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Die Existenz Gottes
#16
Re: Ekkard
Du hast meinen Segen, mein Sohn.
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#17
Alter und erster Eintrag von mir:
(25-07-2017, 07:15)Adamea schrieb:
(24-07-2017, 09:04)augustinus schrieb: Er hat ja schon alles vorher gewusst.
Wer behauptet das, und wodurch kann man das behaupten?

Du behauptest:
(24-07-2017, 09:04)augustinus schrieb: Du hast gefragt ob Gott meine Frage vorhergesehen hat.  

Ich habe gefragt WER nicht ob!!!!!! Also kann ich nicht DICH gemeint haben!


(24-07-2017, 09:04)augustinus schrieb: Du hast gerade meiner Meinung so dermaßen widersprochen und ...
Du hast meine Antwort verdreht! WARUM???
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#18
(26-07-2017, 16:42)Gundi schrieb: "Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie trefft" ist für dich Bestandteil von Vollkommenheit?

Das ist ein Vorgehen GEGEN die Vollkommenheit und steht im widersspruch zur Vollkommenheit.
Eine Vollkommenheit bedingt dass es auch Ungläubige geben muß.

(26-07-2017, 16:42)Gundi schrieb:
(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Da ist der Mensch schon selber schuld.
Nun ja, die "heiligen Schriften" machen es dem Menschen aber auch sehr einfach, in ihnen Rechtfertigungen für ihre Greultaten zu finden.

Nicht die Schrift ist es, es ist das DENKEN der Leser!!!!
Die Denkausrichtung ist falsch. Die Denkweise ist falsch. Die Interpretationen sind falsch.
LOGISCH dass es zu falschen Handlungen kommt WEIL die Interpreten"Propheten" falsch DENKEN deuten sie auch falsch!
Falschen Propheten sind alle Falschdeuter.
DAS ist auch heute noch so gültig!
Was heute unter Kommunikationswissenschaft (oder so) läuft, hatte man damals auch schon erkannt! Nur hatte man das nicht "Kommunikationswissenschaft" genannt! Logisch!
Ein Prophet war vielleicht nur ein Radiomoderator (oder so).
Wer die Bibel deuten will, MUSS sich in die gesammte LebensSituationen, alle DenkMöglichkeiten und LebensUmstände seiner Zeit hineinversetzen können!
Und zwar GANZ, also alle 3 Bereiche müssen bis ins Detail bedacht werden.

Aber der dazu notwendige Verstand fehlt den Menschen leider heutzutage auch noch.

(26-07-2017, 16:42)Gundi schrieb: Imho ein Widerspruch. Wäre der Mensch vollkommen, würde er es auch immer im täglichen Umgang mit anderen zeigen.

Nein, das würde er nicht können. Weil in dieser Vollkommenheit, logisch auch das Vergessen mit eingebaut sein muß!!!!
Vergessen ist ein sehr wichtiger Teil der Vollkommenheit!!!!!
Aber Erklärungen sind hier leider nicht erwünscht, außerdem habe ich das glaube ich bereits erklärt.

Der Mensch kann sich nur vornehmen ständig das Gute zu tun!
DAS Gute ist nur eine ART Leitstern. Leitfaktor.
Wäre alles immer und überall gut, dann könnten wir keine Unterschiede wahrnehmen. Wir hätten KEINE Gefühle!
ERDE bedeutet dass wir auf einer GefühlsEbene leben und ERleben!
Das vollkommene Paradies kann nur über den Baum der Erkenntnis begangen werden.
Auch der Erkenntnisweg ist lang und unendlich!
Ein LEBEN das keinerlei Erleben hat IST kein Vollkommenes SEIN.
Das Nirvana = ein Unvollkommenes Sein. OHNE Eigenverantwortung. Die EINheit.
Erde = ein Vollkommenes Sein. Aber MIT Eigenverantwortung! Die ALLheit.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#19
(27-07-2017, 09:34)Adamea schrieb: Zitat 1

Wer behauptet das, und wodurch kann man das behaupten?

Zitat 2
(24-07-2017, 09:04)augustinus schrieb: Du hast gefragt ob Gott meine Frage vorhergesehen hat.  

Ich habe gefragt WER nicht ob!!!!!! Also kann ich nicht DICH gemeint haben!

Zitat 3
(24-07-2017, 09:04)augustinus schrieb: Du hast gerade meiner Meinung so dermaßen widersprochen und ...
Du hast meine Antwort verdreht! WARUM???
Zitat 1
Die Bibel und der Koran behaupten das. Ebenso hast du es behauptet. Widersprichst du meiner Interpretation dieser Aussage. Widersprichst du deiner Form der folgenden Aussagen:

"...und alle Ideen die aus diesem Alles möglich sind. Also auch alles was noch nicht da ist.
Ein Wesen das aus reinem Geist besteht, ähnlich einem Feld, oder Datenfeld, weiß alles.
Angenommen die menschliche Wahrnehmung, also das Bewusstsein darüber was wir wollen, ist nur langsamer, dann leben wir uns alle selber nur nach. Deine Fragen sind also schon da noch bevor du sie bewusst wahrnehmen kannst. Somit kann Gott aus DEINER Sicht vorausahnend sein."

"Das Werk ist vollkommen es muß nur perfekt angewendet werden. "


Zitat 2

Meinst du wer sonst hätte meine Frage vorhersehen können?  Thor hätte es. Schneewittchen auch. Es muss niemanden geben der allwissend sein muss. Weshalb auch? Ich meine in meinem ersten Text über die Probleme eines solchen Geschöpfes gesprochen zu haben. Es muss niemanden geben der eine solche Stellung im Universum hat. Die Realität ist schlauer als die Religionen dieser Welt, deshalb wird es ein Konzept bleiben und ein unbewiesener Glaube.

