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Die Existenz Gottes
#31
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Also kann ich eine Vollkommenheit z.B. der Bibel, durchaus in ihrem BibelSEIN erkennen NICHT aber in dessen Interpretationsinhalt!

Nein, nur wenn du Ansichten zu Grunde legst, die derlei bereits beinhalten.

Klar, wenn man der Meinung ist "heilige Schriften" seien sopwieso göttlich, dann fällt es nicht schwer dieses Göttliche auch darin zu finden.
Lässt man derlei unbegründete Vorrausannahmen aber weg, muss man sich mit einem Buch natürlich erst einmal befassen, um es als "vollkommen" zu bewerten.

(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Eine Vollkommenheit existiert in jeder Schrift

Genau das meine ich. Derlei kann man überhaupt nicht sagen, ohne die Schriften auch zu kennen.

(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Großschreiben ist Schreien?...okay... na ja, das macht doch nix.
Du mußt dir ja nicht gleich ein BÖSES Schreien vorstellen!

Das war auch nicht als Vorwurf an dich gedacht, sondern lediglich als Information.

(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Vollkommenheit wird definiert als "...Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt."
Und die Verbesserung von "Vergessen" wäre in diesem Falle "Nicht Vergessen".
Ein Zustand der sich nicht weiter verbessern lässt, muss erhalten werden!
DAS ERHALTEN können, muß also in dieser Vollkommenheit inbegriffen sein. Es darf keinen Zerfall geben. Also braucht es zumindest eine ewige Energiequelle, die das Vollkommen Sein erhalten kann damit es eine Vollkommenheit ist.

Wir reden doch aber gerade nicht von Erhaltung sondern von Vollkommenheit. Bitte bleibe beim Thema.

(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Das "Nicht Vergessen" ist KEINE Verbesserung sondern in ERSTER Linie ist es eine Verschlechterung!

Du hast geschrieben, der Mensch ist vollkommen, vergesse das aber häufig im Umgang mit anderen Menschen (dieses Vergessen wird also negativ von dir betrachtet). Ich sage, dass er dann ja nicht vollkommen sein kann, da nach obiger Definition (Vollkommenheit = Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt), dieser Zustand ja noch zu verbessern wäre. Würde er seine angebliche Vollkommenheit nämlich nicht so oft im Umgang mit anderen menschen vergessen, wäre dies eine Verbesserung.
Ich verstehe daher nicht, inwiefern das jetzt auf einmal sogar eine Verschlechterung sein soll?

(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: In erster Linie bedeutet m.E. logisch, dass es eine weitere andere Linie gibt, wo eine Erinnerung eine Verbesserung ist.

Sorry, aber diesen Satz wird außer dir wohl niemand verstehen (zumindest so, wie er da steht). Keine Ahnung von welcher Linie du auf einmal sprichst und was jetzt Erinnerung mit dem Thema zu tun hat.


(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Das was du beschreibst ist nicht "vollkommen" sondern "vollumfassend".
Eine Vollkommenheit besteht aus dem Vollumfassendem und ein Vollumfassendes IST vollkommen.

Das ist nicht richtig. Vollkommenehit wird nicht darüber definiert, dass es vollumfassend ist. Eine allgemeingültige Definition für Vollkommenheit habe ich dir oben bereits gebracht.


(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, dass du mittlerweile in fast jedem Beitrag irgendwelche Spitzen gegenüber den anderen Usern loslässt?
Komm doch mal von dieser Mitleidsschiene runter.

Mein Selbst-MIT-Leid....  ....ja, ich leide... und, hast was dagegen???

Du darfst im Selbstmitleid baden so viel du magst. Ich habe allerdings etwas dagegen, dass du neuerdings immer andere User angehst, mal direkter, mal subtiler. Das, liebe Adamea, ist kein fairer Stil.


(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Da Gott ja gemeinhin als allmächtig gilt, hätte er natürlich (sofern er denn wollte) auch eine perfekte gute Welt schaffen können, in welcher wir das Gute zu schätzen gewusst hätten, auch bei Abwesenheit vom Bösen.
Man darf bei derlei Fantasiespielerein nicht vergessen, dass der liebe Gott ja angeblich allmächtig sein soll und damit auch wirklich alles (!!!) hätte erschaffen können.
Ach, das hatten wir doch auch schon in einem anderen Thread.... Eusa_think
Was ist das Gute, woraus setzt es sich zusammen? Für wen oder was ist was wie warum gut? Usw..
Wie würde der Mensch diese gute Welt erhalten können? Wann und wodurch wissen wir das Gute wirklich zu schätzen?
Etwas schätzen zu können ist etwas größeres als Wissen dass sich in Daten speichern läßt!
Darf der Mensch dann noch Denken oder sollte er ein pravers Zombie sein?
Wie würde eine Welt aussehen die NUR gut wäre??????

Derlei Fragen sind unerheblich, wenn Gott allmächtig ist. Denn dann könnte alles komplett anders sein. Die Welt, die Naturgesetze, unser Denken, die Logik... alles (!!) könnte vollständig anders sein, wenn Gott es wollen würde.

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#32
Lieber Gundi!

Die Bibel "vollkommen" zu bewerten kann als Bewertung des Textes erfolgen aber auch als "ein Werk das zur Lebenhilfe" gedacht war bewerten. Glaube ist etwas das in der Menschheit einen festen Stand hat. Also kann man Religionsschriften auch aus diesem Sinn heraus bewerten.
Eine Vollkommenheit existiert in jeder Schrift durch den Sinn den die Schrift verfolgt. Eine Bibel, eine Geschichte, ein Märchen will etwas sagen, vermitteln, lehren. Das Vollkommene ist nicht IM Wort sondern zwischen den Zeilen.
----------------
Großschreiben: Meine Antwort war auch nur eine Information.
(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb:
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Vollkommenheit wird definiert als "...Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt."
Und die Verbesserung von "Vergessen" wäre in diesem Falle "Nicht Vergessen".
Ein Zustand der sich nicht weiter verbessern lässt, muss erhalten werden!
DAS ERHALTEN können, muß also in dieser Vollkommenheit inbegriffen sein. Es darf keinen Zerfall geben. Also braucht es zumindest eine ewige Energiequelle, die das Vollkommen Sein erhalten kann damit es eine Vollkommenheit ist.
Wir reden doch aber gerade nicht von Erhaltung sondern von Vollkommenheit. Bitte bleibe beim Thema.
Ich bin beim Thema, du erkennst das nur nicht. Weil du nicht auf meinen Gedankengang "aufspringen" kannst, erscheint es dir als ob ich das Thema verlassen habe.
Oder sage mir, wodurch eine Vollkommenheit eine Vollkommenheit bleibt?
Ein Zustand ist etwas das für etwas zuständig sein kann, also eine Verursacherkraft hat durch sein Sosein. Oder?
Wenn ein Zustand nicht weiter zu verbesseren ist, und dieser auch noch vollkommen ist, dann muß er sich auch erhalten können können.
(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb:
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Das "Nicht Vergessen" ist KEINE Verbesserung sondern in ERSTER Linie ist es eine Verschlechterung!
Du hast geschrieben, der Mensch ist vollkommen, vergesse das aber häufig im Umgang mit anderen Menschen (dieses Vergessen wird also negativ von dir betrachtet). Ich sage, dass er dann ja nicht vollkommen sein kann, da nach obiger Definition (Vollkommenheit = Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt), dieser Zustand ja noch zu verbessern wäre. Würde er seine angebliche Vollkommenheit nämlich nicht so oft im Umgang mit anderen menschen vergessen, wäre dies eine Verbesserung.
Ich verstehe daher nicht, inwiefern das jetzt auf einmal sogar eine Verschlechterung sein soll?
Oh, das ist ein Durcheinander.
Du hast gesagt es wäre eine Verbesserung wenn wir nichts vergessen würden.
Ich sage dass das Vergessen können gut ist und gebraucht wird. Somit ist es im umgedrehten so dass das "Nicht Vergessen" KEINE Verbesserung ist. Wie ich ja sagte.
Es ist nichts schönes wenn wir nicht vergessen können. Z.B. wenn um Vergebung gebeten wird.
Also ist das Vergessen können gut und das Nichtvergessen können ist nichts gutes, also nichts besseres.
Die Vollkommenheit steckt nur in der Fähigkeit des Menschen selber Volkommenheit hervor bringen zu können. Der Wille ist in seinem Willen nicht vollkommen aber eben auch ein Mitspieler. Spaß macht das Leben nur dann, wenn wir auch mal nicht vollkommen sein dürfen.
Die Vollkommenheit ist nur dann eine Vollkommenheit wenn sie die Unvollkommenheit beinhaltet.

Die Vergesslichkeit ist aber auch wichtig um keine Reizüberflutung im Hirn zu haben. Würden wir unser gesammtes Wissen, also alle unsere Daten ständig bewusst sein, wäre unser Hirn überlasstet, und wir könnten uns nicht auf 1 Sache konzentrieren.
Um sich auf etwas auszurichten, muß alles andere in den Hintergrung, das bedeutet ein Vergessen, also ein Ausblenden ist eine Art Vergessen.
Alles kann nur ganz oder garnicht sein. Das bedeutet, man muß das Vergessen auch in seiner negativen Qualität akzeptieren, weil man es grundsätzlich ja braucht.
Unser Leben wäre nicht vollkommen wenn wir uns ständig an alles Erinnern weil wir nie etwas vergessen könnten.
Erlebnisse leben davon dass sie erlebt werden nicht weil man sie bereits weiß oder sich an ihr Erinnert.

Eine Verbesserung des Menschen kann nur durch Wiederholungen erfolgen. Was man heute vergessen hat, an das kann man sich erinnern und sich für das nächste mal vornehmen. Nach einigen Wiederholungen ist es erst ein wahrer Teil des Seins.
Das eigene Vollkommensein erfolgt über die Charakterbildung.
(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb:
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: In erster Linie bedeutet m.E. logisch, dass es eine weitere andere Linie gibt, wo eine Erinnerung eine Verbesserung ist.
Sorry, aber diesen Satz wird außer dir wohl niemand verstehen (zumindest so, wie er da steht). Keine Ahnung von welcher Linie du auf einmal sprichst und was jetzt Erinnerung mit dem Thema zu tun hat.

Du hast das Vergessen als Beispiel verwendet. Das Gegenteil davon ist die Erinnerung. Es besteht also ein Zusammenhang.

