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Die Existenz Gottes
#46
(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Ich bin keine Atheist.
Ich bin  etwas radikaler. Nihilist. Atheist ist mir zu ich lehne ab, aber kann es nicht beweisen.
Ich muss Gott nicht beweisen oder widerlegen. Genauso wenig muss ich Schneewittchen beweisen oder widerlegen. Ersetze Gott mit Schneewittchen und die Diskussion zeigt die Absurdität.

Ohne hier wieder eine lange Diskussion ueber Begriffsdefinitionen anstossen zu wollen, sollte man im Hinterkopf behalten, dass einige Begriffe sich nicht gegenseitig ausschliessen. Der Begriff "Atheist" heisst erst mal nichts anderes als "Abwesenheit eines Glaubens an ein oder mehrere goettliche Wesen". Ob solche Atheisten nun Agnostiker, ueberzeugte (von Theisten gerne als "glaeubige" bezeichnete) Atheisten, Anhaenger einer Religion, die keine Goetter kennt, oder Nihilisten sind, steht auf einem anderen Blatt.
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#47
(30-07-2017, 11:44)Gundi schrieb:
(30-07-2017, 10:51)Adamea schrieb: Ich habe den Begriff "Vergessen" verwedent und gesagt das Vergessen ein Bestandteil der Vollkommehnheit ist.
DAS ist KEIN Beispiel! Das ist meine Aussagekraft und Meinung.
DU hast darauf das Vergessen als Beispiel verwendet.
Also hast du den Begriff in die Diskussion eingeführt. Es wäre dann doch nett, wenn du nicht von meinem Beispiel reden würdest.
Ja, ich habe den Begriff in die Disskusion gebracht jedoch NICHT als Beispiel sonderen als meine Erklärung der Vollkommenheit!
DA IST ein sehr großer Unterschied.
DU hast in folgedessen, also IM WEITEREM, das Vergessen als Beispiel verwendet um deine Vorstellung der Vollkommenheit zu erklären!
Deine Vorstellung, die darin bestehen würde, dass es ein NichtVergessen, geben sein müsse um etwas als vollkommen zu bezeichnen.

Da ich jedoch der Ansicht bin dass das Vergessen TEIL der Vollkommenheit ist, kann ich das Vergessen niemals ALS Beispiel verwendet haben.
Da das Vergessen nach meiner Ansicht ja ein Bestandteil ist. Ein Bestandteil ist doch kein Beispiel! Es ist etwas zugehöriges.
Jetzt ein Beispiel:
Sowie es zum Beispiel, die Freiheit auch nur durch Grenzen gibt, und so eine gewisse Unfreiheit entsteht WEIL ein anderer (oder etwas anderes), ja auch diese Freiheit hat.
Freiheit hat im übergeordnetem sinne immer ihre Grenzen. Es kann Freiheit nur dann für alle geben, wenn wir bereit sind ein Maß einzuhalten.
DAS Einhalten eines Maßes ist im gewissen sinne eine Unfreiheit.
Das zuviel Freiheit herausnehmen grenzt den Anderen ein. Ein Freiheit gewähren grenzt die eigene Freiheit ein. Diese "Eingrenzerei" ist m.E. eine Unfreiheit. Ego ist eine Freiheit nur dann eine Freiheit wenn sie in sich auch die Unfreiheit beinhaltet.

So wie also auch die Freiheit mit Unfreiheit einhergeht, so geht die Vollkommenheit mit der Unvollkommenheit einher.
Die Vollkommenheit hat also m.E. die Freiheit Unvollkommen sein zu dürfen, dass macht erst eine Vollkommenheit aus.

Oder das ist so wie mit der Perfektion.
Perfektion ansich ist nicht perfekt, weil sie dazu zwingt perfekt zu SEIN. Den Zwang selbst kann man gefühlsmäßig auch nicht als perfekt ansehen, er ist nur nützlich. Aber alles was nur nützlich ist, und zwingt, macht keine Freude. Freude aber ist etwas perfektes, und unser Leben wird nur durch das erleben der Freude vollkommen.
Erst wenn man also DAS unperfekt SEIN DÜRFEN, zum Perfekten zählt, ist m.E. erst eine wahre Perfektion des Seins vorhanden, weil nur so auch Freude mitdabei ist.
Perfekt ist also wenn man die Freiheit dazu hat auch Unperfekt zu sein.
Eine wahre Perfektion ist also m.E. erst durch das Unperfekte möglich.
Perfektion kann man hier denke ich , auch mit Vollkommenheit vergleichen.
Eine Vollkommenheit die ständig vollkommen sein muß, ist nicht Vollkommenheit wenn sie nicht auch ihr Gegenteil hat.

Wir Menschen leben tatsächlich in einer "göttlichen" Dualität und wissen nur nicht damit umzugehen und sie für uns zu verwenden.

(30-07-2017, 11:44)Gundi schrieb: Wie dem auch sei: Im Grunde geht es ja nur darum, dass sich imho Vollkommenheit und Unvollkommenheit nun einmal ausschließen.
Warum schließen sie sich aus? Nur weil sie den Gegenwert voneinander sind?
Das kann nur an der Denkweise und VORSTELLUNG liegen, oder meinst du nicht auch?

(30-07-2017, 11:44)Gundi schrieb: Tja, so kann man natürlich auch jede sinnvolle Diskussion von anfang an unterbinden, wenn einfach jeder die Begriffe nach seiner Privatdefinition benutzt. So machen Diskussionen schlicht keinen Sinn, weil dann jeder von etwas anderem redet.

