Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Schlachtfeld der Gedanken
#1
In der Bibel,in 1.Mo.3 steht folgendes

Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das Jehova Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens? Und das Weib sprach zu der Schlange: Von der Frucht der Bäume des Gartens essen wir; aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, auf daß ihr nicht sterbet. Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. Und das Weib sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Manne mit ihr, und er aß.
1. Mose 3:1‭-‬3‭, ‬5‭-‬6 ELB
*http://bible.com/57/gen.3.1-6.ELBnd

Das interessante;
Offenbar war dieser Baum in der Mitte des Gartens, zunächst gar nicht besonderes für Adam und Eva.
Etwas besonders würde er erst als Satan ihre Aufmerksamkeit darauf richtete und behauptete ,ihnen würde etwas entgehen wenn sie nicht daran naschen.
Erst jetzt würde es für Eva interessant und begehrenswert.

Also Wunsch,Begierde wurde durch einen empfangenen Gedanken ausgelöst....
Anders ausgedrückt,ihnen würde ein Mangel eingeredet den sie gar nicht empfanden.

Frage:
Kann es sein das diese Denkfähigkeit bzw.die Fähigkeit zu reflektieren
uns ein Segen ist ,aber genauso uns auch zum Fluch werden kann ,wenn wir nämlich falsche Schlüsse ziehen und daraufhin falsche Entscheidungen treffen?


Meine These;der Kampf gut/böse,richtig/falsch findet nicht in unseren Herzen statt,sondern zwischen unseren Ohren ?
Zitieren
#2
bridge65,


das Paradies wurde geographisch bei Täbriz verortet
dort hat es vor paar tausend Jahren einen Klimawandel gegeben,
der aus dem feuchten, baumbestandenen Tal ein eher steppen-halbwüstenartiges Tal gemacht hat
daraufhin haben die Hirten die bauern vertrieben (siehe Kain und Abel)

über die Bedeutung der Früchte eines Baumes kann ich nur spekulieren

a) bei den Griechen wurden bspw. den Eichen die Misteln abgeschnitten,
weil man aus den Beeren den Leim für den Vogelfang gemacht hat

in den mythologischen Geschichten wird aber behauptet,
daß man dem Mann die Eicheln abgeschnitten habe

b) es könnte sich bei dem Baum auch um eine altertümliche Kulturpflanze gehandelt haben,
der eine besondere Pflege nicht zuteil wurde

c) es könnte sich um den Rest von Wald gehandelt haben,
der durch die Bewohner vernichtet wurde


d) der Baum dürfte jedenfalls zum Kult der alten Religion gehört haben
(Bäume waren ursprünglich kopfüber im Boden steckende Göttinen)


Zitat:Kann es sein das diese Denkfähigkeit bzw.die Fähigkeit zu reflektieren

uns ein Segen ist ,aber genauso uns auch zum Fluch werden kann ,wenn wir nämlich falsche Schlüsse ziehen und daraufhin falsche Entscheidungen treffen?

wenn die neue Religion für dieses Segen-Fluch-Denken veranwortlich ist,
macht Deine Frage Sinn

die Göttin bei PARMENIDES warnt ja auch vor den schwankenden Doppelköpfen
Zitieren
#3
Hi scilia
weiß du , mich interessiert an dieser Stelle weniger , wo das Paradies verortet war.Auch nicht welcher Art der Baum das gewesen sein kann,oder ob überhaupt....

Worüber ich reden möchte ist; was will der Verfasser dieses Textes uns sagen ?
Welche geistliche Aussage steckt dahinter ?
Ich persönlich glaube das Gott letztlich der Verfasser der biblischen Texte ist.
Das ist für mich net verhandelbar und darüber streite ich hier auch nicht,das hab ich hinter mirIcon_wink

Ich glaube,für einen guten Austausch brauchts auch nicht , das jemand das zwingend auch glauben muss,sondern nur die Bereitschaft sich mal hypothetisch darauf einzulassen.
Zitieren
#4
Hallo Bridge

(23-07-2017, 15:57)bridge65 schrieb: In der Bibel,in 1.Mo.3 steht folgendes

Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das Jehova Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens? Und das Weib sprach zu der Schlange: Von der Frucht der Bäume des Gartens essen wir; aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, auf daß ihr nicht sterbet. Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. Und das Weib sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Manne mit ihr, und er aß.
1. Mose 3:1‭-‬3‭, ‬5‭-‬6 ELB
*http://bible.com/57/gen.3.1-6.ELBnd

Das interessante;
Offenbar war dieser Baum in der Mitte des Gartens, zunächst gar nicht besonderes für Adam und Eva.
Etwas besonders würde er erst als Satan ihre Aufmerksamkeit darauf richtete und behauptete ,ihnen würde etwas entgehen wenn sie nicht daran naschen.
Erst jetzt würde es für Eva interessant und begehrenswert.