Es ist schwer für mich einen aus Textlängengründen verworfenen Gedankengang wiederzufinden. Um den Gedanken mit den Linien genauzu erklären hätte ich im Gedanken bleiben müssen, es sind eine Reihenfolge, eine Rangordnug des Wichtigen.
Wenn ich das nicht sofort aufschreibe weiß ich auch nicht mehr mit welchen Begriffen ich einen Gedanken bearbeitet habe, weil ich ja nicht zur direkten Zeit AUSformuliert habe.
Wenn ich denke und DABEI schreibe kommt der Gedanke erst wirklich zur Form. Unterbreche ich den Gedanken und das Schreiben an einer Stelle, dann ist der ganze Gedankenverlauf weg. Ich hoffe du verstehst das. Leider habe ich jetzt keine Zeit und Geduld mehr zum Schreiben, also kann ich diesen Gedanken jetzt sowieso nicht mehr finden.
--------------------
Wenn ich zu spitz zu Usern bin, bitte ich um Verzeihung. Ich seh zu dass ich besser aufpasse.
Ich weiß zwar jetzt nicht genau was du meinst, aber wenn du das sagst.
--------------------------------
Wenn Gott allmächtig ist....
Alles würde genau so sein wie es ist. Er würde nur wollen dass der Mensch endlich selber zur Vernunft kommt.
Und da er will, dass der Mensch das selber macht, kann es es eben nur wollen mehr nicht.
Sein Eingreifen besteht solange nur aus ständigem Wiedergutmachen des menschenverursachten Schadens.

Unser Denken, die Logik... alles (!!) könnte vollständig anders gedacht werden, wenn die Menschen es wollen würde.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#33
"Vollkommenheit" ist ein fiktives (ausgedachtes) Urteil für den Grenzfall, dass etwas nicht mehr verbessert und nicht mehr verschlechtert werden kann. Welchen praktischen Nutzen haben Überlegungen, die irgend einer Entität (einem Seienden, Person oder Sache) "Vollkommenheit" zuschreiben wollen. Im Hinblick auf Offenbarungen oder der Person Gottes ist Vollkommenheit absurd. Denn eine "vollkommene" Offenbarung kann sich nur an eine und nur eine Gesellschaft wenden. Alle anderen verstehen sie nicht oder kommen zu einem anderen, eher gegenteiligen Urteil.

Die als vollkommen angenommene (postulierte) Person Gottes, könnte nicht in der Geschichte z. B. in den biblischen agieren. Denn "agieren" (handeln, sprechen, sich offenbaren) braucht die Veränderung seiner selbst. Damit ist ER nicht "vollkommen".

Ich schlage vor, alle solche "Grenzurteile" ganz aus dem Denken zu streichen. Sie führen, konsequent bedacht, nur zu Blödsinn.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#34
(28-07-2017, 16:42)Adamea schrieb: Lieber Gundi!

Die Bibel "vollkommen" zu bewerten kann als Bewertung des Textes erfolgen aber auch als "ein Werk das zur Lebenhilfe" gedacht war bewerten. Glaube ist etwas das in der Menschheit einen festen Stand hat. Also kann man Religionsschriften auch aus diesem Sinn heraus bewerten.
Eine Vollkommenheit existiert in jeder Schrift durch den Sinn den die Schrift verfolgt. Eine Bibel, eine Geschichte, ein Märchen will etwas sagen, vermitteln, lehren. Das Vollkommene ist nicht IM Wort sondern zwischen den Zeilen.

Aber warum soll das vollkommen sein? Warum sollte man überhaupt einem Märchen Vollkommenheit attestieren? Es gibt dafür weder einen Grund, noch macht es Sinn.



(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb: Wir reden doch aber gerade nicht von Erhaltung sondern von Vollkommenheit. Bitte bleibe beim Thema.
Ich bin beim Thema, du erkennst das nur nicht. Weil du nicht auf meinen Gedankengang "aufspringen" kannst, erscheint es dir als ob ich das Thema verlassen habe.
Oder sage mir, wodurch eine Vollkommenheit eine Vollkommenheit bleibt?
Ein Zustand ist etwas das für etwas zuständig sein kann, also eine Verursacherkraft hat durch sein Sosein. Oder?
Wenn ein Zustand nicht weiter zu verbesseren ist, und dieser auch noch vollkommen ist, dann muß er sich auch erhalten können können.

Aber dann verstehe ich erst recht nicht, wie du sagen kannst der Mensch sei vollkommen? Denn er stirbt ja irgendwann, bleibt also nicht erhalten.


(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb:
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Das "Nicht Vergessen" ist KEINE Verbesserung sondern in ERSTER Linie ist es eine Verschlechterung!
Du hast geschrieben, der Mensch ist vollkommen, vergesse das aber häufig im Umgang mit anderen Menschen (dieses Vergessen wird also negativ von dir betrachtet). Ich sage, dass er dann ja nicht vollkommen sein kann, da nach obiger Definition (Vollkommenheit = Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt), dieser Zustand ja noch zu verbessern wäre. Würde er seine angebliche Vollkommenheit nämlich nicht so oft im Umgang mit anderen menschen vergessen, wäre dies eine Verbesserung.
Ich verstehe daher nicht, inwiefern das jetzt auf einmal sogar eine Verschlechterung sein soll?
Oh, das ist ein Durcheinander.
Du hast gesagt es wäre eine Verbesserung wenn wir nichts vergessen würden.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe erklärt, dass wir unsere Vollkommenheit nicht im Umgang mit Menschen vergessen würden, wenn wir vollkommen wären. Das ist ja wohl ein Unterschied.

Und vielleicht könnne wir ja wenigstens kurz mal beim Thema bleiben: Ist ein Mensch, der seine Vollkommenheit gegenüber anderen Menschen manchmal vergisst (und diese dann negativ behandelt) für dich vollkommen? Es wäre doch ein Widerspruch in sich.


(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Die Vollkommenheit steckt nur in der Fähigkeit des Menschen selber Volkommenheit hervor bringen zu können. Der Wille ist in seinem Willen nicht vollkommen aber eben auch ein Mitspieler. Spaß macht das Leben nur dann, wenn wir auch mal nicht vollkommen sein dürfen.
Die Vollkommenheit ist nur dann eine Vollkommenheit wenn sie die Unvollkommenheit beinhaltet.

Vielleicht sollten wir es auch generell unterlassen, den Menschen überhaupt mit Vollkommenheit in Verbindung zu bringen. Der Mensch ist so nicht und es bereitet nur Probleme, wenn man ihm etwas aufdrückt, dass nun mal nicht seinem Naturell entspricht.


(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb:
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: In erster Linie bedeutet m.E. logisch, dass es eine weitere andere Linie gibt, wo eine Erinnerung eine Verbesserung ist.
Sorry, aber diesen Satz wird außer dir wohl niemand verstehen (zumindest so, wie er da steht). Keine Ahnung von welcher Linie du auf einmal sprichst und was jetzt Erinnerung mit dem Thema zu tun hat.

Du hast das Vergessen als Beispiel verwendet.

Nein, habe ich nicht. Zumindest nicht derart, wie du es jetzt darstellst. Erklärung siehe oben.



(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Wenn Gott allmächtig ist....
Alles würde genau so sein wie es ist. Er würde nur wollen dass der Mensch endlich selber zur Vernunft kommt.
Und da er will, dass der Mensch das selber macht, kann es es eben nur wollen mehr nicht.

Warum will er überhaupt so etwas Seltsames?
Warum erschafft er erst den Menschen, so wie er eben ist, um ihm dann einen Vorwurf dafür zu machen, dass er so ist wie er ihn erschuf?



(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Sein Eingreifen besteht solange nur aus ständigem Wiedergutmachen des menschenverursachten Schadens.

Zumindest hier auf Erden kann man derlei nicht beobachten.


(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Unser Denken, die Logik... alles (!!) könnte vollständig anders gedacht werden, wenn die Menschen es wollen würde.

Nein, definitiv nicht. Logik schon gar nicht und auch unser Denken ist doch kein reines Produkt unseres Willens, sondern vielmehr Produkt unserer Hormone, Triebe, Erfahrungen, Erziehung etc.

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#35
(28-07-2017, 18:42)Ekkard schrieb: ...Welchen praktischen Nutzen haben Überlegungen, die irgend einer Entität (einem Seienden, Person oder Sache) "Vollkommenheit" zuschreiben wollen. ...

Der Nutzen besteht darin, dass wenn bei einer Überlegung ALLES überlegt wurde, was zu überlegen möglich und gegeben ist, erst wahrlich ERKANNT werden kann.
Das GANZE in seinem GANZEM Sein, seiner GANZEN Wirung und Kraft zu KENNEN, ermöglicht erst den wahren ganzen Überblick UM ein gerechtes Urteil fällen ZU KÖNNEN.
Das ist wie eine Information über einer Sache, wenn Teile der Information über einer Sache fehlen, kann man die gesammte Sache niemals richtig beurteilen. Eben weil man nicht die ganze Sache kennt und erfahren hat.
Etwas das vollkommen ist, muß im Sichtbaren, im Unsichtbaren und im Sein dessen was es ist vollkommen sein damit überhaupt eine Vollkommenheit gegeben ist. Also müssen auch alle Bereiche in einer Überlegung einbezogen werden.
Die Vollkommenheit ist ein Dreifaltiges. DURCH diese dreifaltige Vollkommenheit kann erst Allmächtigkeit entstehen.

(28-07-2017, 18:42)Ekkard schrieb: Denn "agieren" (handeln, sprechen, sich offenbaren) braucht die Veränderung seiner selbst. Damit ist ER nicht "vollkommen".

Die Veränderung IST TEIL der Vollkommenheit.
Solange das nicht verstanden wird, wird falsch verstanden.