Nein, ich will keine Diskusion unterbinden. Ich will das meine Sichtweise verstanden wird, OHNE dass ihr glaubt, dass ich von euch ebenso diese Sichtweise verlange.
Ich will nur dass ihr kurz in diesen Gedankengang gehen könnt.
Man kann m.E. Menschen auch dann Verständnis entgegenbringen und verstehen, auch wenn man sich infolge nicht ihrer Meinung anschließt.
Der Wille, die Bereitschaft eine andere Sichtweise anzusehen, ist immer ein erster Schritt zum allgemeinen Verständis zwischen Menschen.
Diese Bereitschaft zu haben und zu zeigen, ist doch noch lange keine eigene Annahme einer fremden Denkweise. (oder ein Missionierungvorgang)

(30-07-2017, 11:44)Gundi schrieb: Wenn du derlei machst solltest du dich dann aber nicht darüber beschweren, dass die Leser deine Gedanken nicht verstehen. Denn wie sollten sie auch, wenn du Begriffe unsauber verwendest.
Ich denke anders über die Begriffe. DAS ist genau dass worauf ich aufmerksam machen will. Ich weiß WARUM ihr mich nicht versteht!
Ihr könnt mich nicht verstehen WEIL ich so denke wie ich denke. Das ist nun mal ein anderes Denken.

(30-07-2017, 11:44)Gundi schrieb: Du kannst ja ruhig deine eigene Meinung über Begriffe haben. Du wirst dann allerdings vermutlich nicht über einen Monolog hinauskommen, da die anderen ja gar nicht mit dir mitreden können. Und du kannst auch nicht verlangen, dass alle deine Privatdefinition von Begriffen nutzen.

Es geht in erster Linie nicht um die Nutzung der Begriffe, sondern um ein anderes Verständis der Begriffe.
Drum sage ich ja, solange ihr mich nicht wirklich verstehen könnt, könnt ihr mich nicht verstehen! (Ein doppeltes Nichtverstehen!)
Ich weiß ganz genau wo das Problem liegt. Das Problem liegt bei mir und dem anderes Denken!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#48
(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Gott existiert oder Gott existiert nicht. 
Bei seiner Existenz wäre er entweder Allmächtig oder nicht.
Der erste Fehler liegt ja gerade darin, dass der Mensch diese Allmächtigkeit nach seiner Vorstellung interpretiert.

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Gott ist ideal. Er wird zum Ideal.
Gemacht!
Er wird vom Menschen zum Ideal gemacht! UND das eben nach menschlicher Vorstellung die irgendwann einmal ein paar "Auserwählte" so beschlossen haben. JEDE gute Vorstellung ist unterbunden!

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Unvollkommenheit beweist seine Vollkommenheit nicht.

Gott ist vollkommen! "ER" hat nur AUCH DIE Unvollkommenheit im Programm, im Plan dabei, al inclusive, zur Verfügung gestellt.

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Wieso hat Gott es nötig sich hervorzutun? Für freien Willen alleine oder nur damit wir einen Vergleich haben ist nicht genug.
Ebenso Gott kann nicht vollkommen sein, weil ich ihn nicht für vollkommen halte. Deine Argumente sind Gott kann vollkommen sein, weil ich ihn für vollkommen halte. Auf Basis dieser Argumente kommen wir nicht weiter, du willst allerdings nicht weg davon.

Gott tut sich nicht hervor. Freier Wille ist nicht wegen dem Vergleich da. Deine Meinung spielt für Gott keine Rolle.
Meine Argumente habe ich erklärt, sie sind nicht mit einer Äußerung "weil ich das so halte" in einer Äußerung von mir derartig gefallen!

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Ich meine alle Zitate über Sklaverei, Menschenopfer oder Mord wurden von dir IGNORIERT. IGNORIERT.

Ich sagte dass die Menschen dafür selber die Verantwortung haben. Es liegt an der Denkenweise der Menschen.
Was sollte ich dazu noch viel mehr sagen???

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Bei harten Zitaten wurde einfach die Perfektion Gottes über allen gestellt und wir sind daran Schuld. Hat Gott nicht auch daran Schuld? Falls unsere Moral seine nicht versteht, hätte er uns seine Moral erklären können. Wir verstehen es natürlich nicht, dann hätte er uns voll nicht so unvollkommen machen sollen.

Falls Gott denken kann, dann hat er Mitschuld, und deshalb sind uns ja die Sünden vergeben. Da könnte man jetzt glatt Jesus verstehen...
Falls Gott nicht denken kann ist er unschuldig, weil seine Vollkommenheit, Allmacht usw., AUS GANZ was anderem besteht!

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Die Bibel oder der Koran sind doch niemals das Wort Gottes.
Zustimmung.

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: ...würde er Verbrechen verhindern. Nur verhindern. Er könnte dies ohne den Freien Willen zu ignorieren.

Dann gäbe es keine Selbstbestimmung.
Der freie Wille ist ja nicht alles was wir bekommen haben! Wir haben das Denken, die Kraft zur Vernunft....

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Er hat mich übrigens gemacht. Ist es also wirklich mein Fehler oder mein Problem, wie ich über Gott denke ? Nein . Ich tue was ich tue, weil ich ich  bin. Vollkommen. 

Das ist dein Recht. Keine Sorge!

(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Ersetze Gott mit Schneewittchen und die Diskussion zeigt die Absurdität.

Totale Zustimmung!... da hast du vollkommen recht!!!
Gott mit Schneewittchen, Spagettimonstern usw. zu vergleichen ist total absurd!!! Dumm, doof, unintelligent!!!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#49
(30-07-2017, 21:38)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Ersetze Gott mit Schneewittchen und die Diskussion zeigt die Absurdität.

Totale Zustimmung!... da hast du vollkommen recht!!!
Gott mit Schneewittchen, Spagettimonstern usw. zu vergleichen ist total absurd!!! Dumm, doof, unintelligent!!!

Icon_cheesygrin Hast Du das jetzt mit Absicht missverstanden?
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#50
(30-07-2017, 21:38)Adamea schrieb: Der erste Fehler liegt ja gerade darin, dass der Mensch diese Allmächtigkeit nach seiner Vorstellung interpretiert.




(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: ...würde er Verbrechen verhindern. Nur verhindern. Er könnte dies ohne den Freien Willen zu ignorieren.

Dann gäbe es keine Selbstbestimmung.
Der freie Wille ist ja nicht alles was wir bekommen haben! Wir haben das Denken, die Kraft zur Vernunft....