Zitat 3

Deinen Argumenten einen Spiegel vorhalten, ist etwas anderes als sie zu verdrehen  (Es ist mir egal welches Verständnis von Gott du hast. Ich lehne sie alle ab). Gott kann alles vorhersehen oder wenn nicht Gott wer sonst? Beide Auslegungen wären in meiner Sichtweise falsch gewesen.  Meine Sichtweise lehnt jedes Märchen als Glauben ab.
 Zum Beispiel kann ich eine Aussage machen wie: Gott ist A.  Weil er A ist, widerspricht er R.
Du sagst: Nein. Wieso? Gott ist B, weil es jemanden geben muss der B ist. ( Aber damit Gott B sein kann, muss er A sein. ) Ersetze A mit allmächtig, R für Realität und B mit allwissend. Das ist nicht verdrehen. Das ist was du gesagt hast. 1 zu 1. Unsere Argumente basieren auf der gleichen Grundlage. Jedoch bei mir wird angezweifelt, bei dir ist es erwiesene Allwissenheit. Weshalb stellst du mir Fragen über meine Argumentation, die du anzweifeltst, während du sie selber anwendest ? Das ist Hypokrisie. Scheinheiligkeit.  Ich kann dir hier deine ersten Fragen kopieren:
Wer behauptet das, und wodurch kann man das behaupten?


Jetzt kommen wir zu den Sachverhalt wo ich ein Problem mit deiner Auslegung meiner Interpretation hatte:
Ich behaupte folgendes : Ich glaube nicht an G (ich lehne Existenz von G ab). Dies führt zu der Sichtweise das ich U bin.
Du antwortest darauf: Weil  G die Eigenschaften B  hat (und weil B existieren muss) , führt dies dazu das meine Sichtweise U die Eigenschaft V von G bestätigt. Ebenso bestätigt es B.
Hier sind die Erklärungen für die Buchstaben:
G Gott
U Ungläubig
B Allwissend und V Vorausahnend . Hier die Argumentation dazu :
"...und alle Ideen die aus diesem Alles möglich sind. Also auch alles was noch nicht da ist.
Ein Wesen das aus reinem Geist besteht, ähnlich einem Feld, oder Datenfeld, weiß alles.
Angenommen die menschliche Wahrnehmung, also das Bewusstsein darüber was wir wollen, ist nur langsamer, dann leben wir uns alle selber nur nach. Deine Fragen sind also schon da noch bevor du sie bewusst wahrnehmen kannst. Somit kann Gott aus DEINER Sicht vorausahnend sein."

Das ist verdrehen. Ich lehne Gott mit all seinen Eigenschaften ab. Zitiere mich vollständig. Immer Abschnitte zu beantworten, wo mein halbes Argument fehlt, wird niemanden helfen. Nochmal ich sage nein zu allen Eigenschaften Gottes, zu seinem Allwissen und seiner Allmächtigkeit. Ich habe diese Begriffe nur herangezogen um ihn Absurd zu machen.  Mir zu sagen wie meine Sichtweise ist, obwohl ich dir sage: nein, dies ist nicht meine Sichtweise, führt zu nichts.  Wer weiß am besten wie meine Sicht ist als ich?

Ebenso zur Wahrnehmung. Wir sind Impulse im Gehirn. Wenn wir sterben, wird es uns einfach nicht mehr geben. Körperlich nicht und geistlich, weil mehr und mehr bewiesen wird, was der Geist ist, auch nicht. Sonst wäre dieses Kollektiv aus Daten messbar gewesen. Ziemlich viele Impulse.
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#20
(27-07-2017, 10:01)Adamea schrieb: 1 Zitat

Nicht die Schrift ist es, es ist das DENKEN der Leser!!!!
Die Denkausrichtung ist falsch. Die Denkweise ist falsch. Die Interpretationen sind falsch.
LOGISCH dass es zu falschen Handlungen kommt WEIL die Interpreten"Propheten" falsch DENKEN deuten sie auch falsch!
Falschen Propheten sind alle Falschdeuter.
DAS ist auch heute noch so gültig!
Was heute unter Kommunikationswissenschaft (oder so) läuft, hatte man damals auch schon erkannt! Nur hatte man das nicht "Kommunikationswissenschaft" genannt! Logisch!
Ein Prophet war vielleicht nur ein Radiomoderator (oder so).
Wer die Bibel deuten will, MUSS sich in die gesammte LebensSituationen, alle DenkMöglichkeiten und LebensUmstände seiner Zeit hineinversetzen können!
Und zwar GANZ, also alle 3 Bereiche müssen bis ins Detail bedacht werden.

Aber der dazu notwendige Verstand fehlt den Menschen leider heutzutage auch noch.


Zitat 2

Der Mensch kann sich nur vornehmen ständig das Gute zu tun!
DAS Gute ist nur eine ART Leitstern. Leitfaktor.
Wäre alles immer und überall gut, dann könnten wir keine Unterschiede wahrnehmen. Wir hätten KEINE Gefühle!
ERDE bedeutet dass wir auf einer GefühlsEbene leben und ERleben!
Das vollkommene Paradies kann nur über den Baum der Erkenntnis begangen werden.
Auch der Erkenntnisweg ist lang und unendlich!
Ein LEBEN das keinerlei Erleben hat IST kein Vollkommenes SEIN.
Das Nirvana = ein Unvollkommenes Sein. OHNE Eigenverantwortung. Die EINheit.
Erde = ein Vollkommenes Sein. Aber MIT Eigenverantwortung! Die ALLheit.

Zitat 1
Wenn eine perfekte Schrift, falsch interpretiert werden kann, ist sie nicht perfekt.
Ja, ich gebe dir auch recht. Damals war die Bibel viel aktueller. Wie kann ein vollkommenes Werk nicht mehr Aktuell sein?