Aus der der Sicht des Glaubens an einem Gott, bedeutet das, dass Gott der die Menschen erschaffen hat MIT dieser Erschaffung DAS Lebendige erschaffen hat. Genau DAMIT ist ein Fortlaufendes erschaffen und EBEN somit die ständige Veränderung.
Ein Gott muß das ja wissen, und da er dies weiß, muß die Veränderung logisch auch ZUR Vollkommenheit gehören.
DAS was sich verändern kann, muß sich als dass was es ist und sein will, ständig erhalten KÖNNEN.
Eine gewisse "Kraft, Fähigkeit oder Eigenschaft" (weiß nicht wie ich es am Besten sagen kann), muß also zwangsläufig dieser Vollkommenheit innewohnen, damit sie bleiben kann was sie ist, nämlich vollkommen. Etwas Vollkommenes muß also eine Art Übermacht in sich selbst haben, damit sein Selbst und Sosein nicht durch eine Veränderung verändert wird.
Die Vollkommenheit muß also BESTAND behalten (oder haben? Gramatik?). Sie muß beständig sein. Sicher. Gesichert sein. DAS eigene Sein muß unveränderbar sein.
Das bedeutet dass wenn das ganze Sein MIT Veränderungsmöglichkeiten einhergeht, diese Veränderungen der Vollkommenheit nichts ausmachen dürfen. Also nichts ausmachen darf in dem es sich dadurch verändern läßt weil eine Veränderung auf sie zukommt.
Die Selbstsicherheit. Die Selbstbestimmung. Die Selbstbehauptung. Der Eigensinn. Das eigene Sein erhalten. Das Sosein und nicht anderes. Das "ich bin der ich bin".
Ein Gott der seine Vollkommenheit nicht selber erhalten kann, nur weil er es ermöglichte dass seine eigene Erschaffung des Lebendigen auch DIE Veränderung ermöglichte, muß m.E. logisch, sowas wie eine Art Selbstschutz in sich tragen, damit er kein "Opfer" seiner eigenen Erschaffung wird.
Gott hätte ja sonst mit seiner Erschaffung regelrecht einen "Gefahrenstoff" erschaffen, der ihn den Erschaffer selber zerstören kann!!!
Das macht der Mensch mit seinen Erfindungen, aber ein Gott darf diesen Fehler nicht machen.
Was ich erklären will, ist schwer zu erklären. Ich weiß. Ich kann keine bessere Formulierung finden, und kann nur hoffen dass du/ihr in euren eigenem Denken dazu fähig seid, die Aussagekraft, den Sinn meiner Aussage mit meine Formulierungen zu verstehen. Mein Wortschatz und meine Ausdrucksweise ist begrenzt.

Die Vollkommenheit eines jeden Textes (egal wie blöd er erscheint) liegt in der Doppel und Mehrdeutigkeit. ...Sinn+Inhalstaussagekräfte.
Ich erkenne dass ein einziger Text VIELE Bedeutungen trägt, diese sind vollkommen unabhängig voneinander UND doch in Verbindung stehend. Diese Aussage könnt ihr vielleicht nicht verstehen, ABER genau darin liegt mein Schreibproblem und genau das ist der Kern dessen was ich gerne einem Menschen gesagt hätte. Mein Wunsch ist es, irgendwann einmal zu Wissen, dass DASS verstanden wurde. Es geht mir also nicht um DAS Verstehen meiner Person, sonderen UM das Verstehen dessen was ich sage.

(28-07-2017, 18:42)Ekkard schrieb: Ich schlage vor, alle solche "Grenzurteile" ganz aus dem Denken zu streichen. Sie führen, konsequent bedacht, nur zu Blödsinn.

Ich halte es für einen großen Fehler etwas als Blödsinn zu bezeichnen nur weil es diesen anSchein hat.
Verzeih, aber das beweist nur dass es dir zu schwer fällt auch über "Blödsinn" nachzudenken. Das was du/ihr blöd findet, kann einen wichtigen Kern in sich haben. Ich habe es schon öfter bemerkt, dass auch das was für blöd gehalten wird durchaus auch eine hohe Wichtigkeit trägt.
Aus einer Glaubenssicht:
Es ist so dass gerade weil Gott die Welt vollkommen erschaffen hat, auch der Blödsinn Vollkommenheit in sich trägt!
"Narren" sagen auch etwas wichtiges, wahres und nützliches.
Ein Narr, ein Blöder, ist nur der, der nicht in allem was ist, den wahren Kern finden kann, weil er sich dem Blödsinn verweigert.
"Die Wege des Herrn sind unergründlich."....sie sind m.E. ergründlichER wenn mehr beachtet wird, als die scheinbare Vernunft behauptet!
Auch die Vernunft ist nicht 100% gesichert ALS Vernunft!

Unser ganzes Leben, würde es nur auf Vernunft, dem Guten, dem Richtigen gründen, wäre eine arme Erlebniswelt, es wäre weniger an Erfahrung möglich.
Weniger ist aber nicht Voll.

Ein Versuch einer bildlichen Darstellung in "Gut/Böse" Kombination.
Gut wirkt gut = Gut
Böse wirkt gut = Gut
Gut wirkt böse = Böse
Böse wirkt böse = Böse

Daran kann man m.E. erkennen, dass wenn man das Gute in seinem GANZEN hat, ALS Vollkommens, dies NUR mit dem Bösen inclusive da wäre!
Würde man nur das Gute haben wollen das 100% rein auch nur das Gute ist und wirkt, dann müsste man so einiges an Gutem verdammen, verwerfen, weglassen!!!
Wenn wir also das Vollkommene Gute wollen, müssen wir das Böse aktzeptieren! ABER eben nur in einem gesunden Maß!!!!
DAS Maß!!!!
Das kann nur ständig ausgerechnet werden! Es ist ein täglicher AKT.

An dieser Darstellung kann man auch "Himmel+Hölle" erkennen, ....ja, wenn man sich mit dieser Denkweise vertraut gemacht hat.
Man kann auch erkennen das DIE Mitte aus einer Dualität besteht und das Lebendige erst ausmacht.
Man kann auch erkennen dass das Gute "nur" eine Ausrichtung des Geistes, seines Willens ist. Der nun mal täglich bearbeitet werden muß, weil das Leben eine ständige Fortbewegung und Veränderung ist.

K- Die Vollkommenheit besteht aus einer Ausrichtung: Liebe, Harmoniestreben usw..
G- Die Vollkommenheit kann das Gute UND das Böse vereinen. (also auch den Blödsinn!)
S- Die Vollkommenheit ist durch die Unvollkommenheit vollkommen!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#36
Es ist also nicht nur ein Problem ob Gott ist, sondern wie er ist?
Aber so würden 2 Milliarden Christen die selbe Religion haben, aber keinen gemeinsamen Gott.
Ein vollkommener Gott, der den Menschen nicht vollkommen macht, ist grausam. Ebenso nur Gutes können wir tun, wenn das Böse existiert.
NEIN. Wir brauchen keinen Referenzpunkt. Gott ist unpraktisch, ein Unmensch und hoffentlich Nicht-Existent. Gott ist wie Hitler. Nur das Gott mehr Menschen getötet hat und zwar durch Menschen wie Hitler und sie danach verdammt wurden. Und falls Gott sich nie offenbaren wird und trotzdem existiert, welchen Unterschied macht das zur Nicht-Existenz? Sieht er zu was hier abgeht? Vor allem was ist mit anderen Lebensformen (Aliens) ? Hat er schon Ersatz für uns?

Menschen wünschen sich Dinge, die besser nicht existiert hätten. Gott ist definitiv eine davon.

Eine Sache noch, die Eigenschaften Gottes beweisen eher seine Nicht-Existenz als seine Existenz.
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#37
(28-07-2017, 19:09)Gundi schrieb: Aber warum soll das vollkommen sein? Warum sollte man überhaupt einem Märchen Vollkommenheit attestieren? Es gibt dafür weder einen Grund, noch macht es Sinn.

Das Vollkommene an Geschichten ist ihre Funktion...oder die AussageKraft die in Geschichten steckt. Der Sinn von Geschichten, gleichnissen und Märchen ist es dass sie eine Erfahrung erzählen die man selber so nicht gemacht hat, und ggf nie so machen wird. Aber es ist so dass wir ähnliches immer selber Erlenben. DER wahre Kern der Bibel oder der von märchen, ist dass sie eine Ähnlichkeit aufweisen die in unserem eignem Leben tatsächlich stattfindet.
Die Bilder sind andere, die Bühne sicht anderes aus, ABER der Inhalt einer Erzählung ist das selbe.
Wenn es um Liebe geht, dann geht es um Liebe, egal welchen Liebesfilm du dir ansiehst, das Hauptthema ist Liebe. Es sind die Ergeignisse des Lebens in ihrer vielschichtigen Erscheinungen, also Themen, die erzählt werden und immer in Ähnlichkeit zu uns stehen.
Das ganze Leben als 1 Leben, also die Menschheitsgeschichte auf das große Ganze gesehen, oder aus der Sicht des Kosmos würde er Denken können, wiederholt sich ständig, nur die Weltbühne verändert sich durch unsere eigenen Veränderungen der Erde. Also die Oberfläche, die Bühne sieht immer anderes aus, aber das Innere unserer Gefühle bleiben die selben. Liebe = Liebe. Hass = Hass usw..
Das Theaterstück "Menschheitsgeschichte" in vielen Variationen. Das Showprogramm des Kosmos.


Also weil wir von, mit und durch Geschichten ANDERERE Leben oder Versionen des Lebens hören und bedenken können.
Und weil alles zusammenhängt, und mit Gleichnissen die ja Geschichten sind, sich vieles erklären läßt, auch dass was wir nicht selber erfahren haben.
Unser Leben läßt uns zwar sehr viel erfahren aber eben niemals ALLES.
Eine LebensErfahrung ist das Eine und eine Ergänzung ist die gedachte durch Geschichten. Wir erleben nur ein Leben real, viele können wir durch Erzählungen zusätzlich in unserer VorstellungsWelt haben.

