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Schlachtfeld der Gedanken
#31
(06-08-2017, 15:26)HJS6102 schrieb:
(06-08-2017, 14:40)Ulan schrieb:
(06-08-2017, 13:08)HJS6102 schrieb: Stellt Euch mal vor, die Adam/Eva Story wäre wahr, nur mit dem Unterschied, sie hätten nicht auf die Schlange gehört.
Ist das nicht eine recht muessige Vorstellung, da, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hier niemand in diesem Thread argumentiert hat, die Geschichte sei "wahr" im Sinne von, das sei eine Beschreibung eines tatsaechlichen Vorgangs. 
Bei bridge65 habe ich den Eindruck, er/sie glaubt das wirklich. Bei Adamea bin ich mir nicht sicher...

Die A+E Geschichte kann man m.E. symbolisch verstehen und in einer Vorstellung als wahr nur im Gedanken denken um sich eine Gottesvorstellung zu erarbeiten. Also die Gedankenbearbeitung um eine realitätsnahe Vorstellung von Gott bekommen zu können. Je nach Wissen der Zeit, also dem Damals und Heute kann sich ständig eine neue Vorstellung von Gott aktualisiert werden. Die Adam und Eva Geschichte ist im Kern eine ganz neutrale universale Geschichte. Sie ist nur von unserem Denken und unserer Denkweise abhängig.

Wenn A+E nicht auf die Schlange gehört hätten, hätten sie nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen und somit wären sich auch keinen Erkenntnisweg gegangen.
Sie wären total unwissend und abhängig der Ereignisswelt innerhalb der Paradiesesmöglichkeiten. Sie würden vielleicht nichteinmal wissen dass sie Männlein und Weiblein sind. Sie würden nicht wissen dass sie sich vermehren können. Sie würden keinen Sex kennen. Sie hätten keine Kinder. Gott wäre nur dem in seinem Paradies was nur er allein erschaffen hat. Es gäbe keine weiteren Erschaffungen. A+E könnten nur arbeiten, leben usw., was Gott ihnen sagt und vorgibt. Sie wären lebendige verngesteuerte "Zombies". Sie würden in einer Welt des Unwissens/Nichtwissens leben. Ohne Erkenntnisgewinnmöglichkeit hätten sie kein Wissen und ohne Wissen könnten sie auch kein Wissen anwenden.

Ihrer Unschuld besteht aus dem NICHTwissen.
Ihre Schuld besteht daraus nun etwas zu Wissen. Weil wer etwas weiß und es nicht anwendet sich schuldig machen kann!!!
WEIL sie vom Baum gegessen haben, sind sie zu Wissenden geworden und damit hochgradig VERANTWORTLICH !
JEDES Unterlassen des besseren Wissens mach sie Schuldig!
Die unterlassene Hilfeleistung! Wer weiß was notwendig und wichtig ist, darf sein Wissen nicht verSchweigen!
Wer die Wahrheit einer Sache kennt, weiß um die Sache, er ist wissend in dieser Sache. Da gibt es sehr viel Wissen im jeweiligem WissensBereich. (Es gibt viele Äste am Baum der Erkenntnis).
Wer also die Wahrheit unterdrückt MACHT sich Schuldig!!! Er ist zum Sünder geworden. Zum Sünder an der Menschheit.
A+E stehen für ALLE Menschen, A+E sind unsere Eltern. Also sind wir die Kinder von A+E und damit auch von Gott.
A+E sind den Weg des Wissen könnens gegangen. Wissen = Verantwortung zu tragen! Träger des Wissens. Träger des Lichtes....
A+E, also alle Menschen, sind SchuldFÄHIG.
Als aller erstes haben sie DIE Schuldfähigkeit erlangt!!!
Die erste Erkenntnis des Baumes ist es nun zu erkennen UND damit logisch auch zu WISSEN, dass wir zur Schuld fähig sind. JEDER !
Der Sündenfall ist ein Sündenfall, weil nun sünden anfallen können!
Es regnet eine Sünde nach der anderen....die Sündenflut....Sintflut....
Da hat sich nix geändert auf der Welt. ....nur die bühne sieht anderes aus. Alles ist leider ein Hamsterrad weil der Mensch sein Wissen nicht richtig verwendet. Der Mensch denkt falsch.
Die Verdrehung. Luzifer ist (symbolisch) das spiegelverkehrte Bild Gottes.
Das GegenüberLiegende. Das GegenTeil. Die GegenSeite. Kehrseite umdrehen, beide verwenden, verbinden.... (Textlängenmengenbegrenzung).
Es gibt noch "verdammt" viel zu erkennen! Es sind noch viele Möglichkeiten zur Versündigung möglich. Bis zur Selbstzerstörung!

Wenn Gott A+E nicht aus dem Paradies hätte lassen wollen, hätten sie es nie gekonnt! Wer die Allmacht hat, kann jeden ewig im Gefängnis behalten, egal wie schön ein Gefängnis in der Erscheinung vorgegaukelt werden kann durch die Allmacht. (weitere GedankenMöglichkeit: Platon Hölengleichnis).
Wenn Gott eine Glucke war, und deshalb A+E nicht vom Baum essen lassen wollte, dann vieleicht weil sie noch nicht fertiggebaut waren, wie Kleinkinder auch, oder weil er ZU SEHR an seine Kinder hängt, sie also ZU VEIL Liebte. Gott wollte seine Kinder nicht loslassen und Sterben lassen. Er ist in gewisser weise Eigensinnig weil er etwas behalten will.
Gott wollte ihr Sterbenkönnen nicht. Er wollte sie nicht sterben lassen, sie auf ewig für sich und bei sich behalten.