So steht es geschrieben. Der kritische Leser fragt sich dabei allerdings, warum Gott überhaupt einen solchen Baum ins Paradis setzte? Hätte er den Baum weggelassen hätte der Satan keine Chance gehabt und es wäre nie soweit gekommen. So aber forderte er die Schlange (Satan) ja geradezu heraus.



(23-07-2017, 15:57)bridge65 schrieb: Also Wunsch,Begierde wurde durch einen empfangenen Gedanken ausgelöst....
Anders ausgedrückt,ihnen würde ein Mangel eingeredet den sie gar nicht empfanden.

Das gängige Mittel der Werbung.


(23-07-2017, 15:57)bridge65 schrieb: Frage:
Kann es sein das diese Denkfähigkeit bzw.die Fähigkeit zu reflektieren
uns ein Segen ist ,aber genauso uns auch zum Fluch werden kann ,wenn wir nämlich falsche Schlüsse ziehen und daraufhin falsche Entscheidungen treffen?

Naja, gerade die "Denkfähigkeit bzw. die Fähigkeit zu reflektieren" sollte uns ja eigentlich dabei helfen, nicht auf Scharlatanerie hereinzufallen.
Eva und Adam wird es wohl an Vertrauen zu Gott gefehlt haben, wenn sie auf eine dahergelaufene Schlange hören. Wenn ich jemandem vertraue, dann glaube ich dieser Person mehr als einer fremden.


(23-07-2017, 15:57)bridge65 schrieb: Meine These;der Kampf gut/böse,richtig/falsch findet nicht in unseren Herzen statt,sondern zwischen unseren Ohren ?

Der Kampf "gut vs. böse" findet imho überhaupt nicht statt.

Zitieren
#5
(23-07-2017, 18:22)bridge65 schrieb: Worüber ich reden möchte ist; was will der Verfasser dieses Textes uns sagen ?

Er will uns sagen, dass der Mensch selber Schuld ist, weil er auf die Schlage gehört hat und eben nicht auf Gott. Der Mensch ließ sich verführen, das wurde ihm zum Verhängnis.
Übersehen wird dabei aber mal wieder, dass es ja Gott war der:

1. Den Baum überhaupt gepflanzt hat (warum??)
2. Er den Menschen nun mal so schwach erschaffen hat. Der Mensch ist ein angebliches Geschöpf Gottes, er kann nur so handeln, wie er "programmiert" wurde. Dem Menschen einen Vorwurf für Gottes unzureichende Schöpfung zu machen ist daher nicht legitim.

(23-07-2017, 18:22)bridge65 schrieb: Welche geistliche Aussage steckt dahinter ?

Der Mensch hat sich schuldig gemacht und muss dafür auf Erden leiden. Leid, Not und Tod wegen eines Apfels.

Zitieren
#6
Von Apfel steht da nichts. Von Satan uebrigens auch nichts Icon_wink , auch wenn diese Interpretation schon alt ist. Die Interpretation der Schlange als Satan passt nicht so recht zu dem Passus der Feindschaft zwischen Mensch und Schlange, was eine typische Natur-Fabel ist.

Ansonsten geht's in der Geschichte darum, den Moment zu beschreiben, als der Mensch zum Menschen geworden ist und sich seiner selbst und seiner Umgebung bewusst wurde. Er sieht in diesem Moment also zum ersten Mal sich selbst. Das Wissen um unser selbst, unserer Schwaechen und auch der eventuellen Unannehmlichkeiten, die in der Zukunft auf uns zukommen moegen, ist halt ein zweischneidiges Schwert. Einerseits, erlaubt dieses Wissen uns, uns auf die Zukunft vorzubereiten; andererseits, machen wir uns natuerlich auch Sorgen um Eventualitaeten.