Diese haben ihren Nutzen darin in Vergleichbaren eigens erlenten Situationen vorbereitet sein zu können.
Erst wer etwas am eigenem Leib erlebt hat, kann etwas wissen, dass ihm sozusagen ins Blut geschrieben wir, eingeprägt wird. Eingefleischt durch Schweiß und Blut... das IST ER-Leben. DAS Leben zur ERLEBEN.
Jedes BuchWissen (auch Märchen+Bibel) erzählt nur ein Erlebniss des anderen, nicht das eigene. Es kann aber eine ART Vorwissen sein, wenn man diese Geschichten in seinem eigenen Denken verarbeitet und nicht ignoriert nur weil es fremd ist.
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Das Sterben gehört auch zur Vollkommenheit. Sein Geist bleibt m.E. erhalten, also sein Gedachtes, seine Daten bleiben erhalten.
Ich glaube dass wir alle nur EINS sind. Stell dir mal vor du könntest dich in viele Personen aufspallten mit vielen verschienden Gesichtern, welches Gesicht kann dein Lieblingsgesicht sein? Wenn du doch alle bist, müsstest du dich selbst verwerfen wenn du nur ein Gesicht sein willst.
Also müsste ein Gott, der alles kann, entweder ständig alle Gesichter tragen oder ihm ist sein Aussehen völlig egal und nimmt immer das nächst beste Gesicht dass er hervorbringt in der ewigen Erschaffung. Ein Gott könnte sogar am ersten Adam und Eva Model herumbasteln auch wenn er sie als gut und gelungen angesehen hat. Gott als ein Künstler der am eigenem vollkommenen Werk trotzdem herumbastelt, warum nicht? Was hält einen Künstler auf an seinem Werk rumzubasteln. Die Vollkommenheitsbetrachtung? Nun dann hängt/stellt er die Werke in einer Dimension halt ab und macht ein neuer anderes vollkommenes Werk.
Die Vollkomenheit besteht auch in der Freiheit sie ständig zu vermehren.
Gott ist Raum und Zeit, er HAT also sowieso genug Platz und ewiglich Zeit. Seine vollkommenheit ist so vollkommen dass er machen kann was er will, und dabei liefert er ständig Vollkommenheit ab, auch wenn diese Werke nicht jedem gefallen, weil die Vollkommenheit auch Vielheit im Geschmack und Sinn beinhaltet.
Wenn immer voll alles kommen kann was will, dann gibt es da nur die ewig kommende Vollkommenheit.

Das Sterben ermöglicht der Seele eine ANDERERE Erlebniswelt zu bereisen. vielleicht kann sie auch ihr altes Leben nochmal erleben und mit kleinen Veränderungen der Entscheidungen den Verlauf der eigenen Geschichte verändern, somit existieren dann von jedem Menschen unzählbar viele eigene Dimensionen. ...ich muß den Gedanken unterbrechen....wird zu lang..
Der einzelne menschliche Körper selbst ist nicht vollkommen. Daher ist das Sterben notwendig um einen neuen Körper zu erhalten.
Die Vollkommenheit der Menschheit kann sich nicht nur auf ein irdisches Dasein beschränken, damit würde alles andere Sein ausgeschlossen werden. Ein vollkommenes Leben und Erleben muß in vielen Dimensione möglich sein um eine größere Vollkommenheit gerecht zu werden. Das was der Mensch hier auf Erden an Vollkommehheit erleben kann, ist nur ein Teil der gesammten Vollkommenheit.

(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe erklärt, dass wir unsere Vollkommenheit nicht im Umgang mit Menschen vergessen würden, wenn wir vollkommen wären. Das ist ja wohl ein Unterschied.
Ja.
Wenn wir uns ständig im Umgang vollkommen perfekt begegenen könnten, müssten wir den Anderen sehr genau erkennen können. Das sit unmöglich, weil das Leben gerade die Individualität zum Zweck hat.
Wenn die Menschen deutlich mehr Rücksicht auf die Fehlerhaftigkeit haben würden, DANN wäre der Mensch erst wirklich vollkommen.
Die Zollkommenheit automatisch zu haben ist ein fauler also mechanischer Zustand. Die vollkommenheit ständig herstellen zu müssen, ist Lebendigkeit.
Und so ist Rücksicht ein Mittel der Vollkommenheit. Rücksicht gewähren und erhalten.
Vergebung erbitten und bekommen... usw., das volle Programm aller Möglichkeiten die AUS dem "Bösen" das Gute machen können!!!
Die Vollkommenheit KANN AUS dem Bösen das Gute machen. ....das ist ein sehr wichtiger Teil zum Verständins!

(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb: Und vielleicht könnne wir ja wenigstens kurz mal beim Thema bleiben: Ist ein Mensch, der seine Vollkommenheit gegenüber anderen Menschen manchmal vergisst (und diese dann negativ behandelt) für dich vollkommen? Es wäre doch ein Widerspruch in sich.

Ja, dieser Mensch ist vollkommen vollkommen. Hast du dich jemals mal mit einem anderen Menschen wieder versöhnt? Was war das für ein Gefühl für dich? Dieses Gefühl würde in einer perfekten Welt, wie du sie als Vollkommen erwartest, niemals existieren!!!
Deine Vollkommenheitsvorstellung von der Welt beraubt dich vieler Gefühle, die du niemals erleben können könntest. Du entsagtst der Menschheit viele Gefühlsmöglichkeiten wenn die Welt deine Vollkommenheit hätte.
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Wir sind beim Thema, DU erkennst die Tragweite nur nicht und so willst du das Thema künstlich eingrenzen.

(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb:
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Du hast das Vergessen als Beispiel verwendet.
Nein, habe ich nicht. Zumindest nicht derart, wie du es jetzt darstellst.

Es tut mir sehr leid, aber wenn ich ein Beispiel bekomme, dann liegt der Sinn, Nutzen und Zweck darin DURCH ein Beispiel etwas zu erkennen!!!!!
Dazu muß ich es auch verwenden dürfen!
Wenn ich nun dieses Beispiel weiter verwende, weil ich ggf mehr darin sehen kann oder mir etwas unklar an deinem Beispiel ist, sollte es dir schon fäirerweise möglich sein mir dein Beispiele nehmen zu dürfen, um weiter anhand des Beispieles folgende Erklärung und Diskusion zu machen!
DAS sich dabei die Art ein weinig verändert ist nur zu logisch, WEIL sich durch meine Verwendung logisch ein neues Fach eröffnet. Also eine andere Sicht ist.
Wenn du mit deinem Beispiel erfolg haben willst, solltest du schon dein Beispiel im Ganzen kennen!
Du hast sehr warscheinlich noch nie über die wahre Tragweite deines Beispiels nachgedacht!
------------------------
Gott macht den Menschen keinen Vorwurf, das liegt nur an den blöden menschlichen Interpretationen.
Gott ist neutral, Sein Eingreifen ist unsichtbar.

(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb: Nein, definitiv nicht. Logik schon gar nicht und auch unser Denken ist doch kein reines Produkt unseres Willens, sondern vielmehr Produkt unserer Hormone, Triebe, Erfahrungen, Erziehung etc.

Das Denken hat Denkweisen. Diese Denkweisen sind erlernbar. Das Denken ist kein Produkt dafür aber eine Fähigkeit. Fähigkeiten kann man anwenden oder nicht, je nach Wille. Die Verweigerung oder die Bereitschaft!

Ob die Logik 100% in der Welt ist und auch logisch angewendet wird, bezweifle ich sehr, sehr stark!!! Mir fehlen da leider jegliche Beweise!!!!!

Die Logik muß sowohl alles Sichtbare wie Unsichtbare erkennen UND sie muß sich über alle möglichen Zustände ganz bewusst sein UM überhaupt logisch SEIN zu können.
Auch die Logik muß sich in 3 Hauptbereiche umsehen können.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#38
(29-07-2017, 09:16)augustinus schrieb: Es ist also nicht nur ein Problem ob Gott ist, sondern wie er ist?
Wie ein Gott sein müsste um ein Gott zu sein, ist eine wichtige Frage. Desweiteren ist es wichtig dieses Sein genau in seiner Tragweite und Auswirkung IM Zusammenspiel zu erkennen.
Alles was der Mensch nicht richtig erkannt hat, macht JEDE Vorstellung die man sich über Gott zurechtbaut zunichte.
WER sich Gott und alle menschlichen Bedürfnisse, Wünsche und die Erlebnsiwelt im ganzen NICHT vollUMfänglich vorstellen kann, KANN sich Gott niemals richtig vorstellen, weil er die Anforderungen ja garnicht mal erkennen kann die er an Gott stellt und die ein gott dann haben würde.
Der Mensch stellt ständig unnötige Anforderungen an Gott!!! Vieles was bereits vorhanden ist, erkennt der Mensch nicht, weil er falsch Denkt.

(29-07-2017, 09:16)augustinus schrieb: Aber so würden 2 Milliarden Christen die selbe Religion haben, aber keinen gemeinsamen Gott.
??? ich verstehe dich nicht, weil du mich nicht verstanden hast?
Es gibt nur 1 Gott für alle. Ich habe hier nie etwas anderes gesagt.

(29-07-2017, 09:16)augustinus schrieb: Ein vollkommener Gott, der den Menschen nicht vollkommen macht, ist grausam.

Der Mernsch ist vollkommen durch die Unvollkommenheit. (Erklärung in Einträgen oben)

(29-07-2017, 09:16)augustinus schrieb: Eine Sache noch, die Eigenschaften Gottes beweisen eher seine Nicht-Existenz als seine Existenz.

HÄ? Du kennst die beweiskräfitigen Eigenschaften Gottes?
Wie kannst du behaupten die Eigenschaften, das Sein und Wirken Gottes 100% genau zu erkennen?
Beweise bitte deine Beweise!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#39
(29-07-2017, 10:11)Adamea schrieb:
(29-07-2017, 09:16)augustinus schrieb: Aber so würden 2 Milliarden Christen die selbe Religion haben, aber keinen gemeinsamen Gott.
??? ich verstehe dich nicht, weil du mich nicht verstanden hast?
Es gibt nur 1 Gott für alle. Ich habe hier nie etwas anderes gesagt.

(29-07-2017, 09:16)augustinus schrieb: Ein vollkommener Gott, der den Menschen nicht vollkommen macht, ist grausam.

Der Mernsch ist vollkommen durch die Unvollkommenheit. (Erklärung in Einträgen oben)

(29-07-2017, 09:16)augustinus schrieb: Eine Sache noch, die Eigenschaften Gottes beweisen eher seine Nicht-Existenz als seine Existenz.

HÄ? Du kennst die beweiskräfitigen Eigenschaften Gottes?
Wie kannst du behaupten die Eigenschaften, das Sein und Wirken Gottes 100% genau zu erkennen?
Beweise bitte deine Beweise!

Es ist deine Sache ob du mich nicht verstehst. Ebenso bezog ich mich nicht auf dich. Der Mittelpunkt ist die Existenz Gottes und nicht deine Argumente. (Wie kannst du behaupten es gibt nur einen Gott? Wie kannst du Gott so genau beschreiben? ) Wieso nicht Odin?
Zweifle deine Argumente mehr an anstatt meine. Scheinheiligkeit bringt dich nicht weiter.