Er hat sie "hinausgeworfen" ...er hat sie losgelassen...und somit zum Sterben FREI gegeben....
Der Rauswurf aus dem Paradies bedeutet: STERBEHILFE erlauben!!!
Ich kann leider nicht meine vollständigen Gedankengan herschreiben,= ZU VIEL TEXT. Ob ich sie nach Wunsch wieder auffangen kann? Meistens ist es Gott sei Dank so.

Gott als Allmächtig und Allwissend weiß das seine Kinder DURCH das Sterben wieder ZU IHM zurückkehren. ... (Wendung, Umdrehen, der Kreisverlauf...weiterer ungeschrieber Text, und somit automatisch mein "Geheimwissen" weil es niemand will).

Gott ist ein Einwegesystem MIT Hin+Herfunktion. Der Anfang ist das Ende, weil das Ende der Anfang ist. Oder: 1 Kreis IST 1 Kreis. Es ist EGAL wo du anfängst ihn nachzuzeichen um ihn aktiv selber zu malen oder nachzumalen, WAS ein Kreis werden soll und ein ewiger Kreislauf ist hat überall seine Stationen von Anfangs und Ende. Gott ist Bewegung, Energie, Aktion.
(Ich habe sehr viele Gedankenversionen auf einmal...Text kann sich deshalb logisch unverständlich für euch lesen, WEIL ihr nicht alle meine Gedanken über einen Eintrag haben könnt!)

Also zurück: A+E haben ihre Unschuld verloren weil sie jetzt Schuldfähig sind durch das erlangen können von Wissen. WER Wissen erlangen kann weil es vor ihrer Nase ist, der Verschuldigt sich im Namen der Menschheit.

A+E haben das unselbstständige Denken abgelegt und nehmen die Verantwortung an. Wer Verantwortung angenommen hat hat sie nun auch zu tragen! Das tragen der Verantwortung! Das Licht zu tragen, bedeutet vorsichtige damit umzugehen, damit es nicht AUS geht und das Wissen flöten geht! Die Verantwortung der Erhaltung! Die Verantwortung der Weitergabe des Wissens. ZUM Erhalt der Menschheit.
JEDES wichtige und menschheistnützliche Wissen zum allgemeinwohl darf nicht unter dem Tisch gekehrt werden und geheim gehalten werden. Geheimwissen dient nur dem eigennutz zum Machterhalt. Das IST UNverantwortliches Vorgehen, und führt in die Verschuldung.
Die selbstverursachte Unmündigkeit beginnt dort wo Wissen verborgen und geheim gehalten wird.
Wissen muß immer in Bewegung bleiben damit es ewig Leben kann.
DAS Allwissen gottes muß in Bewegung bleiben damit es nicht untergeht. Wissen darf nicht verschüttet werden aus Dummheit.

Das Denken können ist DIE Schuld-Ursache.
Freies Denken können und eigenen Erfahrungen zu machen die man bedenken kann wurde ermöglicht durch den Baum der Erkenntnisgewinnungsmöglichkeit.
Der Baum der Erkenntnis ist ein Weg, der Weg zur eigenen Verantwortung.
Wer von meinem BaumFleisch ist und von meinen Früchten den SaftBlut trinkt wird leben in Ewigkeit, weil der Tod der Anfange ist, so wie die Geburt. Das Sterben ist nur der Weg des Hinübergehens von A nach E. (E=Energiebereich, A= Ackerbereich Erde)
Aktion + Energie + Zeit (KGS)

Text wir von mir unkorriegiert eingestellt....keine Zeit...habe zu viel...
Ich habe nicht alle einträge von Gestern und Heute gelesen, ich werde eine Schreibpause einlegen um zur Vernunft zu kommen und zu überlegen OB ich bei euch bleiben soll. Mein Geist ist willig, aber die "fleischlichen AnZeichen hier sind mir zu schwach.
Denken kann sich zu einer Zeit in viele Richtungen spallten...... Der BeDenkWorkaholiker......

Die Bibel hat recht. Man muß nur wissen wie man lesen kann.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#32
(07-08-2017, 08:57)Adamea schrieb: Die A+E Geschichte kann man m.E. symbolisch verstehen und in einer Vorstellung als wahr nur im Gedanken denken um sich eine Gottesvorstellung zu erarbeiten. Also die Gedankenbearbeitung um eine realitätsnahe Vorstellung von Gott bekommen zu können. Je nach Wissen der Zeit, also dem Damals und Heute kann sich ständig eine neue Vorstellung von Gott aktualisiert werden. Die Adam und Eva Geschichte ist im Kern eine ganz neutrale universale Geschichte. Sie ist nur von unserem Denken und unserer Denkweise abhängig.
Genau das denke ich auch, allerdings für alle solche biblischen Geschichten. Darüber hinaus sind alt-israelitische Werdensgeschichten nach unserem Verständnis Zustandsbeschreibungen "der Menschen" (in ihrer Gesellschaft und in ihrem Lebensraum).

Was du über das nicht-Hören auf die Schlange schreibst, erscheint mir nachvollziehbar, so dass ich darauf nicht näher einzugehen brauche. Dasselbe gilt fürs schuldig-Werden durch Unterlassen.

(07-08-2017, 08:57)Adamea schrieb: Wenn Gott eine Glucke war, und deshalb A+E nicht vom Baum essen lassen wollte, dann vieleicht weil sie noch nicht fertiggebaut waren, ...
Hm? Eigentlich mehr deshalb, weil der Erzähler auf den Endzustand hinarbeitet. Die alt-israelitischen Erzähler möchten klarmachen, einmal, was du ausführlich als Schuldmöglichkeit geschildert hast, zusätzlich aber die menschliche Situation lange nach diesen "Ur-Ereignissen": Sein "Brot im Schweiße des Angesichtes" zu erarbeiten und zu essen, sei Gottes Wille. Und weil dieser Wille eine Ursache braucht, ist es eben der Mythos vom Sündenfall.

(07-08-2017, 08:57)Adamea schrieb: Gott wollte ihr Sterbenkönnen nicht.
Eine solche Spekulation ist nicht nötig, weil es für den Erzähler nur um die mühevolle Situation geht, zu der selbstverständlich die begrenzte Lebensdauer gehört.

(07-08-2017, 08:57)Adamea schrieb: A+E haben das unselbstständige Denken abgelegt und nehmen die Verantwortung an. ... Der Baum der Erkenntnis ist ein Weg, der Weg zur eigenen Verantwortung.
Ja, auch das ist ein Ziel der Erzählung. Das geht sogar nachher noch weiter: Die Gottesvorstellung verlangt Verantwortungsbewusstsein, wie gleich die nächste Geschichte zeigt (Kain und Abel).

Spekulationen über den Tod brauchen wir auch nicht zu vertiefen. Das sieht jeder anders. Dein Bild hat eine gewisse Ästhetik, die ich allerdings weniger vertreten könnte.

(07-08-2017, 08:57)Adamea schrieb: Die Bibel hat recht. Man muß nur wissen wie man lesen kann.
Wieder so ein Adamea-Lehrsatz! Nein, die Bibel hat nicht Recht. In der Tat: Es gibt viele Lesarten. Deshalb ist es nicht ihre Aufgabe, Recht zu haben, wie du eingangs völlig zutreffend selbst ausgeführt hast: Sie ist Quelle der Inspiration, Ideen-Geberin, Schauen, wie der Glaube zur Zeit der Antike gedacht und vielleicht gelebt wurde. Die Bibel zeigt das Ringen mit dem Gottesglauben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#33
Wenn A+E nicht auf die Schlange gehört hätten, hätten sie nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen und somit wären sich auch keinen Erkenntnisweg gegangen. 
Sie wären total unwissend und abhängig der Ereignisswelt innerhalb der Paradiesesmöglichkeiten. Sie würden vielleicht nichteinmal wissen dass sie Männlein und Weiblein sind. Sie würden nicht wissen dass sie sich vermehren können. Sie würden keinen Sex kennen. Sie hätten keine Kinder. Gott wäre nur dem in seinem Paradies was nur er allein erschaffen hat. Es gäbe keine weiteren Erschaffungen. A+E könnten nur arbeiten, leben usw., was Gott ihnen sagt und vorgibt. Sie wären lebendige verngesteuerte "Zombies". Sie würden in einer Welt des Unwissens/Nichtwissens leben. Ohne Erkenntnisgewinnmöglichkeit hätten sie kein Wissen und ohne Wissen könnten sie auch kein Wissen anwenden.

Hallo Adamea
Außer dem ersten Satz, - stimme ich dir zu.
An deinen Ausführungen ist vieles wahr,meiner Meinung nach.
Trotzdem urteilst du hier zu schnell , indem du der Schlange ,eine positive Rolle zuschreibst.((entgegen dem Zeugnis der Bibel )

Ja das sieht beinahe so aus.
Es sieht so aus als wollte Gott etwas verhindern , was der Schlange sei Dank , doch gelungen ist ;
das der Mensch zw. Gut und Böse erkennen kann.
Die Bibel schreibt nicht umsonst das die Schlange klug ist   :icon_smile 
Denn sie hat exakt das erreicht was sie wollte , und zwar bis in unsere Tage .

Vom Ungläubigen bis zum Frommen
fragen sich Menschen ; kann man Gott trauen , meint Gott es wirklicht gut , ist er ein Tyrann...etc

Aber schau mal genauer hin.
Wenn Gott kein Interesse daran gehabt hätte Adam und Eva all diese Dinge ( die du oben auflistest) zuteil werden zu
lassen , ihnen also Erkenntnis vorenthalten wollte , warum hat er diesen Baum dort hingesetzt ?
Wär doch völlig unsinnig , oder ?

Gott - setzte diesen Baum im Paradies.
Das sagt mir zweierlei;
zum vollkommenen Glück , gehört die Erkenntnis
und - der Erkenntnis von Gut und Böse , kommt sogar eine zentraler Bedeutung zu, denn
der Baum steht mitten im Garten.

Aber vor allem , zeigt mir die Bibel , wenn ich genau hinschauen
daß Gott die Erkenntnis wollte.

Er aber vermutlich einen anderen Weg mit dem Menschen gehen wollte, als ihn der Mensch gewählt.
Nämlich den Weg des Vertrauens (Glaube )und nicht den Weg des Misstrauens (Unglaube)
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#34
(06-08-2017, 20:40)bridge65 schrieb: Fällt dir was auf ?

Sie waren nicht frei,  - warum ?
Weil sie abhängig waren.

Es gibt eine unfreiwillige Abhängigkeit 
Und es gibt eine freiwillige Abhängigkeit.
Etwa wenn ich mich frei für Gott entscheide.

Dafür braucht es aber einen Reitz, einen Gedanken.
Ohne Baum,ohne Schlange , gäbe es aber diesen Reiz,diesen Gedanken bei Adam und Eva nicht.
Ist meine Vermutung.

Die beiden lebten auch in einer Beziehung , die ebenso un-frei-willig war.Ebenso wegen Mangel an Optionen.

Aber der Punkt ist ; sie waren un-frei-willig abhängig,
so - wie ein Baby nicht freiwillig abhängig ist.


Das ist ein interessantes und nachvolziehbares Argument.
Adam und Eva haben ja aber nichts vermisst. Offenbar brauchten sie die Freiheit gar nicht. Genauso wie es einem Regenwurm egal ist, ob er nun in der freien Welt buddelt oder im eingezäunten Blumenbeet.

Aber du lieferst ja direkt eine Erklärung mit, die allerdings auch bedeutet, dass Gott ein egoistischer Gott ist:

(06-08-2017, 20:40)bridge65 schrieb: Aber irgendwann wusste ich auch, sie lieben mich nicht um meiner selbst Willen , sondern weil ich ihre Bedürfnisse erfülle. Weil sie auf mich angewiesen sind.
Ich muss noch nicht Mal eine besonders gute Mutter sein um diese "Gegenliebe" zu erhalten.
Da ist nichts besonders ...wenn du mich richtig verstehst.

Es ist ein ungleich großartiges Gefühl zu wissen und zu spüren , mein Kind ist nicht mit mir zusammen weil's von mir abhängig ist , weil ich die Mutter bin , sondern weil es 
mich echt lieb hat und als Gegenüber schätzt.

Das bedeutet ja nichts anderes, als dass Gott seine eigenen Kinder ins Verderben stürzt (Baum + Apfel = Leid und Tod) bzw. es zumindest zulässt. Und hier greift auch die Mutter/Kinder - Analogie nicht mehr. Denn ich gehe davon aus, du würdest deinen Kindern nicht etwas Schlimmes antun, nur um ihre Liebe zu erzwingen. Genau das tut aber Gott. Er zwingt die menschen ihn zu lieben, da er sie in Abhängigkeit setzt.

Und wenn Gott wirklich wollen würde, das man ihn liebt dann sollte er sich eventuell etwas mehr anstrengen.
Zum einen kann ich niemanden lieben, der nicht mit mir interagiert (von dessen Existenz ist alo nicht einmal ausgehen kann). Und erst recht könnte ich niemandem Liebe entgegenbringen, der die Macht hätte Leid zu vermindern, es aber nicht tut.
Dein Gott fordert Liebe, ohne eine Gegenleistung zu bringen.

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#35
(08-08-2017, 11:46)bridge65 schrieb: Aber vor allem , zeigt mir die Bibel , wenn ich genau hinschauen
daß Gott die Erkenntnis wollte.

Er aber vermutlich einen anderen Weg mit dem Menschen gehen wollte, als ihn der Mensch gewählt.
Nämlich den Weg des Vertrauens (Glaube )und nicht den Weg des Misstrauens (Unglaube)

Oh... dann sind wir lediglich ein missglückter Versuch?
Wie dem auch sei, eventuell würde es helfen des Weg der Gottesliebe zu gehen, wenn er sich denn mal zeigen würde.

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#36
Hallo Gundi
Missglückter Versuch ?
Würde ich so nicht sagen.
Der Mensch hat eben den Umweg zur Erkenntnis , durch Leid und Schmerz gewählt.
(Leider wird aber so mancher auch dadurch nicht klug.)

Gott hat den Menschen nicht aufgegeben.
Er hat sich durch Propheten offenbart; Mose, Elia, Elisa...etc.
Das waren Botschafter.
Er hat sich in Jesus offenbart.
Jesus sagte ; wer mich sieht, sieht den Vater, den der Vater und ich sind eins.
Er hat sich in der Bibel offenbart.
Wer sich darauf einlässt , dem offenbart sich Gott persönlich.

Wie kannst du sagen, da wär nix.
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#37
(08-08-2017, 17:14)Gundi schrieb: Das ist ein interessantes und nachvolziehbares Argument. 
Adam und Eva haben ja aber nichts vermisst. Offenbar brauchten sie die Freiheit gar nicht. Genauso wie es einem Regenwurm egal ist, ob er nun in der freien Welt buddelt oder im eingezäunten Blumenbeet. 

Aber du lieferst ja direkt eine Erklärung mit, die allerdings auch bedeutet, dass Gott ein egoistischer Gott ist: 

Hallo Gundi

Heißt das du wärst lieber ein Regenwurm? :)

Hast du Kinder?

... ich freue mich jedenfalls das sie keine willenlosen Regenwürmer sind, sondern Geschöpfe mit Identität , die eine Wahlfreiheit haben, Entscheidungen treffen können ,  - Menschen die freiwillig , ohne Zwang und Programmierung,  zu mir sagen können; Mama ich liebe dich.

Wenn das für dich purer Egoismus ist ;
Ok. dann bekenne ich mich dazu , eine unbändige Freude darüber zu empfinden , wenn meine Kids mich freiwillig lieben.

Mama ich bin froh dass du mir, damals , nicht alles erlaubt hast , das du mir Grenzen gesetzt hast und auch wenn ich dich damals dafür gehasst habe , es war richtig , weil es meinen Charakter geformt hat .
Du hast meine  Grenzen  immer mehr  erweitert , mir aber auch gesagt ,dass Freiheit einen Preis hat und das ich Verantwortung für meine Entscheidungen  übernehmen muss . Aber das alles war wichtig , damit ich ein liebesfähiger Mensch, nicht ein Egoist  werde.

Gott kann ohne Probleme Geschöpfe schaffen die tuen was er will....ja Regenwürmer und derelei mehr.

Freiheit/Wahlmöglichkeit - birgt ein Risiko , ja absolut.
Freiheit zu schenken , kann auch voll in die Hose gehen.

Zitat in die korrekte Form gebracht. Bitte die Zitierfunktion verwenden!/Bion
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#38
(07-08-2017, 08:57)Adamea schrieb: Wenn A+E nicht auf die Schlange gehört hätten, hätten sie nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen und somit wären sich auch keinen Erkenntnisweg gegangen. 
Sie wären total unwissend und abhängig der Ereignisswelt innerhalb der Paradiesesmöglichkeiten. Sie würden vielleicht nichteinmal wissen dass sie Männlein und Weiblein sind. Sie würden nicht wissen dass sie sich vermehren können. Sie würden keinen Sex kennen. Sie hätten keine Kinder. Gott wäre nur dem in seinem Paradies was nur er allein erschaffen hat. Es gäbe keine weiteren Erschaffungen. A+E könnten nur arbeiten, leben usw., was Gott ihnen sagt und vorgibt. Sie wären lebendige verngesteuerte "Zombies". Sie würden in einer Welt des Unwissens/Nichtwissens leben. Ohne Erkenntnisgewinnmöglichkeit hätten sie kein Wissen und ohne Wissen könnten sie auch kein Wissen anwenden.

Hallo Adamea

Außer dem ersten Satz Stimme ich dir zu.
An deinen Ausführungen ist vieles wahr,meiner Meinung nach.

Trotzdem urteilst du hier zu schnell , indem du mutmaßt ohne die Schlange wären, Adam und Eva ohne Erkenntnisse geblieben...
Ja das sieht beinahe so aus.

Es sieht so aus als wollte Gott etwas verhindern , was der Schlange sei Dank , doch gelungen ist ;
das der Mensch zw. Gut und Böse erkennen kann.
Die Bibel schreibt nicht umsonst das die Schlange klug ist   :icon_smile 
Denn sie hat exakt das erreicht was sie wollte , und zwar bis in unsere Tage .
Vom Ungläubigen bis zum Frommen
fragen sich Menschen ; kann man Gott trauen , meint er  es nicht gut , ist er ein Tyrann...etc

Aber schau mal genauer hin.
Wenn Gott kein Interesse daran gehabt hätte Adam und Eva all diese Dinge ( die du oben auflistest) zuteil werden zu
lassen , ihnen also Erkenntnis vorenthalten wollte , warum hat er diesen Baum dort hingesetzt ?
Wär doch völlig unsinnig , oder ?
Gott - setzte diesen Baum im Paradies.
Das sagt mir zweierlei;
zum vollkommenen Glück , gehört die Erkenntnis
und - der Erkenntnis von Gut und Böse , kommt sogar eine zentraler Bedeutung zu, denn
der Baum steht mitten im Garten.

Aber vor allem , zeigt mir die Bibel , wenn ich genau hinschauen
daß Gott die Erkenntnis wollte.

Zitat in die korrekte Form gebracht. Bitte die Zitierfunktion verwenden!/Bion
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#39
@ Ekkard #11 ; Die Schlange repräsentiert das Neue, Fremde sogar Unheimliche. Und ja, ich stimme deiner Interpretation zu: Wir lassen uns durch das Fremde neu-[i]gierig[/] machen bis dahin, unser Leben zu riskieren. Letztlich sind wir es selbst, die das Heimelige (das Pardies, Gott) verlassen, dem wir bisher gehorsam waren. Dass das Andere, Neue, Unbekannte auch negative Folgen hat, sehen wir am Einsatz hundertausender Erfindungen, die Ressourcen verbrauchen und sogar Menschleben kosten.

Hallo Ekkard
Genau.Aber ich meine das dir dennoch das wesentliche was der Text aussagt entgeht , weil "du Gott in diesem Text nicht zulässt."
Ihn quasi gar nicht erlaubst da zu sein :)

Aber Gott ist da. Ganz augenfallig , ein wesentlicher Bestandteil dieser Texte.
(Daß er sogar deren Quelle bzw. Inspirstion ist , betone ich  hier nochmal..;) )

Du musst das nicht glauben ,das ist okay.
Nur , Tatsache ist ; das wir dann aneinander vorbeireden.

Das wesentliche in diesem Text , nämlich ist  -  die willentliche Trennung  des Menschen von Gott.

Du stellst "das verlassen" als etwas positives dar, tatsächlich ist es aber beides.
Wenn Kinder zu früh aus Rebellion ausbrechen , kommen die schnell unter die Räder.
Andererseits müssen sie aber das Elternhaus verlassen um erwachsen zu werden.


Die Neugier, der Drang zu entdecken, zu erforschen 
ist etwas , das Gott in uns hineingelegt hat. Das ist total positiv.
Aber ich glaube das Ziel ist; erst in der Erkenntnis zu wachsen, unter der Anleitung der Eltern zu lernen , reif werden,  gute , weise Entscheidungen zu treffen

Der Mensch hat aber rebelliert , und griff selbst nach Erkenntnises , ohne Gott .
Weil aber Gott Licht ist und Quelle alles guten , deshalb ist außerhalb von ihm letztendlich Finsternis und Tod.
Nicht meine Idee.

Wir sind immer noch geschaffen nach seinem Bild, -
mit dem Drang uns auszudrücken, kreativ zu sein ,, neues zu entdecken , zu lieben.....
Aber wir sind nicht mehr in seinem Bild  , weil nun - wir - der Maßstab aller Dinge sind.
Die Bibel sagt ; wir laufen umher in der Finsterniss , jeder läuft in eine andere Richtung (das man sich in die Quere kommt ist logisch,).
Gut und Böse , Richtig , Falsch -wird mal so, mal so definiert ,
jenachdem was uns gut tut bzw. gut scheint...

Wir verletzen einander
weil uns Einsicht/Erkenntnis mangelt
weil wir zwar Gutes wollen aber nicht können..
weil wir eine tiefsitzende egoistische Veranlagung haben.

Klingt das so unwahrscheinlich?
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#40
(10-08-2017, 23:04)bridge65 schrieb: Hast du Kinder?

... ich freue mich jedenfalls das sie keine willenlosen Regenwürmer sind,

Aber du freust dich doch nur, weil du eben kein Regenwurm bist. Wärst du aber einer, würden sich die Fragen nach Identität, Wahlfreiheit etc. für dich und deine Kinder nicht stellen. Und ihr würdet sie auch nicht vermissen.
Und genauso muss es Adam und Eva eben auch ergangen sein: Sie haben nichts vermisst. Man hätte sie also einfach so leben lassen können. Du aber sagst nun, Gott hätte dem Menschen quasi die Freiheit geschenkt. Und ich frage halt, was der Mensch davon hatte oder ob es nicht eher zum Nutzen des Gottes war (damit er dann eben freiwillig geliebt werden konnte, wie du es ja sagst)?

(10-08-2017, 23:04)bridge65 schrieb: sondern Geschöpfe mit Identität , die eine Wahlfreiheit haben, Entscheidungen treffen können ,  - Menschen die freiwillig , ohne Zwang und Programmierung,  zu mir sagen können; Mama ich liebe dich.

Je nach Auslegung, geht es bei Gott leider nicht immer ohne Zwang und Programmierung einher. Wenn du da nicht sagst "Ich liebe dich" dann kommst du halt nicht ins Paradies. Von Freiwilligkeit also keine Spur.

(10-08-2017, 23:04)bridge65 schrieb: Wenn das für dich purer Egoismus ist ;
Ok. dann bekenne ich mich dazu , eine unbändige Freude darüber zu empfinden , wenn meine Kids mich freiwillig lieben.

Offenbar hast du einen wichtigen Teil meiner vorherigen Antwort nicht gelesen. Denn ich habe nicht gesagt, dass du als Mutter egoistisch wärst, sondern ein Gott, der den Menschen in eine leidvolle Welt schickt, nur damit diese sich freiwillig zu ihm bekennen können. Ich schrieb zudem: Das bedeutet ja nichts anderes, als dass Gott seine eigenen Kinder ins Verderben stürzt (Baum + Apfel = Leid und Tod) bzw. es zumindest zulässt. Und hier greift auch die Mutter/Kinder - Analogie nicht mehr. Denn ich gehe davon aus, du würdest deinen Kindern nicht etwas Schlimmes antun, nur um ihre Liebe zu erzwingen. Genau das tut aber Gott. Er zwingt die Menschen ihn zu lieben, da er sie in Abhängigkeit setzt. Und er handelt egoistisch, weil er seineigenes  Interesse (frewillig von den Menschen geliebt zu werden) über das Wohl des Menschen stellt (und sie eben aus dem Paradies hinaus warf).

Und wenn Gott wirklich wollen würde, das man ihn liebt dann sollte er sich eventuell etwas mehr anstrengen.
Zum einen kann ich niemanden lieben, der nicht mit mir interagiert (von dessen Existenz ist also nicht einmal ausgehen kann). Und erst recht könnte ich niemandem Liebe entgegenbringen, der die Macht hätte Leid zu vermindern, es aber nicht tut.
Dein Gott fordert Liebe, ohne eine Gegenleistung zu bringen.

(10-08-2017, 23:04)bridge65 schrieb: Gott kann ohne Probleme Geschöpfe schaffen die tuen was er will....ja Regenwürmer und derelei mehr.

Freiheit/Wahlmöglichkeit - birgt ein Risiko , ja absolut.
Freiheit zu schenken , kann auch voll in die Hose gehen.

Schau mal, bridge, das wäre ja völlig ok, wenn auch immer nur der Einzelne die Konsequenzen seines Handels aushalten müsste.
Aber so ist es ja nicht. Gott lässt es zu, dass zb. Kinder leiden müssen, weil andere Menschen ihre gottgegebene Freiheit gebrauchen. Und das ist eben nicht fair. Das Individuum ist deinem Gott vollkommen egal.

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#41
(10-08-2017, 22:58)bridge65 schrieb: Hallo Gundi
Missglückter Versuch ?
Würde ich so nicht sagen.
Der Mensch hat eben den Umweg zur Erkenntnis , durch Leid und Schmerz gewählt.

Hat er ihn denn gewählt?
Du würdest doch vermutlich deine Kinder auch nicht aus dem Hause jagen und noch ihre nachfolgenden Generationen mit Leid und Not peinigen, nur weil sie mal ein Verbot übertreten haben.
Warum ist Gott da so knallhart? Und warum lieben ihn noch alle dafür?

(10-08-2017, 22:58)bridge65 schrieb: Er hat sich durch Propheten offenbart; Mose, Elia, Elisa...etc.

Vieleicht sollte er mal jemanden schicken, der nicht schon seit tausenden Jahren tot ist. Doch heutzutage hört man halt nix mehr von ihm.

(10-08-2017, 22:58)bridge65 schrieb: Er hat sich in Jesus offenbart.
Jesus sagte ; wer mich sieht, sieht den Vater, den der Vater und ich sind eins.

Die Menschen behaupten alles mögliche. Heilsprediger, Gottessöhne und Welterklärer gibt es heute auch zu Hauf. Aber warum sollte ich denen (oder eben jesus) glauben?


(10-08-2017, 22:58)bridge65 schrieb: Er hat sich in der Bibel offenbart.

Nein, hat er nicht.

(10-08-2017, 22:58)bridge65 schrieb: Wer sich darauf einlässt , dem offenbart sich Gott persönlich.

Warum sollte ich Gott einen solchen Vertrauensvorschuss gewähren? Er könnte sich wenigstens mal ein bisschen bemerkbar machen. Tut er aber nicht. Und an Dinge, die nicht mit unserer Welt interagieren glaube ich nicht. Egal ob Gott, Trolle oder Elfen.

(10-08-2017, 22:58)bridge65 schrieb: Wie kannst du sagen, da wär nix.

Ganz einfach: Es gibt weder einen guten Hinweis noch einen guten Grund oder Notwendigkeit von der Existenz des biblischen Gottes auszugehen. Also tue ich derlei auch nicht.

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#42
Soweit es das "Verlassen des Paradieses" angeht, stimme ich dir zu. Unsere Situation ist die, außerhalb zu leben. Aber die Schlange ist nicht die Ursache und auch nicht die Neugier des Menschen. Es ist ganz einfach die gegebene Situation. Der Mensch nimmt sich wahr und hat da herum eine Werdensgeschichte gestrickt.

Nun zu Gott:

(19-08-2017, 17:03)bridge65 schrieb: Aber ich meine das dir dennoch das wesentliche was der Text aussagt entgeht , weil "du Gott in diesem Text nicht zulässt."
Ihn quasi gar nicht erlaubst da zu sein :)

Das wesentliche in diesem Text , nämlich ist  -  die willentliche Trennung  des Menschen von Gott.
Nein, das entgeht mir keineswegs! Nur stimmt das mit nichts überein, was wir kennen und was möglich ist. Wir haben gar nicht die Wahl im Zustande des Paradieses zu leben - nie gehabt. Das ist eine literarische Aufarbeitung der menschlichen Situation.

Gewiss ist Gott ein wesentlicher Bestandteil des Textes, und wir reden auch nicht aneinander vorbei. Ich kann auch deine Logik nachvollziehen. Nur mein Gottesbild ist völlig anders als deines und wiederum völlig anders als das der Bibelautoren. Einen Gott, der durch den Garten Eden spaziert und mal nach "seinen Menschen" schaut, sie beim Sündigen erwischt und ähnliches würde heißen, eine literarische, eine mythische Gestalt zu vergöttlichen.

Das kannst du von mir nicht erwarten!

(19-08-2017, 17:03)bridge65 schrieb: Du stellst "das verlassen" als etwas positives dar, tatsächlich ist es aber beides. ...
Dem widerspreche ich ja auch nicht. Es kann auch durchaus sein, dass Kinder zu früh ausbrechen. Aber das liegt häufig auch am "Gluckeneffekt" (Eltern versuchen, ihre Kinder von allem Bösen fern zu halten. Dadurch beschränken sie jedoch unwillentlich deren bereits möglichen Freiheiten.) Ja - und dann finden sie sich möglicherweise auch "außerhalb" der sie behütenden Familie (Paradies) wieder und müssen genauso "krabbeln" Adam und Eva.

(19-08-2017, 17:03)bridge65 schrieb: Der Mensch hat aber rebelliert , und griff selbst nach Erkenntnises , ohne Gott .
Weil aber Gott Licht ist und Quelle alles guten , deshalb ist außerhalb von ihm letztendlich Finsternis und Tod.
Nicht meine Idee.
Na, letztendlich besteht auch in der rauen Welt der Glaube an Gott weiter, jedenfalls bei den Nachfolgern von Adam und Eva.

Du schreibst: Wir seien geschaffen nach dem Bilde Gottes, indem wir kreativ werden, uns ausdrücken, Neues entdecken wollen. Und wir seien das Maß der Dinge.

Das ist einerseits nachvollziehbar. Ich denke, unsere Kreativität macht diese Ähnlichkeit ihrem Wesen nach aus - nicht ein Homunkulus mit Kopf, Rumpf, Armen und Beinen. Im Gegensatz zu dir bin ich davon überzeugt, dass wir Menschen dieses Bild nicht verlassen können, was immer wir tun (und gerade dann nicht!).

Dass "gut" und "böse" mal so mal so definiert wird, liegt nicht am bösen Willen oder an einer sündigen Einstellung zur Welt, sondern ist begründet in der Ambivalenz (vielfältige Wertigkeit) dessen, was immer wir tun. Das "Gute" für uns, muss nicht zwangsläufig für alle Menschen "gut" sein. Und, dass wir uns recht verstehen: Es gibt grundsätzlich nicht "das Gute für alle".

(19-08-2017, 17:03)bridge65 schrieb: Wir verletzen einander, weil uns Einsicht/Erkenntnis mangelt. weil wir zwar Gutes wollen aber nicht können, weil wir eine tiefsitzende egoistische Veranlagung haben.

Klingt das so unwahrscheinlich?
Das hat mit der Adam und Eva Geschichte nichts mehr zu tun; darüber hinaus halte ich das "nicht Können" für den entscheidenden Punkt und die "tiefsitzende egoistische Veranlagung" für eine unsinnige Begründung. Es liegt nicht an der egoistischen Veranlagung, sondern "gut" ist das Urteil von Teilgesellschaften und was diese für wünschenswert oder notwendig erachten. Global gesehen kann, es "das Gute" nicht geben. Dazu sind die Lebensverhältnisse zu unterschiedlich.

Zwei Beispiele von vielen:
  • Ich weiß von Naturvölkern, bei denen der Stamm alles und das Individuum nichts bedeutet. Folglich wurden überzählige Individuen beseitigt. Für das Überleben in einer ressourcenarmen Gegend, war das ein "gutes" Verhalten - im übrigen das einzig mögliche.
  • Auch der Export überzähliger Kleidung aus unseren Landen, ruiniert die Schneider und Textilwerker südlich der Sahara. usw. Was also ist "gut", global gesehen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#43
Ekkard schreibt : Gewiss ist Gott ein wesentlicher Bestandteil des Textes, und wir reden auch nicht aneinander vorbei. Ich kann auch deine Logik nachvollziehen. Nur mein Gottesbild ist völlig anders als deines und wiederum völlig anders als das der Bibelautoren. Einen Gott, der durch den Garten Eden spaziert und mal nach "seinen Menschen" schaut, sie beim Sündigen erwischt und ähnliches würde heißen, eine literarische, eine mythische Gestalt zu vergöttlichen.

Das kannst du von mir nicht erwarten!

@bridge : Das erwarte ich auch nicht , lieber Ekkard
Ich habe ja einiges von dir gelesen.
Darf ich dir eine Frage stellen?
Die ist nicht provokant ,sondern ganz ehrlich
Ich verstehe es nämlich nicht.
Warum musst du deiner humanistischen Gesinnung unbedingt ein christlichen Mantel umhängen ?

Ich kann gar kein Gottesbild bei dir entdecken.
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#44
(10-08-2017, 23:15)bridge65 schrieb: Wenn Gott kein Interesse daran gehabt hätte Adam und Eva all diese Dinge ... zuteil werden zu
lassen , ihnen also Erkenntnis vorenthalten wollte , warum hat er diesen Baum dort hingesetzt ?
Wär doch völlig unsinnig , oder ?

Zur Wahrlmöglichkeit. Gott zwingt niemanden zur Erkenntnis. Wer nicht an der Entwicklung des Bewusstseins mitarbeiten will, kann es lassen. (Freier Wille)
Der Baum ist also die Wahlmöglichkeit die Adam und Eva haben, entweder essen sie nicht vom Baum und bleiben im Himmel wo sie rumchillen und ihr Bewusstsein eingeschränkt ist, oder sie essen vom Baum und gehen in das zeitliche lebendige Leben das mit dem Sterben endn wird und sie wirder zurück gehen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#45
(19-08-2017, 23:47)Ekkard schrieb: Wir haben gar nicht die Wahl im Zustande des Paradieses zu leben - nie gehabt.

Ne, klar, logisch, den Zustand müssen die Menschen schon selber herstellen und dann wenn sie es geschaft haben muß der Zustand ERHALTEN werden.
Das ist Politik! Das ist das selbe Spiel!
Gott hält sein Paradies nach seinen Baum-Regeln in Ordnung und die Politiker die Erde mit ihren menschengemachten irdischen Gesetzen. Ob diese fair, gerecht und nach der "Baum-Erkenntnis"logik" (Natur der Dinge/Sein+Zeit) ihre Gesetze erläßt oder gegen aller Natur, Sein und Zeit eine Ungerechtigekeit in der Welt fördern, es ist ein "Gewaltenspiel".

Paradies ODER Erde BEIDES hat seine Obrigkeiten die Gewalt ausüben an jedermann.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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