Diese Fabel soll also wohl schlicht erklaeren, warum wir unser Leben oft als muehevoll empfinden und nicht so in den Tag hineinleben koennen, wie wir es bei Tieren zu erkennen glauben.

Die katholische Kirche - und natuerlich die evangelische, die katholische Interpretationen weitgehend uebernommen hat - hat daran die Erbsuendelehre aufgehaengt. Das ist aber nur bei westlichen Kirchen so.
Zitieren
#7
(23-07-2017, 19:24)Gundi schrieb: Hallo Bridge

So steht es geschrieben. Der kritische Leser fragt sich dabei allerdings, warum Gott überhaupt einen solchen Baum ins Paradis setzte? Hätte er den Baum weggelassen hätte der Satan keine Chance gehabt und es wäre nie soweit gekommen. So aber forderte er die Schlange (Satan) ja geradezu heraus.

Hallo Gundi
Schön von dir zu hören ?
Wir beiden hatten ja schon eine heiße Diskussion über dieses Thema,erinnerst du dich?
Das mit dem freien Willen.
Mir ist es aber jetzt aufgefallen, daß der Punkt nicht der ist , das da ein Baum steht von dem sie nicht essen sollten,
der stand da und es machte ihnen nix aus!
Daraus Schlisse ich,der Baum war nicht besonderes,nur ein Baum unter anderen Bäumen,nur das sie davon nicht essen sollten.
Sie sollten davon nicht essen.....und das war für sie okay.
Sie vertrauten Gott völlig,das es einen guten Grund dafür gab warum sie davon nicht essen sollten.
Sie waren völlig auf Gott fixiert ,liebten und vertrauten ihm und es gab keinen Grund ihm zu misstrauen.
Sie waren glücklich.
Dann aber ,kam jemand,der ihnen etwas anders einzureden versuchte.
Das ist
Als wärest du mit jemanden glücklich liiert und ein anderer kommt daher und sagt;wenn du mit mir kommst wirst du das absolute Glück erleben,dir fehlt nämlich was,das dir in Wirklichkeit vorenthalten wird.....

Und du beginnst darüber nachzudenken......
Könnte es vielleicht so sein?
Du denkst nach und nach und dieser Gedanke nimmt immer mehr Raum in dir, Zweifel und Misstrauen für die es null Grund gab machen sich breit, bloß wegen einer Behauptung.

(23-07-2017, 19:24)Gundi schrieb:
(23-07-2017, 15:57)bridge65 schrieb: Also Wunsch,Begierde wurde durch einen empfangenen Gedanken ausgelöst....
Anders ausgedrückt,ihnen würde ein Mangel eingeredet den sie gar nicht empfanden.

Das gängige Mittel der Werbung.

Genau.
In der Werbung werden uns -zumeist jedenfalls- Lügen aufgetischt und uns suggeriert,das brauchst du.
So arbeitet der" Lügengeist ", von Anfang an.

(23-07-2017, 19:24)Gundi schrieb:
(23-07-2017, 15:57)bridge65 schrieb: Frage:
Kann es sein das diese Denkfähigkeit bzw.die Fähigkeit zu reflektieren
uns ein Segen ist ,aber genauso uns auch zum Fluch werden kann ,wenn wir nämlich falsche Schlüsse ziehen und daraufhin falsche Entscheidungen treffen?

Naja, gerade die "Denkfähigkeit bzw. die Fähigkeit zu reflektieren" sollte uns ja eigentlich dabei helfen, nicht auf Scharlatanerie hereinzufallen.
Eva und Adam wird es wohl an Vertrauen zu Gott gefehlt haben, wenn sie auf eine dahergelaufene Schlange hören. Wenn ich jemandem vertraue, dann glaube ich dieser Person mehr als einer fremden.


Genau so ist es!
Aber es ist weniger der Mangel an Vertrauen
Sondern eher ,das wir dem Misstrauen Raum geben.
Kannst du den Unterschied verstehen?
Nicht das wir tatsächlich Grund zum misstrauen hätten,sondern eher das wir uns einlassen und daraus Misstrauen erwächst.
Das ist passiert im Paradies.
Zitieren
#8
Ich finde, diese Aufforderung, nicht nachzudenken, ist genau der Punkt, der diese Geschichte so unglaublich haesslich macht. Aber ja, auch wir haben ueber den freien Willen und was dieser bedeutet oder nicht schon diskutiert. Natuerlich ging es den Priestern, die diese Geschichte geschrieben haben, darum, den freien Willen zu brechen. Die Glaeubigen sollten nicht nur die Autoritaet Gottes, sondern auch die Autoritaet seiner Interpretatoren uneingeschraenkt anerkennen.