Man braucht keinen Referenzpunkt für eine Tat. Für gute Dinge braucht man keine bösen Dinge. HÖR AUF MEINE ARGUMENTE AUS DEM KONTEXT ZU NEHMEN. Ich kopiere dein ganzes Argument und du nur ein Teil. Ich werde einfach meinen Text kopieren oder dich auf ihn verweisen, wenn du nicht anfängst meine Argumente ehrlich vorzutragen.

Noch eine Sache wäre da:
Ich bin böse, wenn ich gutes tue.
Ich bin hetero gerade wenn ich mit Männern schlafe.
Durch zwei Gegensätze einen Gegensatz zu beweisen, ist schlecht. Oder deren Existenz. Wir reden hier von Gott. Er muss sich nicht beweisen. Er muss nicht seine  vollkommenheit oder seine Überlegenheit beweisen. Er hätte eine Welt ohne Krieg ohne Gier schaffen können. Diese Begriffe wären nicht existent. Ebenso wie Böse oder Gut, abe wir brauchen diese Begriffe nicht. Wir brauchen diesen Gegensatz nicht. Ich kann das Leid nicht verstehen, welches ein Gott über uns bringt, nur damit wir die Gegensätze verstehen. Wenn dem so wäre, sind alle Schmerzen und Verbrechen die es gab fair, weil sie das Gute beweisen.   Und du bist damit einverstanden. Du gibst Gott einen allmächtigen Status und dein Wort ist dein Beweis. Wir müssen alles beweisen und belegen. Auch ist unsere Argumentation falsch. Wer sagt das ? Du. Du sagst es. Wir sagen es auch. Bei uns wird das Argument angezweifelt, während du es im nächsten Satz benutzt.

"HÄ? Du kennst die beweiskräfitigen Eigenschaften Gottes?
Wie kannst du behaupten die Eigenschaften, das Sein und Wirken Gottes 100% genau zu erkennen?
Beweise bitte deine Beweise!"

Aber du anscheinend. Lies den Text als ganzes. Nicht Satz für Satz. Scheinheiligkeit und Argumente aus dem Kontext nehmen, machen deine Argumente nicht wahr. Hör auf damit.
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#40
(29-07-2017, 09:45)Adamea schrieb: Der Sinn von Geschichten, gleichnissen und Märchen ist es dass sie eine Erfahrung erzählen die man selber so nicht gemacht hat, und ggf nie so machen wird.

Das ist mir schon klar. Nur warum sie deswegen vollkommen sein sollen erschließt sich mir nicht.
Auch nicht in deinen folgenden Absätzen, in denen du zwar ausführlich darlegst, dass Märchen, Bücher etc. uns Erfahrungen geben die wir selbst nicht gemacht haben, aber nicht auf das eigentliche eingehst: Warum solle man Märchen das Attribut "vollkommen" zuschreiben?


(29-07-2017, 09:45)Adamea schrieb: Seine vollkommenheit ist so vollkommen dass er machen kann was er will, und dabei liefert er ständig Vollkommenheit ab, auch wenn diese Werke nicht jedem gefallen, weil die Vollkommenheit auch Vielheit im Geschmack und Sinn beinhaltet.

Ich kann an Toten durch Erdbeben, Vulkanausbrüche, Unwetter etc. nichts vollkommenes erkennen. Und es ist auch etwas zynisch, derlei lediglich als Geschmacksurteil anzusehen.

(29-07-2017, 09:45)Adamea schrieb: Das Sterben ermöglicht der Seele ...

Liebe Adamea, warum bleibst du denn nicht einfach mal beim Thema??
Ich frage nach den Märchen und in deiner Antwort schweifst du ausführlich zu anderen Bereichen ab, hier jetzt auf einmal zum Sterben. Meine eigentliche Frage, warum Märchen vollkommen sein sollen, beantwortest du jedoch nicht.
Derlei macht Diskussionen schwer und mühselig!! Versuche doch wenigstens mal, dich in die Lage der Leser zu versetzen, der permanent andere (für ihn häufig wohl unlogische) Monologe von dir vorgesetzt bekommt, obwohl er lediglich eine Frage näher diskutieren wollte.
Und im aktuellen Fall wäre es doch sehr einfach gewesen: die letzten Absätze einfach weglassen. Denn darüber reden wir beide momentan doch gar nicht.


(29-07-2017, 09:45)Adamea schrieb:
(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe erklärt, dass wir unsere Vollkommenheit nicht im Umgang mit Menschen vergessen würden, wenn wir vollkommen wären. Das ist ja wohl ein Unterschied.
Ja.
Wenn wir uns ständig im Umgang vollkommen perfekt begegenen könnten, müssten wir den Anderen sehr genau erkennen können. Das sit unmöglich, weil das Leben gerade die Individualität zum Zweck hat.

Das Leben hat überhaupt keinen Zweck.
Und mir persönlich ist es auch unbegreiflich, wie man bei all dem Tod, Leid, Kampf etc. (unter den Menschen aber auch generell in der Natur) von Vollkommenheit sprechen kann.


(29-07-2017, 09:45)Adamea schrieb: Wenn die Menschen deutlich mehr Rücksicht auf die Fehlerhaftigkeit haben würden, DANN wäre der Mensch erst wirklich vollkommen.

Ich dachte der Mensch ist schon vollkommen?

(29-07-2017, 09:45)Adamea schrieb:
(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb: Und vielleicht könnne wir ja wenigstens kurz mal beim Thema bleiben: Ist ein Mensch, der seine Vollkommenheit gegenüber anderen Menschen manchmal vergisst (und diese dann negativ behandelt) für dich vollkommen? Es wäre doch ein Widerspruch in sich.

Ja, dieser Mensch ist vollkommen vollkommen. Hast du dich jemals mal mit einem anderen Menschen wieder versöhnt? Was war das für ein Gefühl für dich? Dieses Gefühl würde in einer perfekten Welt, wie du sie als Vollkommen erwartest, niemals existieren!!!

Ich habe keine Erwartungen an eine vollkommene Welt (schon wieder etwas, dass du mir irrtümlich unterstellst), sondern versuche lediglich die Widersprüche deiner Aussagen deutlich zu machen.
Eine vollkommene Welt wäre vollkommen, ergo würde man auch nix vermissen. Das ist doch wohl logisch, insbesondere wenn man die von mir gebrachte Definition von Vollkommenheit hernimmt.

(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Deine Vollkommenheitsvorstellung von der Welt beraubt dich vieler Gefühle, die du niemals erleben können könntest. Du entsagtst der Menschheit viele Gefühlsmöglichkeiten wenn die Welt deine Vollkommenheit hätte.

Das ist doch unlogisch. Vollkommmenheit ist doch bereits der beste Zustand. Es gäbe doch dann gar nichts mehr, dass schön wäre aber nicht in der Welt. Denn dann wäre die Welt ja eben nicht vollkommen, da sie noch besser werden könnte.

(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb:
(28-07-2017, 10:46)Gundi schrieb:
(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Du hast das Vergessen als Beispiel verwendet.
Nein, habe ich nicht. Zumindest nicht derart, wie du es jetzt darstellst.

Es tut mir sehr leid, aber wenn ich ein Beispiel bekomme, dann liegt der Sinn, Nutzen und Zweck darin DURCH ein Beispiel etwas zu erkennen!!!!!
Dazu muß ich es auch verwenden dürfen!

Ich habe nie das Beispiel des "Vergessens" gebracht, sondern lediglich auf deinen Aussage reagiert, dass der Mensch angeblich vollkommen sei, dies aber manchmal vergesse (dein benutzter Begriff!!!) im Umgang mit anderen Menschen. Und ich habe lediglich darauf verwiesen, dass er dann ja (definitionsgemäß) nicht vollkommen sein kann.

Für jemanden der sich dauernd darüber beschwert, dass seine Worte und Sätze falsch verstanden werden, gehst du ziemlich lax mit den Zitaten deiner Diskussionspartner um.


(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Wenn du mit deinem Beispiel erfolg haben willst, solltest du schon dein Beispiel im Ganzen kennen!
Du hast sehr warscheinlich noch nie über die wahre Tragweite deines Beispiels nachgedacht!

Wie kommst du denn bloß auf die Idee, dass dies meinBeispiel sei?? Du hast doch geschrieben, der Mensch vergesse seine Vollkommenheit manchmal im Umgag mit anderen Menschen.
Du hast also die Vergesslichkeit eingeführt und ich habe lediglich darauf reagiert. Bitte endlich mal zur Kenntnis nehmen!

(28-07-2017, 10:20)Adamea schrieb: Gott ist neutral, Sein Eingreifen ist unsichtbar.

In der Tat. Weil er nämlich nicht eingreift.

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#41
Zuschreibung der Vollkommenheit:
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(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Der Nutzen besteht darin, dass wenn bei einer Überlegung ALLES überlegt wurde, was zu überlegen möglich und gegeben ist, erst wahrlich ERKANNT werden kann.
Was verlangst du da eigentlich? Und wozu? Ich denke, einer Idealistin oder einem Idealisten ist nicht oder nur sehr schwer klarzumachen, dass unsere Wahrnehmung nur bis zu einem gewissen Grad den Sachstand einer Angelegenheit erfassen kann. So wird aus den Erkenntnismöglichkeiten die wahrscheinlichste ausgewählt. Unter anderem deshalb ist es notwendig, auch die anderen, gegenteiligen Erkenntnismöglichkeiten zu erörtern.

Das hier auf Erden zu erlangende Urteil über einen Sachverhalt (eine Beziehung, ein Verhalten,...) bleibt gesellschaftsbezogen und mit einer unvermeidliche Unsicherheit behaftet. Es sei denn, es handelt sich um formale, gedankliche Konstrukte beispielsweise der Mathematik.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Das GANZE in seinem GANZEM Sein, seiner GANZEN Wirung und Kraft zu KENNEN, ermöglicht erst den wahren ganzen Überblick UM ein gerechtes Urteil fällen ZU KÖNNEN.
Das ist wie eine Information über einer Sache, wenn Teile der Information über einer Sache fehlen, kann man die gesammte Sache niemals richtig beurteilen.
Nein, ein Urteil (welches übrigens?) ist schon viel früher möglich und sinnvoll. Anderenfalls würden weder die Physik noch die Rechtsprechung (noch vieles andere) funktionieren.

