommunizieren wollen,
Esoteriker

Es ist immer wieder interessant, wie Du es schaffst, selbst ein direktes Zitat in einer Zusammenfassung in seiner Bedeutung komplett in ihr Gegenteil zu verdrehen; dabei steht die Antwort auf Deine Frage direkt dort. Deine Idee von Evolution (wobei Du biologische und kulturelle mischst) versucht eine spirituelle Komponente, naemlich den Willen Gottes, in eine Theorie einzubauen, wobei Du sie dann noch als wissenschaftlich erklaeren willst, was schlicht nicht geht.

Du mischst also Wissenschaft mit spirituellen Elementen in typischer Manier des modernen Esoterik-Begriffes (die Quantum-Physik z.B. hat da eine ganze Horde Esoteriker inspiriert). Die Kritik, die Du bekommst, liegt nicht darin begruendet, dass Du spirituelle Elemente ansprichst und in Deine "Handlungsvorschriften" einbauen willst, sondern daran, dass Du uns das als Wissenschaft verkaufen willst, was es ganz klar nicht ist. Haettest Du das als Philosophie zu verkaufen versucht, haette niemand etwas gesagt. Ein weiteres esoterisches Element an Deinen Beitraegen ist, dass Du Dich selbst als mit besonderer Einsicht begnadet siehst, wobei sich diese besondere Einsicht auf den goettlichen Willen bezieht.

(18-07-2017, 23:17)scilla schrieb: daß man dagegen die wissenschaftliche Herangehensweise erst lernen muss,
und daß dabei Fachbegriffe auftauchen,
die ungelernte Menschen nicht verstehen,
hat nichts mit Esoterik zu tun

Eben. Deshalb reden die Fachwissenschaftler hier nicht esoterisch. Sie versuchen, Dich zu Klaerungen zu bringen, ernten aber nichts als Ausweichmanoever.
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#12
(19-07-2017, 06:55)Ulan schrieb: Du mischst also Wissenschaft mit spirituellen Elementen in typischer Manier des modernen Esoterik-Begriffes

Du solltest (Astronomie)Bücher lesen

und zwar solche, welche auch die Entstehung des Lebens
und die radikale Veränderung des Planeten Erde durch dieses Leben thematisieren

danach wirst Du die Grenze zwischen Esoterik und Realität neu justieren
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#13
Ekkard,
schau Dir diesen Artikel an!


Zitat:Um die Gesundheit von Ökosystemen zu messen, richten Ökologen ihr Augenmerk vermehrt auf funktionelle Eigenschaften statt auf einzelne Arten.

spektrum.de/news/forscher-diskutieren-neue-merkmale-der-biodiversitaet/1481603


bereits in den 90ern war es möglich,
für jeden Quadratmeter in Deutschland eine Standortanalyse durchzuführen,
welche aufschlüsselt,
wie der Standort entstanden ist,
wie sich seine Nutzung geändert hat
wie er aktuell besiedelt wird, früher wohl besiedelt wurde
und zukünftig besiedelt werden könnte

anstatt dieses Wissen im großen Stil umzusetzen,
um den katastrophalen Einbruch in der Artenvielfalt wieder umzukehren,
erfindet man eine (vermeintlich) neue Sichtweise **
und begründet diese (MODISCH 1*) mit dem Klimawandel

* das ist deshalb schon mal Blödsinn,
weil die Pflanzengesellschaften ohnehin nur als Flickenteppich in einer bestimmten Klimazone vorkommen

damit diese Pflanzengesellschaften auf natürliche Weise aussterben, müsste sich die Klimazone grundlegend ändern
(für eine derartige Veränderung gibt es aber bisher keinen Befund,
es dürfte vielmehr nur zu einer Verlagerung der Schwerpunkte kommen) 

** diese Sichweise ist gar nicht neu,
denn die Ökologen haben die Auswirkungen der Überdüngung auf die Arten schon länger registriert


Zitat:Vielleicht ist [...] [eine] neue Sichtweise [...] unerlässlich, um zu verstehen, wie Pflanzen und Tiere mit einem sich verändernden Klima fertig werden und um diesbezüglich Vorhersagen treffen zu können.

journalistisch wäre es spätestens nach diesem Satz nötig gewesen,
darauf hinzuweisen
daß es in Deutschland in den letzten 40 Jahren einen Rückgang um 90 Prozent gegeben hat
und daß eine noch bessere Kenntnis der Wuchsformen
nur für Techniker interessant ist,
die Mooswände installieren wollen,
aber keine spürbare Auswirkung auf den Artenschutz hat

stattdessen wird so getan,
als ob es ohne Mathematik nicht gehen würde (= MODISCH 2)


Zitat:Zusammenhang zwischen Diversität und Stabilität ist nicht linear

und es werden gleich auch noch alle deutschen (unmathematischen) Standortkundler der letzten 100 Jahre verhöhnt


Zitat:Die neue Denkweise in Bezug auf Ökosysteme, zumindest was die wissenschaftliche Forschung betrifft, führen viele auf den Ökologen David Tilman von der University of Minnesota in St. Paul zurück. 1994 (!!!) publizierte der Wissenschaftler ...

die selbsternannten Wissenschaftler fordern schon mal Fördermittel ein


Zitat:Allerdings raten einige Experten davon ab, Entscheidungen auf der Basis funktioneller Eigenschaften zu treffen, bevor nicht umfassendere Daten zur Verfügung stehen. "Sobald auch nur eine einzige Art in der Datenmatrix fehlt, geht einem womöglich eine entscheidende Funktion durch die Lappen, die nur von dieser Spezies erfüllt wird", gibt Walter Jetz zu bedenken,

für den Fall, daß die Politik ihre Scharlatanerie bemerken sollte,
haben sie folgende Entschuldigung parat


Zitat:Seine Warnung bezieht sich nicht nur auf lückenhafte Daten, sondern auch auf Verzerrungen, die beispielsweise aus der Wahl des Probennahmegebiets resultieren, denn die Entscheidungen für oder gegen bestimmte Regionen oder Lebensräume könnten Datensätze in eine Schieflage bringen.

es lockt schließlich ein Milliardengeschäft (a la google)


Zitat:Auch Shahid Naeem wünscht sich konzertierte globale Anstrengungen zur Schaffung einer vollständigeren und umfassenderen Datenbank von Eigenschaften der natürlichen Welt.

die Computer schaffen uns dann eine BRAVE NEW WORLD


Zitat:denn einige Wissenschaftler betrachten die phylogenetische Diversität als das dritte Standbein der Biodiversität neben der Vielfalt an Arten und Funktionen.

mit einer künstlich generierten Artenvielfalt
(damit ist der Übergang von SCIENCE zu SCIENCE FICTION vollbracht)




der Artikel endet mit dieser groben Fehleinschätzung


Zitat:"Wenn eine oder zwei Arten verloren gehen, lassen sich die Folgen nur schwer ermessen", weiß Jetz. Doch wenn explizit gezeigt werden könnte, auf welche Art und Weise der Verlust einer Funktion ein Ökosystem dezimiert, hätte dies vielleicht einen stärkeren Effekt, denn "so etwas können mehr Menschen wirklich nachvollziehen".

die Hauptfunktion für das Ökosystem ist die Nutzung !!!

die Kulturlandschaft beherbergt schließlich die Ökosysteme
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#14
(19-07-2017, 08:57)scilla schrieb:
(19-07-2017, 06:55)Ulan schrieb: Du mischst also Wissenschaft mit spirituellen Elementen in typischer Manier des modernen Esoterik-Begriffes

Du solltest (Astronomie)Bücher lesen

und zwar solche, welche auch die Entstehung des Lebens
und die radikale Veränderung des Planeten Erde durch dieses Leben thematisieren

danach wirst Du die Grenze zwischen Esoterik und Realität neu justieren

Ich finde es schon interessant, wie tief Du in Deinen Vorurteilen verhaftet bist. In diesen zwei Saetzen stecken mindestens zwei Annahmen:

1. Ich haette solche Buecher nicht gelesen.
2. Wenn ich solche Buecher gelesen haette, muesste ich sie automatisch genau so interpretieren, wie Du es tust.

Wobei Fehleinschaetzung #1 wohl aus der falschen These #2 resultiert.

Ich gehoere zu der Generation, die mit Hoimar v. Dithfurths "Im Anfang war der Wasserstoff" aufgewachsen ist, ein Buch, das sich genau mit diesem Themenkreis beschaeftigt. Daneben hatte ich auch - fuer damalige Verhaeltnisse - sehr gute Astronomie-Buecher, ein Buch zur Oekologie, oder auch Kaplans "Der Ursprung des Lebens". Die Veraenderung der Erde durch das Leben hat mich spaeter dann auch beruflich beschaeftigt, vor allem, was Photosynthese angeht, wobei ich auch mal etwas, wenn auch recht Simples, zur Evolution der Photosysteme geschrieben habe. Wie auch immer, in diesem Gebiet fuehle ich mich zu Hause, und doch habe ich mit Esoterik nichts am Hut.

Dabei habe ich mir durchaus das Staunen ueber die Welt bewahrt. Ich habe immer noch Buecher, die man im Englischen als "Space Porn" bezeichnen wuerde, also, die einfach durch ihre Darstellung des Universums zeigen, wie unglaublich riesig und unglaublich schoen es eigentlich ist (Buecher wie "Hubble - Imaging Space and Time" oder "Far Out"). Oder auch die Palaeontologie ist faszinierend, wobei sie uns unter anderem zeigt, wie harmlos und beinahe schon langweilig die biblische Schoepfungsgeschichte verglichen mit der Wirklichkeit ist. Und doch, wie gesagt, mit Esoterik kann ich nicht viel anfangen. Wozu denn auch?
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#15
Scilla schrieb:Ekkard,
schau Dir diesen Artikel an!
Ich habe keine Probleme mit solchen Artikeln. Sie stellen dar, was irgendwer gefunden zu haben glaubt. Ehe ich von anderer Seite keine Bestätigung lese, ist das erst einmal ein Bericht - mehr nicht. Deine Interpretation teile ich nicht und halte sie auch nicht für stichhaltig. (D)eine Meinung eben!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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