(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Ersetze Gott mit Schneewittchen und die Diskussion zeigt die Absurdität.

Totale Zustimmung!... da hast du vollkommen recht!!!
Gott mit Schneewittchen, Spagettimonstern usw. zu vergleichen ist total absurd!!! Dumm, doof, unintelligent!!!

Du interpretierst  seine Allmacht auch. Dies ist aber kein Fehler. Gott wollte es ja so. Nach menschlichen Maßstäben versagt er nun mal.

Ich rede nicht davon freien Willen zu unterdrücken. Ich rede davon in die Tat außerhalb des Verstandes einzuschreiten. Was ist mit den Willen des Opfers? Er wird doch ignoriert. Ja, aber vom Menschen. Ja, aber auch von Gott, weil er nichts tut. (menschliche Maßstäbe)

Dumm, doof und unintelligent. Nein. Eben nicht. Wir haben die gleichen Beweise für Gott wie für alle mythologischen Geschöpfe. Wieso ist dies doof? Weil Gott besonders ist. Ist er eben nicht.

Doof, dumm und unintelligent ist nicht mal ein Argument. 
Es zeugt ja gerade von Intelligenz, falls man Muster versteht. Ein Muster ist die Beweislast für alle Religionen und alle mythologischen Wesen.
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#51
Icon_cheesygrin Hast Du das jetzt mit Absicht missverstanden?



Yepp. Meine Argumente lächerlich zu machen oder mich als Person zu demontieren, machen die Argumente von Adamea nicht wahr.
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#52
Hallo Adamea

(30-07-2017, 20:55)Adamea schrieb: DU hast in folgedessen, also IM WEITEREM, das Vergessen als Beispiel verwendet um deine Vorstellung der Vollkommenheit zu erklären!

Ich sehe das anders. Aber vielleicht machen wir einfach einen Strich drunter.

(30-07-2017, 20:55)Adamea schrieb: Jetzt ein Beispiel:
Sowie es zum Beispiel, die Freiheit auch nur durch Grenzen gibt, und so eine gewisse Unfreiheit entsteht WEIL ein anderer (oder etwas anderes), ja auch diese Freiheit hat.
Freiheit hat im übergeordnetem sinne immer ihre Grenzen. Es kann Freiheit nur dann für alle geben, wenn wir bereit sind ein Maß einzuhalten.
DAS Einhalten eines Maßes ist im gewissen sinne eine Unfreiheit.
Das zuviel Freiheit herausnehmen grenzt den Anderen ein. Ein Freiheit gewähren grenzt die eigene Freiheit ein. Diese "Eingrenzerei" ist m.E. eine Unfreiheit. Ego ist eine Freiheit nur dann eine Freiheit wenn sie in sich auch die Unfreiheit beinhaltet.

Ich verstehe was du meinst, aber imho muss die Freiheit dafür keineswegs die Unfreiheit beinhalten. Es muss lediglich den Unterschied Freiheit/Unfreiheit geben, damit wir ersteres als solche erkennen.

Aber: Wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht, dann hätte er die Welt und uns eben auch so schaffen können, dass wir eben nicht die Gegensätze brauchen (Also Unfreiheit, Vergessen etc.) und dennoch wert schätzen, was wir haben.
Du gehst ja bei deinen Überlegungen immer davon aus, dass alles nur so gemacht werden konnte, wie es eben ist. Ich sage: Ein allmächtiger Gott hätte die Allmacht, alles auch anders zu machen. Dann würde es dann Negative in der Welt eben nicht benötigen, um das Positive zu erkennen.

(30-07-2017, 20:55)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 11:44)Gundi schrieb: Wie dem auch sei: Im Grunde geht es ja nur darum, dass sich imho Vollkommenheit und Unvollkommenheit nun einmal ausschließen.
Warum schließen sie sich aus? Nur weil sie den  Gegenwert voneinander sind?
Das kann nur an der Denkweise und VORSTELLUNG liegen, oder meinst du nicht auch?

Nach der von mir gebrachten (und wohl allgemein gültigen) Definition von Vollkommenheit, kann Vollkommenheit per Definition ja nichts Unvollkommenes enthalten, da es ja den bereits besten Zustand beschreibt. Etwas Unvollkommenes ist dann per Definition eben nicht der beste Zustand. Es ist daher nicht möglich, dass etwas gleichzeitig vollkommen und unvollkommen ist.


(30-07-2017, 20:55)Adamea schrieb: Nein, ich will keine Diskusion unterbinden. Ich will das meine Sichtweise verstanden wird, OHNE dass ihr glaubt, dass ich von euch ebenso diese Sichtweise verlange.
Ich will nur dass ihr kurz in diesen Gedankengang gehen könnt.
Man kann m.E. Menschen auch dann Verständnis entgegenbringen und  verstehen, auch wenn man sich infolge nicht ihrer Meinung anschließt.
Der Wille, die Bereitschaft eine andere Sichtweise anzusehen, ist immer ein erster Schritt zum allgemeinen Verständis zwischen Menschen.
Diese Bereitschaft zu haben und zu zeigen, ist doch noch lange keine eigene Annahme einer fremden Denkweise. (oder ein Missionierungvorgang)

Nein, nein ... ich hatte auch nicht das Gefühl, dass du missionieren willst.
Aber wenn du Begriffe (wie den der Vollkommenheit) anders benutzt als die Anderen (und das auch nach Hinweis darauf), dann verlangst du dem Leser einiges ab, da er dann einen gewaltigen Schritt auf dich zugehen muss, wo du nicht gewillt bist ihm entgegen zu kommen (und ihm das Verständnis zu erleichtern, indem du die Begriffe so nutzt, wie sie allgemein verstanden werden).
Schau mal, wie lange wir uns jetzt nur damit auseinandergesetzt haben erst einmal aufzudröseln, was mit Vollkommenheit gemeint war.