Ich denke, du schreibst hier allein über eine Eigenschaft Gottes.
Gott bedarf jedoch nicht der Beurteilung durch uns. Das verlangen nicht einmal unsere Glaubensvorstellungen. Denn diese verpflichten uns nur, bei allen Handlungen uns die Frage gefallen zu lassen: "Was tut diese Handlung deinen Nächsten an?" - also die Frage nach unserer Verantwortlichkeit.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Etwas, das vollkommen ist, muß im Sichtbaren, im Unsichtbaren und im Sein dessen was es ist vollkommen sein damit überhaupt eine Vollkommenheit gegeben ist. Also müssen auch alle Bereiche in einer Überlegung einbezogen werden.
Das ist offensichtlich nicht der Fall! Wir müssen nur die wesentlichen Sachverhalte kennen.

Wenn du deine Fahrweise beurteilen willst, musst du dein Auto kennen, die Straße, die Verkehrsregeln, deine Sehkraft, deine Reaktionsgeschwindigkeit, ggf. den Grad deiner Trunkenheit. Alle diese Größen sind "wesentlich". Welche Luftfeuchte und Temperatur herrschen, ob die Sonne im Zenith steht oder irgendwo der Jupiter am Himmel, ist vollkommen wurscht. Du und die Verkehrspolizei kommen zum gleichen Urteil: Du wirst ankommen, wohin du fahren möchtest (oder nicht, wenn die "wesentlichen Sachverhalte nicht zutreffen).

Zurück zu Eigenschaften Gottes:

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Die Vollkommenheit ist ein Dreifaltiges. DURCH diese dreifaltige Vollkommenheit kann erst Allmächtigkeit entstehen.
Allmacht ist ein selbstbezügliches Urteil, ob dreifaltig oder nicht. Die Allmacht hat die Eigenschaft,  sich selbst und ihr Gegenteil zu umfassen. (Das gilt für fast alle All-Begriffen, im Übrigen auch für Vollkommenheit, wie du selbst an anderer Stelle ausführst.)

Beispiel: Allmacht eines Gottes umfasst die Fähigkeit, sich selbst abzuschaffen. Wo ist dann die Allmacht hin?

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Die Veränderung IST TEIL der Vollkommenheit.
Solange das nicht verstanden wird, wird falsch verstanden.
Nein, du fängst dich in den Netzen, die du auslegst. Wenn eine Entität "vollkommen" ist, wird sie selbstwidersprüchlich. Sie kann sich nicht mehr verändern, ohne unvollkommen zu werden. Verbessern kann sie sich lt. Voraussetzung nicht. Folglich ist sie "vollkommen" unvollkommen (du hast dies umgedreht, kommt aber auf dasselbe hinaus).
Es kommt, wie ich an anderer Stelle schon schrieb, nur Blödsinn heraus. Oder man darf gar nicht erst darüber nachdenken und solche Urteile nur als Verehrungsformel Gottes glaubend annehmen.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Aus der der Sicht des Glaubens an einem Gott, bedeutet das, dass Gott, der die Menschen erschaffen hat, MIT dieser Erschaffung DAS Lebendige erschaffen hat. Genau DAMIT ist ein Fortlaufendes erschaffen und EBEN somit die ständige Veränderung.
Ein Gott muß das ja wissen, und da er dies weiß, muß die Veränderung logisch auch ZUR Vollkommenheit gehören.
Die Vollkommenheit folgt nicht daraus, dass Gott Leben erschaffen hat (falscher Schluss). Tatsächlich bist du mit viel weniger zufrieden als Vollkommenheit verlangen würde. Gott – im Übrigen genauso wie „die Evolution“ oder „die Natur“ können beliebig weit von irgendwelchen Idealzuständen entfernt sein.

Einfacheres Beispiel ist die Ingenieurskunst des Menschen. Keiner der Ingenieure und übrigens auch kein Künstler müssen in irgend einer Weise vollkommen sein. Es genügt eine gewisse handwerkliche Fähigkeit und der Blick für Wesentliches und Notwendiges (Zielvorstellung).

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Eine gewisse "Kraft, Fähigkeit oder Eigenschaft" (weiß nicht wie ich es am Besten sagen kann), muß also zwangsläufig dieser Vollkommenheit innewohnen, damit sie bleiben kann was sie ist, nämlich vollkommen.
Die Überlegung ist richtig, aber der Zusatz „nämlich vollkommen“ nicht notwendig (siehe Beispiele).

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Gott hätte ja sonst mit seiner Erschaffung regelrecht einen "Gefahrenstoff" erschaffen, der ihn den Erschaffer selber zerstören kann!!!
Sehr richtig erkannt! Das haben All- und Voll-Begriffe so an sich. Es besteht deshalb keine Denknotwendigkeit für solche Zuschreibungen.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Was ich erklären will, ist schwer zu erklären.
Überhaupt nicht! Du erklärst nur leider selbstwidersprüchliche Eigenschaften bzw. das menschliche Urteil derselben. Doppel- und Mehrdeutigkeiten haben damit überhaupt nichts zu tun. Wenn du so willst, scheiterst du an deiner eigenen Forderung nach „Vollkommenheit Gottes“. Wie viel mehr gilt das für menschliche Texte. Verlange von ihnen nicht, dass sie Alles in jedem Grenzfall leisten. Das geht nicht.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Es geht mir also nicht um DAS Verstehen meiner Person, sonderen UM das Verstehen dessen was ich sage.
Im vorliegenden Fall habe ich deine Ausführungen durchaus verstanden. Nur fängst du dich in den eigenen (Begriffs-)Netzen und versuchst, Folgerungen einzubauen, die es nicht gibt bzw. nicht erforderlich sind.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Ich halte es für einen großen Fehler etwas als Blödsinn zu bezeichnen nur weil es diesen anSchein hat.
Nein, kein Anschein! Sondern einfache Begriffsanalyse. Du forderst, dass Gott (mindestens) einem selbstwidersprüchlichen, menschlichen Urteil unterliegen soll. Diese Forderung ist überflüssig, bestenfalls eine Verehrungsform. Aber dann brauchen wir nichts mehr zu diskutieren.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Es ist so dass gerade weil Gott die Welt vollkommen erschaffen hat, auch der Blödsinn Vollkommenheit in sich trägt!
Das ist – auch aus Glaubenssicht – nicht wahr sondern in sich widersprüchlich. Wenn du zum Ausdruck bringen willst, dass Gott so viel über dem Menschen steht, dass er aus unserer Sicht vollkommener erscheint, als jeder Mensch es sein könnte, dann ist das eine durchaus berechtigte Verehrungsform. Diese bedarf aber weiter keiner Begründung, weil es eine von vielen möglichen Auffassungen des Heiligen ist.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: Narren" sagen auch etwas wichtiges, wahres und nützliches.
Nun, wir diskutieren dieses Thema, weil du die Forderung nach Vollkommenheit Gottes in ein durchaus ernst zu nehmendes Gespräch eingebracht hast. Und ich zeige dir, dass du bestenfalls eine Verehrungsform unter vielen forderst, der man folgen kann oder ohne Schaden auch nicht.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: K- Die Vollkommenheit besteht aus einer Ausrichtung: Liebe, Harmoniestreben usw..
Nein, du verwendest die Vokabel „Vollkommenheit“ völlig neben dem deutschen Sprachgebrauch. „Vollkommenheit“ ist ein Urteil, wo hingegen Liebe und Harmoniestreben Verhaltensweisen sind.

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: G- Die Vollkommenheit kann das Gute UND das Böse vereinen. (also auch den Blödsinn!)
Nein, dann wäre die richtige Vokabel „(dialektische) Vollständigkeit“ (alle insbesondere divergierenden Möglichkeiten umfassend). Gundi hatte an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen!

(29-07-2017, 08:07)Adamea schrieb: S- Die Vollkommenheit ist durch die Unvollkommenheit vollkommen!
Es genügt nicht, mir einfach irgend einen Leitsatz „an den Kopf zu knallen“: Die falsche Vokabel verleitet dich hier zu einem unauflösbaren Selbstwiderspruch.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
Lieber augustinus!

Zuerst eine Anmerkung zum Zitate setzen:
Mir wurde gesagt, dass man keine Vollzitate verwenden soll! Desweiteren ist darauf zu achten kurze Texte zu verfassen.
Ich habe echt richtig heftig Probleme damit allen gerecht zu kommen. EGAL wie ich es mache, es ist nie vollkommen richtig!
Darum ist mir es inzwischen vollkommen egal, wer wann warum was zu meckern hat!
Jaaa, sogar Odin würde sich da wohl auch  lieber zum Metdrinken hinsetzen und sich sagen "lass die doch machen was sie wollen"!
Löscht, Verwerft, Verdammt. Vergöttert.....
-----------------------------
Dein Kontext greift immer in andere Kontexte! Mein Kontext greift immer in andere Kontexte! DIE Kontexte hängen untrennbar zusammen!
ALLES IST EINS.
----------------------------------
Du sagst der Mittelpunkt ist die Existenz Gottes und nicht meine Argumente....
Wie kann man über die Existenz Gottes ohne Argumente reden? Man kann doch nur über die Existenz Gottes reden wenn man sich Gott vorstellt, und dabei nimmt man eine Vollkommenheit Gottes an, also man spricht einem Gott eine Vollkommenheit zu. Dann kann und muß man doch mit Argumenten reden die diese Vollkommenheit begrifflich machen, also in Wort und Schrift, ausdrücken.
Ich habe also doch nur mein Verständnis von Vollkommenheit durch Argumente geäußert.
Was ist daran verkehrt? Wie geht das denn anderes?

...Wie ich behaupten kann dass es nur einen Gott gibt... wenn es mehrere Götter geben würde, so wäre IN ALLEN diesen Göttern DAS Göttliche. Sie haben alle die EINE SELBLE Kraft in sich. DAS eigendliche Gott. Jene Kraft die sie eben zu Göttern macht.
Gott ist eine Kraft oder eine Energie. Welcher Begriff da besser ist weiß ich nicht, das muß jeder seinem eigenem Empfinden nach beurteilen.

...Wie ich Gott so genau beschreiben kann.... ich kann meine Beschreibungen nur nach meinem eigenem Denken nach machen. Meine Überlegungen führen mich zu meiner Antwort. Diese Antwort ist dann für mich richtig, solange ich keine bessere, von wem auch immer, gehört habe. "Odin" ist nur ein anderes Wort für das Selbe. Wie jede Farbe eine Farbe IST. Egal wie die Farbe heißt, sie IST eine Farbe.

Ich will und werde mich nur an das bestmögliche Argument halten. Das beste Argument ist m.E. das Argument dass am weitesten reicht in seiner Allgemeinstimmigkeit, dieses muß alles vereinen und in sich haben.

Ich weiß nicht warum du mir Scheinheiligkeit vorwirfst. Werde ich durch meine innere Fragen, Überlegungen und Argumenten automatisch scheinheilig? Sind alle Menschen die nach Antworten suchen Scheinheilige?....nun dann... Ob dir dann das Unterlassen was bringt, mußt du selber wissen.

...Was meinst du mit "Man braucht keinen Referenzpunkt für eine Tat."?

...Du sagst: "Für gute Dinge braucht man keine bösen Dinge."....
Heute habe ich in einem altem Kallenderblatt etwas gelesen, dass vielleicht zur Erklärung dessen was ich meinte passt.
Epikur soll gesagt haben dass Lust nur im KONTRAST erfahrbar ist. Lust kann also nur durch Verzicht entstehen.
Nun wird aber der Verzicht auch schon als "böse" angesehen. Verzicht ist wie "Mangel" und wird nur durch die Dauer (also Zeit), mehr oder weniger "böse".
Epikur hat m.E. sehr recht. Um also z.B. Lust zu erfahren und sich dabei nicht in eine übersteigende Lust hineinzusteigern die ständig die alte Lustwahrnehmung übertrumpfen muß, um noch Lustempfinden zu produzieren, braucht es den Verzicht.
Das Böse ist also die Ausbremskraft damit etwas in einem gesunden Maß sein kann. Das Gute ist das gesunde Maß. Zu viel des Guten ist auch nicht gut.
Gut und Böse SIND m.E. BEIDE als Alleiniges, also jeder nur allein stehend, nicht Gut sondern "böse". Das Gute ist dann auch böse.
Ich hoffe du verstehst das jetzt richtig.
Lust ist etwas gutes, weil Empfindungen im GANZEM betrachtet etwas schönes sind. Also Empfindungen als etwas Existierendes.
Du sagtest aber, dass man für das Gute nichts böses braucht. Wie bezeichnest du hier den Verzicht, den Epikur meint?
Als wegnehmende Kraft ist der Verzicht das "böse" und so das Gegenteil einer hinzugebenden Kraft.
So wie ich das erkennen ist der Verzicht also sowohl gut als auch böse. Je nach dem um was es geht, in welchem Maß und Notwendigkeit die Anwendung erfolgt.
Darum sage ich:
Ohne den "bösen" Aspekt kann nichts in einer Vollkommenheit sein.
Das ist meine Meinung, die ich nicht änderen kann, weil mir dieses Argument als richtig und stimmig ist. Für mich ist die Frage nach der Vollkommenheit regelrecht abgeschlossen, also fertig beantwortet. Wenn sie nicht stimmen sollte, dann muß man mir das deutlich erklären. Dazu muß der ander seine Argumente liefern. Du siehst nun hoffendlich, dass es nicht ohne Argumente geht.
Mir muß es völlig, und vollkommen egal sein, wie andere Menschen meine Meinung auffassen nur weil sie dies nicht so verstehen können wie ich.
Die Vollkommenheit der Vollkommenheit liegt in einem vollkommenen Sein einer sich ergänzdenden 2er Kraft die das Dritte erschafft und somit 3faltig ist. 1 Dreimalheiliges Sein.
Ein Gott oder Odin, egal!
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Welche Argumente von dir soll ich vortragen? Ich habe dich nicht verstanden. BITTE fang noch mal mit einem neuen Text und Frage an! Bitte!
Ich kenne mich leider nichtmehr aus. Mich macht ein Forum durch diese zerstückelte Art leider totale Probleme! Für mich funktionieren Foren irgendwie nicht. Also bitte führe deine Frage und Argument nochmal an. Ich will dir ja gerecht kommen, aber ich kann hier leider nix finden.
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Du sagst: "Ich bin böse, wenn ich gutes tue.".... oder soll ich das deiner Meinung nach SO gesagt haben? Ist das deine Interpretation auf meine Aussage, so wie DU meine Aussage deutetst, oder was?
Also dann gehe ich jetzt mal NUR von dieser Aussage aus OHNE diese Aussage dir oder mir in DIESER Formulierung einem von uns zuzusprechen. Ich hoffe du verstehst was ich gerade gesagt habe! Sonst wird es wieder nix.
Also, Gut und Böse sind 2 Extreme die JEDER für sich ein ZUVIEL haben können!
Du kannst böse sein wenn du gutes tust, weil du dann die Sache nicht richtig erkannt hast.
Du kannst auch gut sein wenn du Gutes tust, weil du dann die Sache richtig erkannt hast.
Du kannst auch glauben, denken, hoffen mit Bösem Gutes zu ereichen, das kann verdammt böse ins Auge gehen!!! WARUM, weil du mit einem sehr hoher RisikoFaktor herumspielst!
Das Böse als "Waffe" zu verwednen um gutes zu bewirken ist nur in seltenen Fällen gut.
Grundsätzlich sollte nur das Gute bewusst verwenden werden, weil das Unbewusste bereits ein hohes Maß des Bösen verbraucht.
Es gibt nicht viel Restkraft! Also die 2 Kräfte sind da, das Gute kann man IMMER verwenden das Böse niemals immer, sondern nur in sehr geringer Dosis!
Beim Bösen ist das Zuviel deutlich schneller erreicht als beim Guten.
Das Böse passiert auf der Welt sehr leicht, leichter als das Gute, darum darf man nicht bewusst und in voller Absicht das Böse als Mittel zum Zweck verwenden, also OHNE ZUSÄTZLICHEN Eingriff mit der bösen Kraft arbeiten!
Leider habe ich das düstere Gefühl dass die Herrscher dieser Welt der Meinung sind, die bösen Kräfte so dumm und einfällig verwenden zu dürfen um so eine heile schöne neue Weltordnung herzustellen.
Die 2 Kräfte existieren und sind sich immer eine Gegenkraft FÜReinender, aber Gut+Böse tragen verschiedene Gewichte!
ALLES hat sein Maß, seinen Spielraum der Zeit, UND sein Gewicht!

Du sagst: "Ich bin hetero gerade wenn ich mit Männern schlafe.".... die Vollkommenheit ist Urteilslos über solche Sächlichkeiten der Freude betreffend. Freude, Spaß, Lust, Genuß usw. sind Produkte der Vollkommenheit und so relativ wie die Zeit.
Wenn jemand mit Männern schlafen will, dann zieht Gleiches gleiches an. Andere stoßen sich da ab. Beides ist möglich.
Seines Gleichen zu suchen kann sich körperlich, geistig und seelisch ausdrücken. K=Geschlechtlich. G=Denk-Meinungsgleichheit. S=Leidensgenossen.

Du sagst: "Durch zwei Gegensätze einen Gegensatz zu beweisen, ist schlecht."....da habe ich nicht verstanden! was du meimnst!

Jaaaaa, Gott muß sich nicht beweisen. Gläubige müssen Gott auch nicht beweisen. Das "Beweis-muß-Gedönse" veranstallten nur die Atheisten!

Die Welt ohne Krieg ohne Gier kann Gott nur mit seinen Geschöpfen zusammen erschaffen. Die Menschen sind EBENbilder Gottes und damit ebenbürdig und gleichberechtigt in Verantwortung stehend!!!
Die Menschen haben NUR 1 Erde bekommen, und können nichteinmal ihr eigenes Kinderzimmer in Ordnung halten!!!
Wenn Gott eine Welt ohne Gier und Krieg SOFORT erschaffen hätte, hätte es keinen freien Willen geben dürfen!
Eine Welt ohne Krieg und Gier MIT freien Menschen-Willen zu erMöglichen ist DIE Erschaffung Gottes! Diese kann logisch nur MIT dem Menschen selber entstehen. Der Mensch als Gottes Ebenbild muß selbstverständlich auch so arbeiten wie ein allesliebender Gott arbeitet. Der Mensch muß sein Ebenbild Gottes ZEIGEN, also im Ausdruck seiner WERKE.
Der Zustand der Erde IST unser WERK!
An unserem Werk wird er uns Erkennen! ALLES ist 1. DIE Menschheit kann nur ALS Ganzes Vollkommenheit erlangen, dazu muß der Mensch die Unvollkommenheit selber in das rechte Maß bringen KÖNNEN. Das Erdenleben bedeutet nun mal dass es hier sowohl die Vollkommenheit als auch die Unvollkommenheit gibt und nur BEIDE zusammen ergeben DIE volle Vollkommenheit. Also die Vollkommenheit aus der Vollkommenheit.

Gott ist laut Bibel, der Meinung dass seine Erschaffung "Mensch" gut ist! Vollkommen ausreichend im Sein. Im sinne der ersten Vollkommenheit also sind wir alle vollkommen. In zweiter Linie/Sinne muß der Menschen seine Vollkommenheit durch die Unvollkommenheit selber Vollenden. Das ist ein ewiges Tun und Wirken auf Erden.
DAS IST DIE Lebendigkeit! DAS ERleben.
Vollkomme Geschöpfe können selber Vollkommenheit herstellen....WENN sie wollen!
DER Wille ist ALS Willenekraft selbst (das Gegebene) ein Vollkommenes. ABER inerhalb seiner eigenen Kraft ist er gespalltenes Sein.
Ein Sein dass Gutes und Böses will.
Die Eigenschft des Menschen ist auch die Eigenschaft Gottes. Gott hat 2 Gesichter oder Kräfte weil sich sonst nix bewegen würde.
Selbst wenn man Gott OHNE personalisieren sehen will, braucht der gesammte Kosmos mehr als eine einzige Energie. Dunkle Energie und Lichtenergie!
Es ist egal wie man sich Gott vorstellt am Ende sind immer mind. 2 Kräfte am Werk, die 1 sind UND in ihrer Zusammenwirkung automatisch ALLES weitere ergeben, also zuerst das Dritte die Zeit usw.. Gott hat der Reihe nach erschaffen, er hat nicht gezaubert!

Also der Mensch muß Gott ebenbürdig sein, damit er sich diesem Ebenbildes ebenwürdig ist.

Wir können uns mit den Begriffen von "Gut+Böse" deutlich besser verständigen als ohne! Also sage ich, ja, wir brauchen diese Begriffe.

Es ist nicht Gott der das Leid über uns bringt. Das macht überwiegend der Mensch! Für das Leid das durch die Natur und Mißbildungen entsteht, kann Gott nichts, WEIl er als Gott 1 Doppelwesen mit "Sohn" Restrisiko ist, also Dreifaltiges Sein ist.

Ja, ich gebe Gott einen allmächtigen Status. Mein Wort ist meine eigene Erklärung aus meiner eigenen Überlegung und ist mir mein theoretischer Beweis für mich. Ja!
Ein praktischer Beweis sind mir die göttlichen Zufälle die wunderbar aneinandergereiht sind. (Synchronisationen)

Wenn wir alle Fragen um Gott auch noch für andere Menschen beweisen und belegen müssen, was denken die Gläubigen denn dann den ganzen langen Tag über Gott? Religioin als fertiges Dosenfutter? Kein Wunder wenn denen die Synapsen fehlen!
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Hier kommt schon wieder dein "Argumenten-Ding-Gedönse" ....ich verstehe da absolut nichts! Also total Null! Keine Ahnung was du da sagen willst.
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Die Eigenschaften Gottes setze ich nur vorraus, ich behaupte sie m.E. nicht. Wenn es so erscheint, dann weil ich eine gewisse Sicherheit in mir spühre. Gerne kannst du versuchen meine innere Sicherheit zu zerstören, aber da mußt du schon gute Argumente oder was auch immer, aufführen.
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Du meinst ich lese deinen Text nicht richtig? Ich meine du liest meine nicht richtig!
Dann muß ich mir das bei Gelegenheit nochmal ansehen... allerdingst sehe ich keinen Hoffnungsschgimmer mehr, dass dies je Gelingen kann.

Du hast plötzlich von Christen und keinen gemeinsamen Gott geredet! Warum...ich habe diesen Wechsel nicht verstenden, dann sage ich halt nur das was ich dazu sagen kann.
Mir wird ständig vorgeworfen das Thema zu verändern, doch ich empfinde das gleiche Vorgehen bei euren Texten!!!!
Dieser ständige Vorwurf nervt mich unglaublich.
Ich suche noch nach dem Ende.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#43
Eintrag Nummer 21 .... das erstemal in dem der Begriff "Vergessen" von mir zur Erklärung gehörend auftaucht:

(27-07-2017, 11:30)Gundi schrieb:
(26-07-2017, 14:57)Adamea schrieb:
(26-07-2017, 16:42)Gundi schrieb: Imho ein Widerspruch. Wäre der Mensch vollkommen, würde er es auch immer im täglichen Umgang mit anderen zeigen.
Nein, das würde er nicht können. Weil in dieser Vollkommenheit, logisch auch das Vergessen mit eingebaut sein muß!!!!
Das ist schlicht falsch. Vollkommenheit wird definiert als "...Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt."
Und die Verbesserung von "Vergessen" wäre in diesem Falle "Nicht Vergessen".

Ich habe den Begriff "Vergessen" verwedent und gesagt das Vergessen ein Bestandteil der Vollkommehnheit ist.
DAS ist KEIN Beispiel! Das ist meine Aussagekraft und Meinung.
DU hast darauf das Vergessen als Beispiel verwendet.

Das Vergessen ist m.E. ein wichtiger Teil der Vollkommenheit. ICH kann das also NICHT weglassen!
Wenn du der Ansicht bist dass der Thread und die Vollkommenheit OHNE diesen Begriff zu besprechen und zu führen ist, WEIL dies den Thread verändert, dann geht das nur OHNE mich!

Ich bin nach diesem Eintrag logisch weiter auf das Vergessen eingeganden WEIL es m.E. ZUM Thema gehört!

Ich habe mein eigenes Verständnis vom Begriff "Vollkommenheit" das Verständins andere Menschen um diesen Begriff "Vollkommenheit" ist mir vollkommen egal, weil ich meinen besser finde. Es ist mir auch egal, wenn dies ein anderer verwerflich findet, eine eigene Meinung über diesen Begriff zu haben!!!

Ich lasse das nun.
Bin fertig!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#44
(30-07-2017, 10:51)Adamea schrieb: Eintrag Nummer 21 .... das erstemal in dem der Begriff "Vergessen" von mir zur Erklärung gehörend auftaucht:

Ich habe den Begriff "Vergessen" verwedent und gesagt das Vergessen ein Bestandteil der Vollkommehnheit ist.
DAS ist KEIN Beispiel! Das ist meine Aussagekraft und Meinung.
DU hast darauf das Vergessen als Beispiel verwendet.

Also hast du den Begriff in die Diskussion eingeführt. Es wäre dann doch nett, wenn du nicht von meinem Beispiel reden würdest.

Wie dem auch sei: Im Grunde geht es ja nur darum, dass sich imho Vollkommenheit und Unvollkommenheit nun einmal ausschließen.


(30-07-2017, 10:51)Adamea schrieb: Ich habe mein eigenes Verständnis vom Begriff "Vollkommenheit" das Verständins andere Menschen um diesen Begriff "Vollkommenheit" ist mir vollkommen egal, weil ich meinen besser finde.

Tja, so kann man natürlich auch jede sinnvolle Diskussion von anfang an unterbinden, wenn einfach jeder die Begriffe nach seiner Privatdefinition benutzt. So machen Diskussionen schlicht keinen Sinn, weil dann jeder von etwas anderem redet.
Wenn du derlei machst solltest du dich dann aber nicht darüber beschweren, dass die Leser deine Gedanken nicht verstehen. Denn wie sollten sie auch, wenn du Begriffe unsauber verwendest.


(30-07-2017, 10:51)Adamea schrieb: Es ist mir auch egal, wenn dies ein anderer verwerflich findet, eine eigene Meinung über diesen Begriff zu haben!!!

Du kannst ja ruhig deine eigene Meinung über Begriffe haben. Du wirst dann allerdings vermutlich nicht über einen Monolog hinauskommen, da die anderen ja gar nicht mit dir mitreden können. Und du kannst auch nicht verlangen, dass alle deine Privatdefinition von Begriffen nutzen.

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#45
Ich denke die ganze Diskussion hätte vermieden werden können.
Machen wir es als Aufzählung basierend.
Gott existiert oder Gott existiert nicht. 
Bei seiner Existenz wäre er entweder Allmächtig oder nicht.
Und hier ist das Problem. Gott ist ideal. Er wird zum Ideal. Adamea hat zwei Dinge aufgezeigt, die ich hervorheben sollte:


Erstens Gott ist unfehlbar. Somit ist sie unfehlbar in Beschreibung seiner Allmächtigkeit. Kein einziges Mal wurden alle Argumente vollständig beantwortet. Vor allem wenn man die Interpretation der Allmacht als unzureichender Zweifel dirigiert bekommen hat. Hey. Du kannst die Absurdität der Allmacht Gottes nicht mit seiner Allmacht oder irgendeinem Ideal beantworten.
Vor allem die praktischen Vegleiche. Gott ist vollkommen. Gott wird durch Ideale beschrieben. Er kann nur Ideales tun. Wir sind der Beweis das dem nicht so ist. Wenn er uns erschaffen hat, dann hat er verkackt. Da hätte ich mehr erwartet. Unvollkommenheit beweist seine Vollkommenheit nicht. Wieso hat Gott es nötig sich hervorzutun? Für freien Willen alleine oder nur damit wir einen Vergleich haben ist nicht genug.
Ebenso Gott kann nicht vollkommen sein, weil ich ihn nicht für vollkommen halte. Deine Argumente sind Gott kann vollkommen sein, weil ich ihn für vollkommen halte. Auf Basis dieser Argumente kommen wir nicht weiter, du willst allerdings nicht weg davon.
Jetzt kommt das beste überhaupt: Meine Argumente werden angezweifelt, aber deine sind ok. Scheinheiligkeit.
Ich habe dies bemerkt und versucht durch realitätsnahe Ansätze Gott zu widerlegen. Zum Beispiel das ein perfekter oder unperfekter Gott etwas schreckliches ist. Das die Bibel nicht vollkommen ist. Ich meine alle Zitate über Sklaverei, Menschenopfer oder Mord wurden von dir IGNORIERT. IGNORIERT. Ideale über Ideale und die Realität wurde ignoriert. Deshalb wird Religion entweder verschwinden oder die Menschheit wird sich wieder gegenseitig für ein Buch bzw Bücher umbringen.

vollkommen. Das Buch ist vollkommen. Wir sind es nicht. Dies ist dass zweite Problem. Bei harten Zitaten wurde einfach die Perfektion Gottes über allen gestellt und wir sind daran Schuld. Hat Gott nicht auch daran Schuld? Falls unsere Moral seine nicht versteht, hätte er uns seine Moral erklären können. Wir verstehen es natürlich nicht, dann hätte er uns voll nicht so unvollkommen machen sollen.

Jetzt zu den vollkommenen Werken. Die Bibel oder der Koran sind doch niemals das Wort Gottes. Wenn Gott dies gesehen hätte, würde er Verbrechen verhindern. Nur verhindern. Er könnte dies ohne den Freien Willen zu ignorieren. Der Mörder rutscht aus als er jemanden tötet will, ist bewusstlos bis Polizei eintrifft. Aber hey. Gott ist vollkommen. Vollkommen aber er tut nichts. Wenn dem so ist, macht doch die Existenz oder die Nicht-Existenz Gottes keinen Unterschied. Was also bleibt ist nur Zweifel, millionen von Interpretaionen von Glaube und ein unbewiesener Gott. Vollkommen.
Ja, vollkommen. Dann wird man zur Hölle geschickt, weil man mehr Verstand hat als dieser Dorftrottel von Überwesen. Ich bin mehr Mensch als Gott und werde dafür verdammt. Gut gemacht.  Er hat mich übrigens gemacht. Ist es also wirklich mein Fehler oder mein Problem, wie ich über Gott denke ? Nein . Ich tue was ich tue, weil ich ich bin. Vollkommen. 

Ich bin keine Atheist.
Ich bin  etwas radikaler. Nihilist. Atheist ist mir zu ich lehne ab, aber kann es nicht beweisen.
Ich muss Gott nicht beweisen oder widerlegen. Genauso wenig muss ich Schneewittchen beweisen oder widerlegen. Ersetze Gott mit Schneewittchen und die Diskussion zeigt die Absurdität.
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