Was diese Geschichte braucht, um sie norch irgendwie zu retten, ist eine etwas freiere Interpretation. Wenn's nur darum ginge, unnoetiges Gruebeln, das einen ungluecklich macht, zu hinterfragen, dann laesst sich dem eventuell noch etwas abgewinnen.
Zitieren
#9
Hey. Ich kann Gott verstehen. Ich meine er ist zum ersten mal Vater und versteckt die Süßigkeiten nicht weit von den Kindern.  Muss halt noch lernen richtig zu erziehen. Ich meine Gott erschuf diesen Baum und hat Satan auch eingeladen. Diese Ausgangslage ist schon mal ganz schlecht.

Und zu der Frage, die eigentlich über Religion hinausgeht. Etwas zu wissen kann ein Fluch sein, muss es aber nicht. Auf dem Gipfel der Weisheit ist es einsam und kalt. Man kann wenigstens Feuer machen. Reflektion kann auch ein Fluch sein, wenn wir richtige Schlüsse ziehen.

Bei diesem Kampf zwischen gut und böse ist es ein Kampf zwischen Lebenseinstellungen. Alle denken ihre Einstellung ist die richtige oder sie haben keine Wahl durch äußere Umstände. Selbstreflektion kann hier helfen.
Zitieren
#10
(23-07-2017, 18:22)bridge65 schrieb: sondern nur die Bereitschaft sich mal hypothetisch darauf einzulassen.

also ein Späßchen

der Witz ist aber,
daß sich die Bibelschreiber aus vorhandenen Quellen bedient haben
und daraus eine Collage geformt haben

desweiteren
stimmt in einem Mythos die Abfolge der Ereignisse nicht mehr mit dem historischen Geschehen überein

der Zweifel schließlich
lässt sich logisch herleiten über denken-handeln-fühlen
(in dieser Reihenfolge)
Zitieren
#11
(23-07-2017, 15:57)bridge65 schrieb: ..., ihnen wurde ein Mangel eingeredet, den sie gar nicht empfanden.

Frage:
Kann es sein das diese Denkfähigkeit bzw.die Fähigkeit zu reflektieren
uns ein Segen ist ,aber genauso uns auch zum Fluch werden kann ,wenn wir nämlich falsche Schlüsse ziehen und daraufhin falsche Entscheidungen treffen?
Altisraelitische Geschichten beschreiben eine (geistige) Situation, in der sich Menschen selbst erkennen. Das stilistische Hilfsmittel der Werdensgeschichte ist typisch für die Denkweise der Israelitischen Autoren - vielleicht letztlich Gott, wie du schreibst -. Um diese in unsere mehr hellenistische Denkweise zu übersetzen, brauchen wir nur den geistigen Zustand unserer Gesellschaften zu betrachten: Werbung macht uns gefügig (s. auch Beitrag Gundi), sie wirkt genauso, wie die Schlange in der Geschichte vom Sündenfall.

Die Schlange repräsentiert das Neue, Fremde sogar Unheimliche. Und ja, ich stimme deiner Interpretation zu: Wir lassen uns durch das Fremde neu-[i]gierig[/] machen bis dahin, unser Leben zu riskieren. Letztlich sind wir es selbst, die das Heimelige (das Pardies, Gott) verlassen, dem wir bisher gehorsam waren. Dass das Andere, Neue, Unbekannte auch negative Folgen hat, sehen wir am Einsatz hundertausender Erfindungen, die Ressourcen verbrauchen und sogar Menschleben kosten.

(23-07-2017, 15:57)bridge65 schrieb: Meine These;der Kampf gut/böse,richtig/falsch findet nicht in unseren Herzen statt,sondern zwischen unseren Ohren?
Ganz sicher sogar! Unsere Sinnesorgane + Gehirn, sind darauf trainiert, das Bessere zu suchen. Und dieses ständige hinaus-Horchen macht uns anfällig für Unzufriedenheit und die Sehnsucht, uns Dinge anzueignen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#12
Ich finde es interessant, wie jeder etwas anderes hinter der Schlange sieht.