(30-07-2017, 20:55)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 11:44)Gundi schrieb: Wenn du derlei machst solltest du dich dann aber nicht darüber beschweren, dass die Leser deine Gedanken nicht verstehen. Denn wie sollten sie auch, wenn du Begriffe unsauber verwendest.
Ich denke anders über die Begriffe. DAS ist genau dass worauf ich aufmerksam machen will. Ich weiß WARUM ihr mich nicht versteht!
Ihr könnt mich nicht verstehen WEIL ich so denke wie ich denke. Das ist nun mal ein anderes Denken.

Nein, das hat mit deinem anderen Denken nichts zu tun. Es geht lediglich darum, Begriffe ihrer Bedeutung nach zu benutzen. Tust du das nicht, kann dir keiner folgen, wie die aktuelle Diskussion ja zeigt. Damit schadest du dir ja am Ende nur selbst.

Es ist ja auch überhaupt nicht schlimm, mal einen Begriff unsauber zu nutzen. Mir passiert das auch öfters mal. Aber wenn man dann darauf hingewiesen wird, ist es halt gut, auch mal darüber nachzudenken und nicht einfach so weiter zu machen :)


(30-07-2017, 20:55)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 11:44)Gundi schrieb: Du kannst ja ruhig deine eigene Meinung über Begriffe haben. Du wirst dann allerdings vermutlich nicht über einen Monolog hinauskommen, da die anderen ja gar nicht mit dir mitreden können. Und du kannst auch nicht verlangen, dass alle deine Privatdefinition von Begriffen nutzen.

Es geht in erster Linie nicht um die Nutzung der Begriffe, sondern um ein anderes Verständis der Begriffe.
Drum sage ich ja, solange ihr mich nicht wirklich verstehen könnt, könnt ihr mich nicht verstehen! (Ein doppeltes Nichtverstehen!)
Ich weiß ganz genau wo das Problem liegt. Das Problem liegt bei mir und dem anderes Denken!

Und ich bleibe dabei, dass es in diesem konkreten Fall nur ein Problem der Begrifflichkeit war. Andere können doch dein Denken auch viel besser nachvollziehen, wenn ihr die gleichen Bedeutungen von Begriffen nutzt.

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#53
(30-07-2017, 21:54)Ulan schrieb:
(30-07-2017, 21:38)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Ersetze Gott mit Schneewittchen und die Diskussion zeigt die Absurdität.
Totale Zustimmung!... da hast du vollkommen recht!!!
Gott mit Schneewittchen, Spagettimonstern usw. zu vergleichen ist total absurd!!! Dumm, doof, unintelligent!!!
Icon_cheesygrin Hast Du das jetzt mit Absicht missverstanden?

Eine genaue Erklärung liegt ja nicht in der Aussage! Es ist generell absurt, Gott nur in einer Person zu sehen wie eine Märchenfigur.

Es ist mir regelrecht selbst überlassen wie ich die Aussage interpretiere.
Da ich in erster Linie nur nach meinem Denken interpretieren UND verstehen kann, kann nicht von Absicht gesprochen werden.
Ich kann mir nur über meine eigene Vorstellungskraft und Denkweise auch eine andere Version ALS meine eigene erste, in einer WEITEREN Vorstellung denken, diese kann dann zu einem anderen Verständnis der Aussage führen.

Ich könnte mir also auch denken, dass der Schreiber ein anderes Denken in die Formulierung gedacht hat, und so zu dem Schluß kommen, dass er vielleicht was anderes sagen wollte. Weiß ich um die Denkrichtung eines Schreibers, so könnte ich mir besser Vorstellen was er meint.
Da ich mir auch vorstellen kann, dass der Schreiber meint, dass eine erfundene Märchenfigur einem erfundenen Gott gleichkommt, kann ich zu dem Schluß kommen, dass die Aussage meint dass es sich bei der Vorstellung von Gott nur um erfundene Figuren handelt, welches in seinen Augen ein absurdes Vorgehen ist.

Da ich jedoch der Ansicht bin dass eine Gottesvorstellung keinerlei dieser Bilder benötigt, bleibt Gott eine Vorstellung als mögliches WEITERHIN vorhanden. Also auch wenn ich ohne Figuren mit Gott vorstelle, bleibt Gott in einer Vorstellung vorstellbar!


Jede bildliche Vorstellung von Gott muß vom Denker dieser Vorstellung mit einem sicheren Wissen darum dass es sich nur um eine bildliche Vorstellung handelt, ständig bewust gemacht werden um eine nützliche Vorstellung zu sein. Eine Gottesvorstellung BRAUCHT immer auch das eigene innere bewusste Wissen darüber dass es eine Vorstellung ist! Wenn man eine bildliche und persönliche Vorstellung von Gott benutzen will, muß man sich dessen immer ganz bewusst sein.

Was nutzt es zu wissen dass sowohl Schneewittchen als auch ein personivizierter Gott eine Erfindung ist?
Der Glaube an einem Gott existiert auch ohne Bilder! Darum ist es egal ob diese beiden Bilder erfunden sind oder nicht.

Wenn diese (meine) Denkefreiheit nicht erwünscht ist, muß diese Aussage deutlicher in ihrem Ausdruck formuliert und geschrieben werden UM Missverständnisse zu vermeiden. Desweiteren muß eine Bemerkung hinzukommen, die mir ein anderes Denken verbietet! Ansonsten nutze ich selbstverständlich meine freie Meinungsäußerung die auch meine Vorstellungen von Gott usw. betreffen können.


Jeder Schreiber denkt immer in erster Linie in seiner eigenen MeinungsRichtung, weil er nun mal nur er selber ist. Jeder kann nur eins nach dem anderen Bedenken. Jeder Schreiber schreibt auch nur aus seiner Sicht. Sichtweisen jedoch gibt es viele. Die meisten Schreiber, schreiben nur die Textversion ihres eigenen Denkens.
Um Missverständnisse zu vermeiden müsste ja der Schreiber mehr als seine eigene Denkversion beschreiben können. Doch da dem Denker nicht immer alle möglichen Denkweisen in den Sinn kommen können die auch noch existieren, kann ein Leser genau diesen anderen, nicht vom Schreiber bedachten, Lesesinn haben.
Der fehlende andere Sinn, also Denkweisen, müssen immer in einem Prozess erst herausgefunden werden.
Das ursprünglich gedache des Schreibers ist eben nicht automatisch auch das des Lesers. Dem einen fehlt die Denkweise, dem anderen die andere Denkweise.
Missverständnisse entstehen nur durch die verschiedene Richtungen die dem Denkens möglich sind.

Zurück zur Aussage... und so zu einer m.E. sehr wichtigen Threadveränderung, um ggf einen Nutzen aus dieser Sache ziehen zu können, der nur so in einer Möglichkeit gestellt werden kann.
Die Schneewittchen-Aussage:
Schneewittchen ist ein gutes erfundenes Wesen/Mensch, welches durch die böse Absicht einer auch erfundenen Hexe vergiftet wurde.
Ersetze ich nun Schneewittchen mit Gott, ist da ein gutes Wesen, dass von einem anderen Wesen verhunzt/vergiftet wird.
Eine böse Erfindung vergiftet eine gute Erfindung.
Eine gute Erfindung wird von einer bösen Erfindung vergiftet, diffamiert, verhunzt.
Das erfundene atheistische Spagettimonster vergiftet eine gute Erfindung um den Menschen eine gute Glaubensmöglichkeit zu geben.

Der Mensch lebt ständig MIT seiner Vorstellungskraft!!! Der Mensch funktioniert MIT Vorstellungskraft!!!
Alle Erfindungen, Interpretationen, Orientierung usw., haben als ihre Grundlagekraft die Vorstellungskraft!
Darum ist es m.E. sehr wichtig auch gute Erfindungen für die Vorstellungskraft des Glaubens zu erschaffen und so dem Menschen ein gutes Glaubensbild zu geben. Gerade WEIL viele Menschen glauben WOLLEN. Der Wille, der Wunsch zu Glauben bleibt in der Welt EXISTENT!!! Diese "Existenz" zu leugnen und zu verhunzen ist das blödeste, dümmste und absolut unintelligenteste was der Mensch tun kann, also erschaffen kann im Geiste!!!

Die ganze Menschheit wird regiert vom DENKEN und damit jeder Vorstellungskraft!!! JEDER!
Warum also verhinderen dass eine gute Glaubensversion in eine Existenz kommt?
Wer ein Hieilmittel ablehnt, kann keine Heilung durch ein heilsames Mittel bekommen. DAS Leid wird verlängert!

Erfindungen sind nicht nur als Objektives, Praktisches und Nützliches in der Welt der Kreativität, sondern auch in einem geistigem Bereich des Denkens und damit der Welt aller Vorstellungen.
Der Mensch hat seine Vorlieben.
Die einen sind glaubenswillig und wünschen sich dass es einen Gott gibt, die anderen wollen lieber keinen Glauben und leben nur in der Realität und führen ein Leben ohne eine Gottesvorstellung.
BEIDE haben IHR gleichwertiges Recht dies zu tun!
GleichWERTIG bedeutet dass der Wert dieser 2 Denkweisen  NICHT vergiftet werden darf! Von BEIDEN Seiten nicht!!!

Schneewittchen hatte einen Retter, einen Erlöser.
Durch den Wunsch+Liebe des Prinzens kam es zu einem Transportweg, Schneewittchen wurde dadurch wachgerüttelt, der giftige Apfel, die Blockade viel heraus.
Gott schickte einen Erlöser.
Dieser mußte den Kreuzweg des Leides gehen, er starb und ist auferstanden von dem Tode (wie Schneewittchen)....

Das ganze Denken funktioniert mit Bilder, Situationen und Interpretationen, diese HABEN 2 Kräfte Gut+Böse!!! Das ist fakt!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#54
(30-07-2017, 21:54)augustinus schrieb: Nach menschlichen Maßstäben versagt er nun mal.

EBEN! DIE menschlichen Maßsräbe!!!

(30-07-2017, 21:54)augustinus schrieb: Was ist mit den Willen des Opfers? Er wird doch ignoriert. Ja, aber vom Menschen. Ja, aber auch von Gott, weil er nichts tut. (menschliche Maßstäbe)

Der Gotteswille funktioniert m.E. auch ohne das Gott denkt.
Die Gottes Allmacht besteht m.E. nicht darin dass er willendlich etwas so tun kann, so wie wir es tun.
Die Sache mit dem Willen des Opfers erkäre ich an dieser Stelle nicht weiter. Ich habe keine Lust mir Threaveränderungen auch noch durch eine Antwortsaufforderung aufzwingen zu lassen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#55
(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb:
(30-07-2017, 20:55)Adamea schrieb: DU hast in folgedessen, also IM WEITEREM, das Vergessen als Beispiel verwendet um deine Vorstellung der Vollkommenheit zu erklären!
Ich sehe das anders. Aber vielleicht machen wir einfach einen Strich drunter.

Das können wir tun. ....Ich jedoch hätte gerne wissen wollen WAS genau du da anderes siehst! (DiskusionsproblemeThread?)

(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Ich verstehe was du meinst, aber imho muss die Freiheit dafür keineswegs die Unfreiheit beinhalten.

Ich denke nicht dass du micht verstanden hast, für mich sind Freiheit und Unfreiheit EINS. IM übergeordneten Ganzem....!
Wann was am "Zug" ist, muß täglich neu erkannt und "ausgerechnet" werden. Zuerst muß man m.E. das Ganze Gemeinsame, Verbundene sehen können um etwas aus diesem nehmen zu können.

(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Es muss lediglich den Unterschied Freiheit/Unfreiheit geben, damit wir ersteres als solche erkennen.
Was meinst du damit?
Ohne die Sicht das alles zusammenhängt und miteinander verbunden ist, kann das m.E. nicht vernünftig getan werden.

(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Aber: Wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht, dann hätte er die Welt und uns eben auch so schaffen können, dass wir eben nicht die Gegensätze brauchen (Also Unfreiheit, Vergessen etc.) und dennoch wert schätzen, was wir haben.

Dann hätte Gott keine Allmacht mehr!
Wir haben die Gegensätze nicht weil wir sie brauchen, sondern weil wir sie wollen.

(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Du gehst ja bei deinen Überlegungen immer davon aus, dass alles nur so gemacht werden konnte, wie es eben ist. Ich sage: Ein allmächtiger Gott hätte die Allmacht, alles auch anders zu machen. Dann würde es dann Negative in der Welt eben nicht benötigen, um das Positive zu erkennen.

Dann gäbe es weniger als heute ist!
Warum sollte ein Gott nicht alles machen was er kann? Warum sollte er weniger tun als er ermöglichen kann?

(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Nach der von mir gebrachten (und wohl allgemein gültigen) Definition von Vollkommenheit, kann Vollkommenheit per Definition ja nichts Unvollkommenes enthalten, da es ja den bereits besten Zustand beschreibt. Etwas Unvollkommenes ist dann per Definition eben nicht der beste Zustand. Es ist daher nicht möglich, dass etwas gleichzeitig vollkommen und unvollkommen ist.

Ein Doppeltes ist jederzeit bei sich. Es IST in einer einzigen JetztZeit. ...weiß nicht wie ich das erklären kann.

(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Aber wenn du Begriffe (wie den der Vollkommenheit) anders benutzt als die Anderen (und das auch nach Hinweis darauf), dann verlangst du dem Leser einiges ab, da er dann einen gewaltigen Schritt auf dich zugehen muss,
wo du nicht gewillt bist ihm entgegen zu kommen (und ihm das Verständnis zu erleichtern, indem du die Begriffe so nutzt, wie sie allgemein verstanden werden).
Schau mal, wie lange wir uns jetzt nur damit auseinandergesetzt haben erst einmal aufzudröseln, was mit Vollkommenheit gemeint war.

Ich weiß!
Mein Wille ist vorhanden! Meine Fähigkeit leider nicht!
Wenn ich die Begriffe so nutze wie allgemein verstanden wird, dann ist das GANZE, der Sinn und Zweck WEG, futsch, nicht mehr vorhanden!

(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Andere können doch dein Denken auch viel besser nachvollziehen, wenn ihr die gleichen Bedeutungen von Begriffen nutzt.

Begriffe SIND doppeltgesichtig!!!!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#56
(31-07-2017, 09:30)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 21:54)Ulan schrieb:
(30-07-2017, 21:38)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 11:46)augustinus schrieb: Ersetze Gott mit Schneewittchen und die Diskussion zeigt die Absurdität.
Totale Zustimmung!... da hast du vollkommen recht!!!
Gott mit Schneewittchen, Spagettimonstern usw. zu vergleichen ist total absurd!!! Dumm, doof, unintelligent!!!
Icon_cheesygrin Hast Du das jetzt mit Absicht missverstanden?

Eine genaue Erklärung liegt ja nicht in der Aussage! Es ist generell absurt, Gott nur in einer Person zu sehen wie eine Märchenfigur.

Es ist mir regelrecht selbst überlassen wie ich die Aussage interpretiere.
Da ich in erster Linie nur nach meinem Denken interpretieren UND verstehen kann, kann nicht von Absicht gesprochen werden.

Nun gut. Du hast Augustinus als dumm, doof und unintelligent bezeichnet, und da wollte ich schon herausfinden, ob das Absicht war. Schliesslich gilt meist Hanlons Rasiermesser, „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“. Bevor Du mir jetzt vorwirfst, das Gleiche zu machen, muss man feststellen, dass solche Lebensweisheiten natuerlich nicht zuletzt davon leben, dass sie ueberspitzt ausgedrueckt sind. Ich wollte nur wissen, ob Du seine Aussage nicht verstanden hast, Du hast das bejaht, und gut ist.
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#57
(31-07-2017, 10:28)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb:
(30-07-2017, 20:55)Adamea schrieb: DU hast in folgedessen, also IM WEITEREM, das Vergessen als Beispiel verwendet um deine Vorstellung der Vollkommenheit zu erklären!
Ich sehe das anders. Aber vielleicht machen wir einfach einen Strich drunter.

Das können wir tun. ....Ich jedoch hätte gerne wissen wollen WAS genau du da anderes siehst! (DiskusionsproblemeThread?)

Wie ich bereits sagte: Ich habe das Vergessen nicht als Beispiel benutzt, sondern mich darauf bezogen, dass du meintest der Mensch würde manchmal seine Vollkommenheit gegenüber anderen Menschen vergessen. Und ich bin halt der Meinung, dass er dann nicht vollkommen sein kann, sonst würde er es eben nicht vergessen.
Das war alles

(31-07-2017, 10:28)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Ich verstehe was du meinst, aber imho muss die Freiheit dafür keineswegs die Unfreiheit beinhalten.

Ich denke nicht dass du micht verstanden hast, für mich sind Freiheit und Unfreiheit EINS. IM übergeordneten Ganzem....!

Nun, ich verstehe es lediglich so, dass der Mensch Freiheit als solche ohne Unfreiheit (also das Gegenstück) nicht erkennen und wertschätzen könnte. Und derlei ist auch durchaus logisch drüber nachzudenken.

Aber ein allmächtiger Gott hätte es eben aufgrund seiner Allmacht auch so machen können, dass wir das Negative eben nicht brauchen um das Positive zu erkennen und zu schätzen.


(31-07-2017, 10:28)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Es muss lediglich den Unterschied Freiheit/Unfreiheit geben, damit wir ersteres als solche erkennen.
Was meinst du damit?
Ohne die Sicht das alles zusammenhängt und miteinander verbunden ist, kann das m.E. nicht vernünftig getan werden.

Der Mensch denkt häufig in Kategorien und Gegensätzen bzw. ordnet sich entsprechend die Welt. Freiheit und Unfreiheit sind ja Gegensätze und gäbe es die Unfreiheit nicht, hätten wir für Freiheit eventuell nicht einmal ein Wort, da sich diese ja dann nicht von einem anderen Zustand (der Unfreiheit) abgrenzen würde. Wir erkennen daher den Zustand "Freiheit" aufgrund des Gegensatzes zur "Unfreiheit".
Das heißt aber nicht, dass die Unfreiheit Bestandteil der Freiheit wäre, das macht schon begrifflich keinen Sinn.

(31-07-2017, 10:28)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Aber: Wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht, dann hätte er die Welt und uns eben auch so schaffen können, dass wir eben nicht die Gegensätze brauchen (Also Unfreiheit, Vergessen etc.) und dennoch wert schätzen, was wir haben.

Dann hätte Gott keine Allmacht mehr!

Doch, denn er ist ja allmächtig  Icon_cheesygrin
Du setzt Gott immer künstliche Grenzen und vergisst dabei, dass wir doch von der Allmacht Gottes reden. Er kann alles, es gibt für ihn keine Grenzen (sofern er allmächtig ist).

(31-07-2017, 10:28)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Du gehst ja bei deinen Überlegungen immer davon aus, dass alles nur so gemacht werden konnte, wie es eben ist. Ich sage: Ein allmächtiger Gott hätte die Allmacht, alles auch anders zu machen. Dann würde es dann Negative in der Welt eben nicht benötigen, um das Positive zu erkennen.

Dann gäbe es weniger als heute ist!

Das wäre doch nicht schlimm. Weniger Leid und Not klingt doch gut.

(31-07-2017, 10:28)Adamea schrieb: Warum sollte ein Gott nicht alles machen was er kann? Warum sollte er weniger tun als er ermöglichen kann?

Also hat Gott die negativen Dinge in der Welt einfach deshalb gemacht, weil er es kann? Interessante Sichtweise. Als Christ würde man dann vermutlich jedoch ein Problem mit dem Bild des "liebenden Gottes" bekommen. Aber wenn man Gott nicht als den allliebenden Übervater ansieht, kann es natürlich so sein, dass Gott alles so machte, einfach weil er es kann. Ohne Rücksicht auf andere.

(31-07-2017, 10:28)Adamea schrieb:
(30-07-2017, 22:04)Gundi schrieb: Nach der von mir gebrachten (und wohl allgemein gültigen) Definition von Vollkommenheit, kann Vollkommenheit per Definition ja nichts Unvollkommenes enthalten, da es ja den bereits besten Zustand beschreibt. Etwas Unvollkommenes ist dann per Definition eben nicht der beste Zustand. Es ist daher nicht möglich, dass etwas gleichzeitig vollkommen und unvollkommen ist.

Ein Doppeltes ist jederzeit bei sich. Es IST in einer einzigen JetztZeit. ...weiß nicht wie ich das erklären kann.

Vollkommen = bester Zustand, der so perfekt ist, dass er nicht mehr verbessert werden muss
Unvollkommen = nicht bester Zustand, der noch verbessert werden sollte

Diese beiden passen doch bereits aufgrund ihrer Definition nicht zusammen. Entweder etwas ist perfekt oder eben nicht. Diese von dir postulierte Mischung kann es nicht geben, zumindest nicht in der Logik.

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#58
Analysieren wir die Situation doch mal in Ruhe:
 
Es gibt vier Meinungen zu Gott/Göttern (wenn ich nun im Singular weitermache, dann nur zur Vereinfachung, gleiches gilt für mehrere Götter oder generell Übersinnliches):
 
1. Gott existiert wirklich, ich weiß es, daher glaube ich daran.
2. Gott existiert wahrscheinlich, ich weiß es aber nicht sicher, trotzdem glaube ich daran.
3. Gott existiert wahrscheinlich nicht, ich weiß es aber nicht sicher, daher glaube ich es nicht.
4. Gott existiert sicher nicht, ich weiß es, daher glaube ich es nicht.
 
Wie begründen nun die einzelnen Vertreter die jeweilige Meinung?
 
Einen objektiven Beweis für die Existenz eines Gottes gibt es nicht, wäre dem so, würden die Positionen 2, 3 und 4 nur von realitätsfernen Außenseitern vertreten werden, in Wirklichkeit ist aber Position 1 eher die Außenseiterposition (nur Gläubige ohne jeden Zweifel).
 
Folglich blieben nur subjektive Argumente für 1 und 2 übrig.
 
Mir sind folgende bekannt:
 
a) Es steht geschrieben (Thora, Bibel, Koran etc)
b) Ich hatte ein persönliches Erlebnis (Wunderheilung, sprechende Stimme, Rettung in auswegloser Situation, Kraftschöpfung etc.)
c) Die Wunder der Welt (Leben, Gedanken etc.) sind nur so erklärbar
d) Ich glaube meinen Eltern (oder anderen Autoritäten)
 
Kritik hieran üben die Vertreter von 3 und 4:
 
Zu a) Letztendlich ein Zirkelschluß: Gott existiert, weil es in seinem Buch steht, warum ist es sein Buch? Weil er es geschrieben hat oder schreiben ließ...
 
Zu b) Für Dritte nicht nachprüfbar. Es werden oftmals andere Erklärungen ausgeblendet (Argumentum ad Ignorantiam). Menschliche Empfindungen sind sehr fehlbar (Halluzinationen, Träume, optische Täuschungen etc.). Soweit mehrere Personen das gleiche Erlebnis hatten, gilt auch hier: für Dritte nicht nachprüfbar, Zeugenaussagen sind das schwächste aller Beweismittel, nicht reproduzierbar. Optische Täuschungen wirken zum Beispiel auch bei den allermeisten Menschen, deswegen wird die subjektive Empfindung nicht objektiv wahr, sondern bleibt eine Illusion. Die persönlichen Erlebnisse widersprechen sich zudem und passen praktisch immer zu dem angestammten Kulturkreis oder dem, mit dem man sich akut beschäftigt hat.
 
Zu c) Auch hier Argumentum ad Ignorantiam. Es werden wissenschaftliche Erkenntnisse nicht akzeptiert oder verstanden. Lücken werden Gott zugeschrieben, obwohl diese Lücken jeden Tag kleiner werden. Würde sich Gott in den Wundern der Welt zeigen, müßten die Naturwissenschaftler die gläubigste Gruppe sein, es ist aber eher umgekehrt.
 
Zu d) Das Problem wird nur verlagert, man spart sich eigene Gedanken dazu, aber das erklärt nicht, warum die Autoritäten diese Meinung haben, diese müssen letztendlich auf a b oder c zugreifen.
 
Aus dem Gesagten ergibt sich fast zwangsläufig Position 3. Wir wissen es nicht, es spricht auch nicht viel dafür.
 
Position 4 ist hingegen in dieser Allgemeinheit wieder schwer begründbar, denn ein absoluter Ausschluß ist nur dann möglich, wenn man strikt logisch alles Denkbare ablehnen kann.
Anders sieht es aus, wenn eine exakte Gottesdefinition vorliegt, die logisch prüfbar ist. Wenn also zB Allmächtigkeit angeführt wird und diese ohne jede Einschränkung sein soll, dann kann man dies logisch ausschließen und die Allmächtigkeit kann nur noch im Unlogischen existieren, was aber genau das Gegenteil eines Arguments ist.
Bleibt die Gottesdefinition offen (zB auch deistisch), ist Position 4 nicht logisch zwingend, wohl aber Position 3 gut vertretbar.
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#59
(31-07-2017, 13:57)HJS6102 schrieb: 4. Gott existiert sicher nicht, ich weiß es, daher glaube ich es nicht.
 
 
 
Position 4 ist hingegen in dieser Allgemeinheit wieder schwer begründbar, denn ein absoluter Ausschluß ist nur dann möglich, wenn man strikt logisch alles Denkbare ablehnen kann.
Anders sieht es aus, wenn eine exakte Gottesdefinition vorliegt, die logisch prüfbar ist. Wenn also zB Allmächtigkeit angeführt wird und diese ohne jede Einschränkung sein soll, dann kann man dies logisch ausschließen und die Allmächtigkeit kann nur noch im Unlogischen existieren, was aber genau das Gegenteil eines Arguments ist.
Bleibt die Gottesdefinition offen (zB auch deistisch), ist Position 4 nicht logisch zwingend, wohl aber Position 3 gut vertretbar.
Es ist unmöglich die Existenz einer Nicht-Existenz zu beweisen. Deshalb ist auch der Vergleich zwischen Gott und allen mythologischen Figuren so wichtig. Gerade weil man deren Nicht-Existenz auch nicht beweisen kann.
Als ich diesen Vergleich gemacht habe, war die Antwort nur: dumm, doof und unintelligent.  Wie Scheinheilig muss man sein. Die Beweise für Gott sind die gleichen wie für Märchen. Ein Buch und der Glaube (Gedanken stehen über Realität). Es wird an Gott geglaubt, aber nicht an Zwerge, Orcs,Elfen, Riesen, Thor, Poseidon (einige Nilheiden tun es noch) oder Schneewittchen.
Position 4 ist einfach begründbar, weil alles Denkbare nun mal nicht die Realität ist (Gedanken über Realität).  Einfach zu prüfen. Denk was. Ebenso riechen die meisten Religionen nach männlichen und antiken Schriftstellern.  Wieso sollte man diese akzeptieren?  Wenn man Glauben und die eigenen Gedanken über die Realität stellt, so ist jeder einzelne Mensch ein Experte in seiner Religion. Und keiner von diesen Milliarden von Gläubigen hat den selben Glauben, weil keiner Gott identisch sieht.


Bei der Nicht-Allmacht von Gott ist es noch schlimmer, weil er bei einem Fehler Galaxien verrnichtet.
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#60
Ich wuerde auch sagen, dass der Unterschied zwischen den Positionen 3 und 4 bezueglich der meisten Gottesvorstellungen reichlich akademisch ist. Das Beispiel, das Augustinus gebracht hat, ist in dem Sinne durchaus passend: bei anderen Figuren, wie der Zahnfee oder dem Weihnachtsmann, verlangt auch niemand von Dir, dass Du bei einer Feststellung wie "die gibt es sicher nicht" jedes Mal dazu sagst, dass Du natuerlich, da es sich um die Behauptung einer Nicht-Existenz handelt, da schon vom Prinzip her keine 100%ige Sicherheit hast, da Du die nicht haben kannst. Die Annahme dieser Restunsicherheit ist fuer alle menschlichen Urteile normal. Diese Betonung dieser Selbstverstaendlichkeit im Falle "Gott" jedesmal einzufordern, ist sozusagen eine Extrawurst, die nur aus Ruecksicht auf Gefuehle anderer hier in Betracht gezogen wird - oder um ihnen nicht die Moeglichkeit zu geben, einen dumm, doof und unintelligent zu nennen, weil ihnen gerade danach ist.

Etwas anders sieht der Fall aus, wenn man das Prinzip "Gott" sehr frei auslegt. Ob es "ausserhalb" unseres Universums etwas gibt oder nicht, ist keine unsinnige Frage. Ob unser Universum durch irgendeine Tat von dort "aussen" geschaffen wurde, kann auch niemand bejahen oder verneinen. Vielleicht ist auch ein "Wesen" dafuer verantwortlich. Solche Fragen sind vollkommen ausserhalb menschlicher Dimensionen was Zeit oder Raum angeht. Bei so etwas macht die Unterscheidung zwischen Positionen 3 und 4 durchaus Sinn. Nur, das alles hat mit dieser uns liebenden und fuer uns sorgenden Vaterfigur nichts zu tun, um die es in diesen Diskussionen meist geht, oder mit dem strengen Richter, der jeden unserer Schritte und Gedanken beobachtet und uns dafuer spaeter aburteilen wird. Hier geht es ja um sehr menschliche Dimensionen.
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