Zitat 2

Menschen sind nicht umsonst Raubtiere. Warst du schon mal in einen Ghetto?  Lies dir mal Machiavelli durch. Er wird dir was erzählen. Wir Menschen sind Raubtiere, die sich zu anderen Tieren wie Götter benehmen. Wir halten uns für wichtig und nur wir haben Götter bzw Gott. Augustinus hat das auch abgestuft. Wir sind besser als Tiere, weil wir Vernunft haben. Selbst wenn wir etwas Gutes für uns tun. kann es einen anderen Menschen indirekt schaden oder ganzen Ökosystemen. Die Vernunft gibt uns Möglichkeiten, aber keine Ausrede göttlich oder besonders zu sein. Wir wollen aber. Wir wollen gut sein. Wir wollen wichtig sein. Die Menschen als Rasse haben drei Fehler. Einer ist die Gutgläubigkeit.

Vollkommenheit gibt es nicht. Ebenso wie es Gott gibt. Die Chaostheorie ist viel wichtiger für die Realität und für uns.
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#21
(27-07-2017, 10:01)Adamea schrieb:
(26-07-2017, 16:42)Gundi schrieb: "Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie trefft" ist für dich Bestandteil von Vollkommenheit?

Das ist ein Vorgehen GEGEN die Vollkommenheit und steht im widersspruch zur Vollkommenheit.
Eine Vollkommenheit bedingt dass es auch Ungläubige geben muß.

Ich dachte für dich sind Bibel und Koran vollkommen? Oder etwa doch nicht? Und der Koran beinhaltet eben so nette Dinge wie oben geschrieben.

(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb:
(26-07-2017, 16:42)Gundi schrieb:
(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Da ist der Mensch schon selber schuld.
Nun ja, die "heiligen Schriften" machen es dem Menschen aber auch sehr einfach, in ihnen Rechtfertigungen für ihre Greultaten zu finden.

Nicht die Schrift ist es, es ist das DENKEN der Leser!!!!
Die Denkausrichtung ist falsch. Die Denkweise ist falsch. Die Interpretationen sind falsch.
LOGISCH dass es zu falschen Handlungen kommt WEIL die Interpreten"Propheten" falsch DENKEN deuten sie auch falsch!
Falschen Propheten sind alle Falschdeuter.

Und wer hat das Recht zu entscheiden, was richtig und was falsch interpretiert wird/wurde?
Im Koran stehen nun mal grausame Sachen drin und man schon sehr interpretatorische Gymnastik betreiben, um das in etwas Positives umzudeuten.

offtopic: Großschreiben wird in Foren gemeinhin mit Schreihen assoziiert. Nur, falls du es nicht wusstest.

(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Was heute unter Kommunikationswissenschaft (oder so) läuft, hatte man damals auch schon erkannt! Nur hatte man das nicht "Kommunikationswissenschaft" genannt! Logisch!

Imho ist das überhaupt nicht logisch.

(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Wer die Bibel deuten will, MUSS sich in die gesammte LebensSituationen, alle DenkMöglichkeiten und LebensUmstände seiner Zeit hineinversetzen können!
Und zwar GANZ, also alle 3 Bereiche müssen bis ins Detail bedacht werden.

Vielleicht muss die Bibel auch gar nicht gedeutet werden, sondern schlicht im Kontext ihrer Zeit betrachtet werden. Dann ist aber eben auch nicht mehr als ein nettes Büchlein, ohne jedweden Anspruch auf göttliche Offenbarung oder dergleichen.


(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb:
(26-07-2017, 16:42)Gundi schrieb: Imho ein Widerspruch. Wäre der Mensch vollkommen, würde er es auch immer im täglichen Umgang mit anderen zeigen.

Nein, das würde er nicht können. Weil in dieser Vollkommenheit, logisch auch das Vergessen mit eingebaut sein muß!!!!

Das ist schlicht falsch. Vollkommenheit wird definiert als "...Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt."
Und die Verbesserung von "Vergessen" wäre in diesem Falle "Nicht Vergessen".

Das was du beschreibst ist nicht "vollkommen" sondern "vollumfassend".


(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Aber Erklärungen sind hier leider nicht erwünscht

Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, dass du mittlerweile in fast jedem Beitrag irgendwelche Spitzen gegenüber den anderen Usern loslässt?
Komm doch mal von dieser Mitleidsschiene runter.


(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Der Mensch kann sich nur vornehmen ständig das Gute zu tun!
DAS Gute ist nur eine ART Leitstern. Leitfaktor.
Wäre alles immer und überall gut, dann könnten wir keine Unterschiede wahrnehmen. Wir hätten KEINE Gefühle!
ERDE bedeutet dass wir auf einer GefühlsEbene leben und ERleben!
Das vollkommene Paradies kann nur über den Baum der Erkenntnis begangen werden.
Auch der Erkenntnisweg ist lang und unendlich!
Ein LEBEN das keinerlei Erleben hat IST kein Vollkommenes SEIN.
Das Nirvana = ein Unvollkommenes Sein. OHNE Eigenverantwortung. Die EINheit.
Erde = ein Vollkommenes Sein. Aber MIT Eigenverantwortung! Die ALLheit.

Da Gott ja gemeinhin als allmächtig gilt, hätte er natürlich (sofern er denn wollte) auch eine perfekte gute Welt schaffen können, in welcher wir das Gute zu schätzen gewusst hätten, auch bei Abwesenheit vom Bösen.
Man darf bei derlei Fantasiespielerein nicht vergessen, dass der liebe Gott ja angeblich allmächtig sein soll und damit auch wirklich alles (!!!) hätte erschaffen können.

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#22
@augustinus: Bitte mit der Zitierfunktion vertraut machen. Oben rechts im vollen Editor gibt's die Schaltflaeche <>. Wenn man da drauf klickt, sieht man den Quelltext und kann die Steuerfunktionen kopieren.
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#23
Wie unsinnig Aussagen über Gott werden, zeigt sich (mal wieder) an der Vermischung von Tatsachen und Urteilen. Gott oder die Heiligen Schriften seien "vollkommen", oder Gott sei "allwissend" und hätte eine "vollkommene Welt" erschaffen können.

Wer so etwas denkt oder ausspricht vergisst, dass mit diesen Begriffen Urteile nach menschlichem Ermessen ausgedrückt werden. Nicht einmal die Existenz Gottes ist nachprüfbar. Und noch schlimmer, die IHM zugeordneten Eigenschaften sind menschliche Beurteilungen, die sich in mancher Weise widersprechen.

Es kommt aber noch dicker, wenn man nur ein Bisschen weiter denkt: Hätte Gott eine vollkommene Welt erschaffen, dann gäbe es nichts und niemanden, der dies beurteilen könnte. Denn Gehirne, denen sich eine Information einprägt, wären vorher (noch) nicht vollkommen gewesen und wären es auch danach nicht; es sei denn sie hören auf, sich prägen zu lassen. Damit erlischt jedes Urteil.

Dasselbe Argument gilt für das Herstellen von Heiligen Schriften. Wären sie zu irgend einer Zeit vollkommen, so gälte dies nur für das Urteil ihrer Leser zu jener Zeit. Doch die Lebensumstände ändern sich im Laufe der Zeit. Und mithin kann ein ehemals als vollkommen angesehener Text nicht mehr vollkommen sein.

Nun könnte man von einem absoluten, von Menschen überindividuell empfundenen Urteil ausgehen. Aber da zeigen sich eben alle jene Misshelligkeiten, wie sie hier sehr schön aufgelistet und diskutiert worden sind (Gundi zynisch: so nette Dinge). Also kann es ein solches Urteil in relevantem Umfang gar nicht geben.

Das Denken der Menschen ist auch nicht "falsch", wie Adamea meint, sondern die Urteile dieser Art sind unangemessen, entsprechen keiner Lebenswirklichkeit, sind idealisiert, abstrakt und nur als Denk-Krücke in beschränktem Umfang brauchbar. Sie versagen, wenn es konkret wird.

(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Der Mensch kann sich nur vornehmen, ständig das Gute zu tun! ...
Was du beschreibst, ist eine Haltung. Dabei ist zu beachten, dass das Urteil "gut" (oder böse) für eine Handlung oder einen Zustand nur auf dem Hintergrund der menschlichen Gesellschaft einen Sinn hat. Mithin haben wir eine sehr relative Beurteilung und können dies Urteil nicht verallgemeinern, was ja auch allgemeine Erfahrung ist, wenn man viele Länder und Kulturen betrachtet.

(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Wäre alles immer und überall gut, dann könnten wir keine Unterschiede wahrnehmen.
Das braucht man nicht zu befürchten, eben weil die Beurteilung nur in Bezug auf die jeweilige Gesellschaft gilt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(27-07-2017, 11:00)augustinus schrieb: Wie kann ein vollkommenes Werk nicht mehr Aktuell sein?

Weil die Zeit weiter läuft.
Mit der Dingwelt existiert Zeit. Existiert ein Ding wie z.B. die Bibel, so ist diese der Zeit unterworfen. Um eine Vollkommenheit zu ERHALTEN muß diese MIT der Zeit gehen können.
Ein vollkommenes Werk BLEIBT nur dann vollkommen wenn es sich mitbewegt.
Die Vollkommenheit kann nur eine Vollkommenheit BLEIBEN wenn sie vollkommen zur Zeit mitgeht. Ohne die Veränderungen durch die Zeit zu berücksichtigen verliert die Vollkommenheit ihr Vollkommensein.

Die Vollständigkeit ist Voraussetzung der Vollkommenheit. Etwas kann nur dann vollkommen sein und bleiben, wenn es immer vollständig ist und erhalten wird.
Die Vollbeweglichkeit ist Teil der Vollkommenheit, weil ohne Beweglichkeit etwas fehlen würde.
Diese Beweglichkeit, erschafft die Zeit und damit jede Veränderung. Durch die existenz von Zeit und Veränderung existiert ein Weiterverlaufendes, also ständig ein Neues. Das was weiter verläuft und ständig so ein Neues erschafft ist ein ständiges Hinzukommen. Dieses ständig Hinzukommende ist der Teil der ständig die Vollkommenheit erhält.
Die Allmacht besteht aus diesem ständigen Prozess.
Die Vollkommenheit ist etwas das ständig eine Eingliederung vornimmt um sich selbst als Vollkommenes zu erhalten.
Das ständige Werden der Vollkommenheit ist ein Vorgang der Vollkommenheitserhaltung, also sowas wie eine Selbsterhaltung.
Etwas das durch sich selbst als Vollkommenheit gilt und IST, ist daran interessiert sein Sein zu erhalten. Ständig, ewig und für immer.
Gleiches erschafft gleiches....also durch, mit und aus der Vollkommenheit entsteht Vollkommenheit.

Die Vollständigkeit.
Die Vollkommenheit.
Die Vollbeweglichkeit.
= Das 3faltig Allmächtige. ......im Raum und mit Zeit überall.

Das Allmächtige muß 1. etwas Sein (Objektives, Datenspeicher), 2. etwas Können (Subjektives, Eigenschaften haben, die Daten) und 3. etwas Tun (Aktives, Informationsverteiler).
So wie etwas Allmächtiges eines der 3 nicht ist, kann oder tut würde, es nicht allmächtig sein und daher auch nicht vollkommen und vollständig in einer Daseinsbewegung existieren.
Wäre das also nicht so, wäre alles passiv, aus, ende, es gäbe keinerlei Sein.
Ein Nichts da. Da aber etwas da ist, existiert ein Alles.

Was auch immer unter diesem Allmächtigem vorgestellt wird ist EGAL, weil das was ist auch dann ist, wenn niemand daran glaubt.
Keine Vorstellung kann etwas verhindern, das IST.
Das was IST, ist nicht von einer Vorzustellung des Menschen abhängig. Das was da ist, ist auch ihne die Existenz des Menschen da.
Es ist auch dann allmächtig wenn es keine Menschen gibt, die Allmächtigkeit drückt sich dann halt nur anders aus...ohne Menschen. Dazu ist die Almmächtigkeit auch fähig, also dessen mächtig!
Allmacht bedeutet auch... wenn ich will ist es so, wenn ich nicht will ist es nicht so.
Und wenn eine Allmacht, was gemacht hat, dass selbstbestimmt sein kann (Menschheit), dann hat diese Allmacht ihre Macht dazu verwendet diesen Geschöpfen eine eigene Macht über sich selbst zu geben.
Die Allmacht hat also Macht ÜBERTRAGEN!
An uns, den Menschen.

Es ist also tatsächlich egal ob du oder andere an Gott glauben. Das sind 2 Paar Schuhe die für sich stehen. Der eine trägt dieses Paar und der andere das andere Paar. Diese 2 haben keinerlei Grund des Streites. BEIDE sind in sich selbst, als dass was sie glauben oder nicht glauben ein Ganzes ihres SEINS!!!
Gläubige und Ungläubige sind nur 2 Zusände der Willenswahl und Wunsch!
Sie sind UNvergleichbar miteinander wie Äpfel und Birnen!!!! BEIDE Denker sind jedoch ihre jeweilige Frucht, also Menschen mit ihrem EIGENEM SinnWerten, Denken und Glauben.

(27-07-2017, 11:00)augustinus schrieb: Menschen sind nicht umsonst Raubtiere. ... Wir halten uns für wichtig ...Wir sind besser als Tiere, weil wir Vernunft haben. Selbst wenn wir etwas Gutes für uns tun. kann es einen anderen Menschen indirekt schaden oder ganzen Ökosystemen. Die Vernunft gibt uns Möglichkeiten, aber keine Ausrede göttlich oder besonders zu sein. Wir wollen aber. Wir wollen gut sein. Wir wollen wichtig sein.

Wenn du oder andere Atheisten das so sehen und wirklich vom Herzen Vernunft wollen und diese Vernunft in ihrem täglichem Gebrauch ziehen, DANN...
.....ja, dann sollten Atheisten wissen, dass es schadet wenn mit Frechheit und Lächerlichkeit, Worte an Gläubige gerichtet wird.

JEDE Atheistische Aktion müsste, wenn sie denn tatsächlich auf Vernunft ihre Basis haben WILL, jede Äußerung und bedrängene Rede unterlassen!
Die Redeart und Weise so mancher Atheisten, die sich zu einer Organisation verbunden haben, sind nicht im VERNUNFTSgebrauch, weil viele ihrer Reden deutliche destruktive Züge aufweisen.
Jede Retorik die einem Normalbürger logisch in eine Zwangsjacke steckt, ist ein total unvernünftiges Vorgehen zu einem Menschen hin, der diese Redestärke nicht haben kann. Ein schwächer in seiner Rede ist logisch unterlegen und dieser Mensch kann sein Inneres niemals so formulieren wie ein Redekünstler, daher ist ein harmonische Komunikation zwischen einfachen gläubigen Menschen und Atheisten nicht möglich. Lächerlich wenn solche Atheisten dann auch noch ständig von Vernunft reden.
Sorry, aber das ist dass was ich erlebt habe, mit diesem Wissen aus meiner eigenen Erfahrung werde ich leider nicht fertig.

Das Überlegensein von Redekünstlern darf nicht gegen schwächere und Gläubige verwendet werden.
Ein Humanist der z.B. auch Jurist ist, kann logisch in seiner Rede einen Normalbürger oder Gläubigen unterdrücken, weil er der bessere Redner ist. Es ist ein unfaires Duel, wenn ein Redekünstler gegen einen einfachen Menschen seines Glaubenswegen zur Rede gestellt wird!
Es steht jedem Menschen selbstverständlich zu ohne derartige Bedrändnis von anderen, Glauben zu dürfen.
Dem Menschen steht die Freiheit des Glauben dürfens UND der Art und Weise seiner Glaubensvorstellung zu! Darum darf diese nicht mit fieser Redekunst begegnet werden, sondern kann nur mit VERNUNFT und fairen Worten erfolgen.
Vernunft ist nur dann Vernunft, wenn sie etwas vernünftiges darbieten kann. Wer also als Atheist in einer Organisation arbeitet und den Glauben verändern will, der muß etwas dazu in der Hand haben!
Pure Rede ist nur eine Predigt!!!!!!
Es ist egal ob ein Pfarrer predigt oder ein Humanist/Atheist eine Rede hält!!! Beides sind nur im Raum stehende Worte.

Die Vernunft gibt uns keine Möglichkeiten, sie IST die Möglichkeit!!!
Die Möglichkeiten kommen nur zustande wenn mit Logik (G) und genauer Beobachtung (K) und Überlegung Vernunft (S) angewendet wird.

(27-07-2017, 11:00)augustinus schrieb: Die Menschen als Rasse haben drei Fehler. Einer ist die Gutgläubigkeit.
Und die anderen zwei?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#25
(28-07-2017, 08:50)Adamea schrieb:
(27-07-2017, 11:00)augustinus schrieb: Menschen sind nicht umsonst Raubtiere. ... Wir halten uns für wichtig ...Wir sind besser als Tiere, weil wir Vernunft haben. Selbst wenn wir etwas Gutes für uns tun. kann es einen anderen Menschen indirekt schaden oder ganzen Ökosystemen. Die Vernunft gibt uns Möglichkeiten, aber keine Ausrede göttlich oder besonders zu sein. Wir wollen aber. Wir wollen gut sein. Wir wollen wichtig sein.

Wenn du oder andere Atheisten das so sehen und wirklich vom Herzen Vernunft wollen und diese Vernunft in ihrem täglichem Gebrauch ziehen, DANN...
.....ja, dann sollten Atheisten wissen, dass es schadet wenn mit Frechheit und Lächerlichkeit, Worte an Gläubige gerichtet wird.

JEDE Atheistische Aktion müsste, wenn sie denn tatsächlich auf Vernunft ihre Basis haben WILL, jede Äußerung und bedrängene Rede unterlassen!
Die Redeart und Weise so mancher Atheisten, die sich zu einer Organisation verbunden haben, sind nicht im VERNUNFTSgebrauch, weil viele ihrer Reden deutliche destruktive Züge aufweisen.
Jede Retorik die einem Normalbürger logisch in eine Zwangsjacke steckt, ist ein total unvernünftiges Vorgehen zu einem Menschen hin, der diese Redestärke nicht haben kann. Ein schwächer in seiner Rede ist logisch unterlegen und dieser Mensch kann sein Inneres niemals so formulieren wie ein Redekünstler, daher ist ein harmonische Komunikation zwischen einfachen gläubigen Menschen und Atheisten nicht möglich. Lächerlich wenn solche Atheisten dann auch noch ständig von Vernunft reden.
Sorry, aber das ist dass was ich erlebt habe, mit diesem Wissen aus meiner eigenen Erfahrung werde ich leider nicht fertig.

Das Überlegensein von Redekünstlern darf nicht gegen schwächere und Gläubige verwendet werden.
Ein Humanist der z.B. auch Jurist ist, kann logisch in seiner Rede einen Normalbürger oder Gläubigen unterdrücken, weil er der bessere Redner ist. Es ist ein unfaires Duel, wenn ein Redekünstler gegen einen einfachen Menschen seines Glaubenswegen zur Rede gestellt wird!
Es steht jedem Menschen selbstverständlich zu ohne derartige Bedrändnis von anderen, Glauben zu dürfen.
Dem Menschen steht die Freiheit des Glauben dürfens UND der Art und Weise seiner Glaubensvorstellung zu! Darum darf diese nicht mit fieser Redekunst begegnet werden, sondern kann nur mit VERNUNFT und fairen Worten erfolgen.
Vernunft ist nur dann Vernunft, wenn sie etwas vernünftiges darbieten kann. Wer also als Atheist in einer Organisation arbeitet und den Glauben verändern will, der muß etwas dazu in der Hand haben!
Pure Rede ist nur eine Predigt!!!!!!
Es ist egal ob ein Pfarrer predigt oder ein Humanist/Atheist eine Rede hält!!! Beides sind nur im Raum stehende Worte.

Die Vernunft gibt uns keine Möglichkeiten, sie IST die Möglichkeit!!!
Die Möglichkeiten kommen nur zustande wenn mit Logik (G) und genauer Beobachtung (K) und Überlegung Vernunft (S) angewendet wird.

Ich gebe dir Recht. Atheisten drücken sich mit Lächerlichkeit und Frechheit  aus. Jedoch wir haben noch nie jemanden umgebracht für seinen Glauben. Der Glaube allerdings will uns tot sehen und er tötet anders-gläubige, nicht-gläubige und gläubige der gleichen Religion.
Ich unterlasse ganz sicher nicht den Glauben zu kritisieren, weil es anderen weh tut. Alles was ich gesagt habe basiert auf konstruktiven Argumenten. Wenn ich Gott beleidige, dann aus den vorher genannten Gründen, die ich aus der Bibel habe. Ebenso ist deine Argumentation genau die gleiche wie bei Charlie Hebdo. Muslime haben den Anschlag auch verübt, weil ihre Religion lächerlich gemacht wurde. Sie wollten auch die Verantwortlichen zum Schweigen bringen. Sie gingen nur einen Schritt weiter als du.

Und einige Sache noch:

Schlechte Argumente lassen sich schlecht benutzen. Dies ist das Problem. Deine Stellung ist einfach schwer zu halten. Ich könnte sie auch nicht durchbringen.

Man sollte nur konstruktive Argumente vewenden. (Gott zu beleidigen ist ein Grenzfall, weil ich damit nicht die Gläubigen treffen will, sondern die Wesenszüge Gottes als ein Tyrann hervorheben will. Ebenso gebe ich Argumente vor, wieso dies zutrifft.)

Ich argumentiere nicht, wer der bessere Redner ist (ist für mich unwichtig), ich argumentiere wieso ich Gott für falsch halte.

Außerdem bin ich ein guter Redner, weil ich einige theologische Bücher zu diesen Thema gelesen habe. Meine Grammatik und Rechtschreibung ist eher schlecht.
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#26
(28-07-2017, 08:50)Adamea schrieb: Wenn du oder andere Atheisten das so sehen und wirklich vom Herzen Vernunft wollen und diese Vernunft in ihrem täglichem Gebrauch ziehen, DANN...
.....ja, dann sollten Atheisten wissen, dass es schadet wenn mit Frechheit und Lächerlichkeit, Worte an Gläubige gerichtet wird.

JEDE Atheistische Aktion müsste, wenn sie denn tatsächlich auf Vernunft ihre Basis haben WILL, jede Äußerung und bedrängene Rede unterlassen!
Die Redeart und Weise so mancher Atheisten, die sich zu einer Organisation verbunden haben, sind nicht im VERNUNFTSgebrauch, weil viele ihrer Reden deutliche destruktive Züge aufweisen.
Jede Retorik die einem Normalbürger logisch in eine Zwangsjacke steckt, ist ein total unvernünftiges Vorgehen zu einem Menschen hin, der diese Redestärke nicht haben kann. Ein schwächer in seiner Rede ist logisch unterlegen und dieser Mensch kann sein Inneres niemals so formulieren wie ein Redekünstler, daher ist ein harmonische Komunikation zwischen einfachen gläubigen Menschen und Atheisten nicht möglich. Lächerlich wenn solche Atheisten dann auch noch ständig von Vernunft reden.
Sorry, aber das ist dass was ich erlebt habe, mit diesem Wissen aus meiner eigenen Erfahrung werde ich leider nicht fertig.

Das Überlegensein von Redekünstlern darf nicht gegen schwächere und Gläubige verwendet werden.
Ein Humanist der z.B. auch Jurist ist, kann logisch in seiner Rede einen Normalbürger oder Gläubigen unterdrücken, weil er der bessere Redner ist. Es ist ein unfaires Duel, wenn ein Redekünstler gegen einen einfachen Menschen seines Glaubenswegen zur Rede gestellt wird!
Es steht jedem Menschen selbstverständlich zu ohne derartige Bedrändnis von anderen, Glauben zu dürfen.
Dem Menschen steht die Freiheit des Glauben dürfens UND der Art und Weise seiner Glaubensvorstellung zu! Darum darf diese nicht mit fieser Redekunst begegnet werden, sondern kann nur mit VERNUNFT und fairen Worten erfolgen.
Vernunft ist nur dann Vernunft, wenn sie etwas vernünftiges darbieten kann. Wer also als Atheist in einer Organisation arbeitet und den Glauben verändern will, der muß etwas dazu in der Hand haben!
Pure Rede ist nur eine Predigt!!!!!!
Es ist egal ob ein Pfarrer predigt oder ein Humanist/Atheist eine Rede hält!!! Beides sind nur im Raum stehende Worte.

Religion muss dort deutlich kritisiert werden, wo sie versucht Einfluss auf Unbeteiligte zu nehmen.
Und auch Glaube darf selbstverständlich diskutiert werden. Es muss erlaubt sein, sagen zu können: "Deine Ansicht weist logische Mängel auf" ohne sofort den Vorwurf der Verletzung religiöser Gefühle zu erhalten. Und ja, Satire und Wizt sind humane und freundliche Mittel der Kritik.

Imho verstecken sich Gläubige allzu oft hinter Schuldzuweisungen. Da wird dann eben nicht um die Sache diskutiert, sondern sofort die Verletzlichkeit religiöser Gefühle vorgeschickt. Vor allem dann, wenn man sonst keine Argumente hat.
Und es wird auch gerne ein sehr einseitiges Bild gezeichnet. Dabei sind die Unterstellungen von Religiösen in Richtung der Atheisten häufig viel drastischer. Da heißt es dann gerne mal, Atheisten hätten keine Moral, wären alles Egoisten. Hitler wird immer als angebliche Folge atheistischer Gesellschaften dargestellt (was natürlich Unsinn ist). Kann es eine extremere Beleidigung geben?

Demgegenüber sind die sogenannten "neuen Atheisten" doch verhältnismäßig zahm.

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#27
Lieber gundi!

Bibel kenne ich nur bruchstückhaft, und vom Koran eigendlich garnichts. Ich kann also diese Bucher nicht AUS DIESER SICHT für vollkommen halten!
Ich habe es bereits des öfteren gsagt, dass ich keine Beibel und des Gleichen gelesen habe. Folglich bitte ich nun innigst darum, dass man dieses WISSEN um mich berücksichtigt!
Eine Diskusion zwischen Menschen, kann nur dann zu guten Ergebnissen führen, wenn das WESENDLICHE eines Menschen erkannt und BEACHTET wird. Dieses Wissen muß logisch ständig mit in eine Kommunikation fließen, weil ich sonst ständig falsche Interpretationen von euch über mich berichtigen muß.

ALLE Glaubenskonstrukte und ihre Schriften sehe ich als 1.
EIN "Ding" des Glaubens. Es gibt nur viele Ausführungen einer einzigen SACHE.
Mir geht es also IMMER nur UM das Glauben insgesammt!
Für meine eigene Vorstellung existiert keine Religion! Also auch keine vollkommene Schrift in sinne ihrers Konstruktes.

Also kann ich eine Vollkommenheit z.B. der Bibel, durchaus in ihrem BibelSEIN erkennen NICHT aber in dessen Interpretationsinhalt!
Eine Vollkommenheit existiert in jeder Schrift, doch diese sind durch den Menschen in Unvollkommenheit geraten.
Eigendlich gibt es nur noch UNgläubige unter den Menschen! Es wird ein Unglaube geglaubt, und weil der Glaube ein Unglaube ist, existieren keine wahren Gläubigen auf der Welt.

(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Und wer hat das Recht zu entscheiden, was richtig und was falsch interpretiert wird/wurde?
Das kann keiner allein!
Diejenige der an der Natur, dem Sein und an allen Ereignissen mit Logik und höchster Vernunft herangehen können und mit anderen Menschen zusammen zu einem derzeitigem bestem Ergebnis und Wissen gelangen/erlangen, haben das Recht.
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Großschreiben ist Schreien?...okay... na ja, das macht doch nix.
Du mußt dir ja nicht gleich ein BÖSES Schreien vorstellen! Schreien bedeute nur lauter sein und damit nur ein deutlicheres "bitte genau herhöhren". Ich komme nicht mit diesen EINseitigen Regeln klar. Es entspricht einfach nicht der ganzen Wahrheit!
WEIL wir in der Duaslität leben IST alles doppelt. Also ist auch ein Schrien nur ein Lautsein und kann sowohl böse wie auch gut sein in seiner stummen Buchstaben-Bedeutung.
Warum siehtst du es nicht als Verdeutlichung an? Ein Hinweis auf genauere Beachtung.
Ich habe diesen Drang dazu, weil ich nicht das Gefühl habe dass richtig deutlich gelesen wird. Meine einzige Möglichkeit um aufmerksamm zu machen, ist die fett oder Großschrift. Okay, ich versuche das zu ändern weil ihr euch SO einseitig eingestellt habt. Aber das wird mir niemals in allen Fällen gelingen.
Es ist m.E. unfair den Großbuchsaben nur eine einseitige Bedeutung zu kommen zu lassen. Sie HABEN nun mal 2 Werte-Bedeutungen. Das ist die Wahrheit.
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Ja, Bibel in Kontext zur Zeit..... Dann ist sie wie ein Lebenshilfebuch. Das ist m.E. mehr als nur nett!
Ein Anspruch auf göttliche Offenbarhung.... die vollständige Antwort würde zu viel Text erfordern. Kurz: Der Anspruch besteht.

(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Vollkommenheit wird definiert als "...Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt."
Und die Verbesserung von "Vergessen" wäre in diesem Falle "Nicht Vergessen".
Ein Zustand der sich nicht weiter verbessern lässt, muss erhalten werden!
DAS ERHALTEN können, muß also in dieser Vollkommenheit inbegriffen sein. Es darf keinen Zerfall geben. Also braucht es zumindest eine ewige Energiequelle, die das Vollkommen Sein erhalten kann damit es eine Vollkommenheit ist.

Das "Nicht Vergessen" ist KEINE Verbesserung sondern in ERSTER Linie ist es eine Verschlechterung!
In erster Linie bedeutet m.E. logisch, dass es eine weitere andere Linie gibt, wo eine Erinnerung eine Verbesserung ist.
Eine Erkläung wäre wieder zu lang. Und ich glaube dies irgendwie, irgendwo in irgendeiner Form schon geschrieben zu haben. Eusa_think

(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Das was du beschreibst ist nicht "vollkommen" sondern "vollumfassend".
Eine Vollkommenheit besteht aus dem Vollumfassendem und ein Vollumfassendes IST vollkommen.
VollUMfassend ist wie vollständig. Es bezeichnet ein Ganzes, Volkommehheit bezeichnet das SEIN dessen.

(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, dass du mittlerweile in fast jedem Beitrag irgendwelche Spitzen gegenüber den anderen Usern loslässt?
Komm doch mal von dieser Mitleidsschiene runter.

Mein Selbst-MIT-Leid....  ....ja, ich leide... und, hast was dagegen???

Meine Reaktionen sind meiner Lage angepasst!
Was ich nicht verändern kann, ich aber verändern will, führt zwangsläufig zu Leid! Logisch!
Dieses Leid ist nur bei mir, ja! Das ist meine Schiene, meine Gradwanderung die ich nun mal alleine gehen muß. Selbst wenn du Mitleid mit mir hättest, würde das nix änderen! Wo ich selber durch muß, muß ich selber durch, mit oder ohne Leid.
Leid kann immer nur verhindert oder gemindert werden.
Sowie irgendwo Leid existiert, kann es nur 3 Quellen geben, entweder wird es vom eigenem Selbst erschaffen oder es wird von einem Anderen verursacht oder es sind beide durch die gegenseitigen Umstände an der Leidentstehung beteiligt.

(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Da Gott ja gemeinhin als allmächtig gilt, hätte er natürlich (sofern er denn wollte) auch eine perfekte gute Welt schaffen können, in welcher wir das Gute zu schätzen gewusst hätten, auch bei Abwesenheit vom Bösen.
Man darf bei derlei Fantasiespielerein nicht vergessen, dass der liebe Gott ja angeblich allmächtig sein soll und damit auch wirklich alles (!!!) hätte erschaffen können.
Ach, das hatten wir doch auch schon in einem anderen Thread.... Eusa_think
Was ist das Gute, woraus setzt es sich zusammen? Für wen oder was ist was wie warum gut? Usw..
Wie würde der Mensch diese gute Welt erhalten können? Wann und wodurch wissen wir das Gute wirklich zu schätzen?
Etwas schätzen zu können ist etwas größeres als Wissen dass sich in Daten speichern läßt!
Darf der Mensch dann noch Denken oder sollte er ein pravers Zombie sein?
Wie würde eine Welt aussehen die NUR gut wäre??????

Wer seine Fantasie nicht VOLLständig verwendet spielt nur oberflächlich mit seiner Fantasie und kann somit keine Lösung und Idee finden die gut sein kann.
Weil die Wahrheit immer in der Mitte ist. Zwischen 2 Extremen liegt die Wahrheit.
So wie jemand seiner Fantasie Grenzen setzt, so ist auch die Idee daraus eine LösungsIdee aus einer falschen Mitte!!!
Fantasie ist ein Mittel zur Lösung und Idee.
Erst wenn die gesammte "länge der Strecke" der Fantasie verwendet wird, kann der wahre gute Mittelpunkt zwischen Fantasie und Wissenschaft gefunden werden.
[/quote]
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#28
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Wer seine Fantasie nicht VOLLständig verwendet spielt nur oberflächlich mit seiner Fantasie und kann somit keine Lösung und Idee finden die gut sein kann.
Weil die Wahrheit immer in der Mitte ist. Zwischen 2 Extremen liegt die Wahrheit.


Aristoteles-Leser?
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#29
(27-07-2017, 23:46)Ekkard schrieb:
(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb: Wäre alles immer und überall gut, dann könnten wir keine Unterschiede wahrnehmen.
Das braucht man nicht zu befürchten, eben weil die Beurteilung nur in Bezug auf die jeweilige Gesellschaft gilt.
???
Wenn dem Mensch gänzlich nur ein "Gut" über seine Wahrnhmung ans Hirn signalisiert wird, dann wird dem Menschen diese Wahrnehmung zur Gewohnheit und könnte keine Unterschiede mehr erkennen.
Wahrnehmung braucht den Wechsel also 2 Unterschieliche. Unterscheidungsvermögen braucht 2 Extreme, also Gut UND Böse.
Etwas das dauerhaft Gut sein soll, muß ständig neu zu stände kommen.
DER MOMENT wo das Gute sich selbst verliert, es also KURZ weg ist (damit es wiederkommen kann), ist DAS "BÖSE"...das gute Böse.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#30
(28-07-2017, 10:26)augustinus schrieb: Aristoteles-Leser?

Danke für das Komliment.
Ich habe nur mal ein Buch ÜBER Aristoteles gelesen, also keine Schriften VON Aristoteles selbst.
Ach, da habe ich wohl noch einiges zu lesen.... Icon_razz
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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