Historisch steckt dahinter wohl die Schlange des Moses, die im Jerusalemer Tempel zur Verehrung aufgestellt war (und dahinter der Seraph, die gefluegelte Schlange). Im Buch 4 Mose gehen Leute, die von einer Schlange gebissen wurden, zu dieser ehernen Schlange und werden geheilt (Num 21: "8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben."). Der Schlangenkult wurde laut Bibel durch Koenig Hiskia beendet (2 Kön 18): "3 Und er tat, was dem HERRN wohlgefiel, ganz wie sein Vater David. 4 Er entfernte die Höhen und zerbrach die Steinmale und hieb die Aschera um und zerschlug die eherne Schlange, die Mose gemacht hatte. Denn bis zu dieser Zeit hatten ihr die Israeliten geräuchert, und man nannte sie Nehuschtan."

Den Priestern missfiel konkret, dass die Leute die Schlange als Ursprung der Heilung sahen, nicht Gott. Aber das war ein ganz anderes "Schlachtfeld der Gedanken", als wir heute in diese Geschichte interpretieren. Es erklaert aber, warum die Schlange Symbol fuer Tod und Leben war.

Interessanterweise verknuepft im Johannesevangelium Jesus sich selbst mit der Schlange und dem ewigen Leben (Joh 3): "14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 auf dass alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben."
Zitieren
#13
Aber um einmal zur urspruenglichen Threadfrage zurueckzukommen:

Zitat:Frage:
Kann es sein das diese Denkfähigkeit bzw.die Fähigkeit zu reflektieren
uns ein Segen ist ,aber genauso uns auch zum Fluch werden kann ,wenn wir nämlich falsche Schlüsse ziehen und daraufhin falsche Entscheidungen treffen?

Die hatte ich ja durchaus schon beantwortet, indem ich sie bejaht habe. Allerdings sollte man hier die Rolle Gottes in der Geschichte nicht zu freundlich interpretieren. Dass Adam und Eva ploetzlich ihre Nacktheit wahrnahmen, war ja nichts, was die Schlange ihnen irgendwie gesagt oder eingeredet hatte. Die Interpretation mit den Verlockungen von Aussen zieht hier also nicht. Adam und Eva sind hier, wie aus einem Drogenrausch, aufgewacht. Die Frucht des Baumes der Erkenntnis war genau das: Erkenntnis, also eine Art Gegenmittel zu dem ihnen auferlegten Daemmerzustand als Park-Dekoration.

Bei Gott schlug in diesem Moment die schiere Angst zu, wie die Bibel selbst es in dieser Geschichte ausdrueckt: "22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!"

Genau, nicht auszudenken, das! Wo bliebe denn da sonst die Sonderstellung? Man sollte nie vergessen: der Gott des Alten Testaments war immer eifersuechtig (2 Mose 20,5): "Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott..."
Zitieren
#14
Alles im Wortsinne nachvollziehbar. Es verdrängt aber die an unseren heutigen Denktraditionen gemessenen völlig anderen der alten Israeliten, die gesellschaftliche oder schlicht: menschliche Situationen in eine "Wie ist das (durch Gott) geworden?"-Geschichte kleiden - quer durch die gesamte Bibel.
In unseren Denktraditionen wird einfach ein menschlicher Zustand oder Fähigkeit beschrieben: Erkenntnisfähigkeit, auf die wir uns als Menschen ja so viel einbilden. Der biblische Mythos erklärt, wie es dazu kam. Was anderes ist den Autoren seinerzeit nicht zugänglich gewesen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#15
@Ekkard: Dein Standpunkt dazu ist mir klar, und im Prinzip gehe ich das ja auch freier an (siehe meine erste Antwort). Nur, die Verfasserin des Originalbeitrags, Bridge, hat eine andere Einstellung zu diesen Geschichten:

Bridge schrieb:Ich persönlich glaube das Gott letztlich der Verfasser der biblischen Texte ist.
Das ist für mich net verhandelbar und darüber streite ich hier auch nicht,das hab ich hinter mir...

Bei solch einer Einstellung muss man sich schon etwas genauer an den Text halten als bei Deiner. Wenn Gott das geschrieben hat, dann muss man "seine Aeusserungen" auch ernstnehmen und kann sich nicht die Rosinen herauspicken.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Gedanken zum Zinsverbot Bion 6 3514 05-12-2009, 00:26
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste