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Welcher Gott ist der richtige und wieso?
#31
(23-11-2017, 22:42)Geobacter schrieb: Ein Gott der sich nicht selbst definiert, ist nichts anderes als ein vom Menschen selbst definierter Gott und das einzige was daran "unfassbar" ist, ist der Widerspruch der sich darin erkennen lässt.

Natürlich sind die gängigen Gottesdefinitionen von den Menschen bzw. den Propheten selbst definiert, das betrifft jede Form des Gottesverständnisses, vom Monotheismus bis zum Monismus. Alles andere anzunehmen wäre merkwürdig, schließlich kann Gott selbst nicht schreiben und nicht sprechen: er braucht quasi immer einen Logos, der sein Wort darstellt. Die entscheidende Frage ist eben, ob aus der Tatsache, dass Gott unerkennbar ist, geschlossen werden muss, dass er nicht existiert, oder lediglich, dass es eine der Eigenheit des Transzendenten ist, nicht erkannt werden zu können. Die Annahme, dass Gott nicht existiert, weil er nicht erkannt werden kann, würde bedeuten, der eigenen subjektiven Erkenntnis einen objektiven Charakter zuzusprechen. Wenn man sich auf die menschliche Erkenntnisfähigkeit beruft, kann eigentlich nur der eigene Wahrnehmungsprozess untersucht und identifiziert werden: "Ich kann Gott nicht erkennen" ist grundsätzlich richtig, aber im Anbetracht der Tatsache, dass wir nur eine individuelle, relative Erkenntnisfähigkeit haben, kann ich daraus nicht ableiten, dass Gott nicht existiert. Insofern haben alle Luete etwas Recht und Unrecht. Als Konsequenz bedeutet das natürlich, dass der „Wert von Werten“ nicht allein dadurch gerechtfertigt werden kann, dass er geoffenbart wurde, sondern dass sich der Wert von Werten sich im Konsens mit allen Menschen bestätigen muss. Was nicht überraschend ist, wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen Kinder Gottes sind. Auf der Webseite der Karl-Leisner-Jugend habe ich einen Ansatz gefunden, der dem entgegen kommt: „Dabei geht es nicht zuerst darum, Regeln und Gebote aufzustellen, sondern herauszufinden, was gut ist." Kurzum: Ob das, was wir als gut empfinden, wirklich gut ist, lässt sich nur wissen, wenn es sich als gut bewährt hat. Im Bezug auf die Fragestellung in diesem Thread: Der "richtige" Gott ist der, der dazu führt, dass die Menschheit sich moralisch und ethisch entwickelt, auch wenn er unerkennbar bleibt.
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#32
(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Dazu ein paar Fragen:
...
In welcher Beziehung stehen "Existenz" und "absolute Existenz"?
In welcher Beziehung stehen "Wahrheit" und "absolute Wahrheit" zueinander?
Ein "paar Fragen" ist gut. Wenn man, wie es die Religionen tun, eine absolute Existenz zugrunde legt, dann muss diese konsequent von der relativen Existenz abgegrenzt werden, da diese beiden keinen Treffpunkt haben können. ZB kann Gott nicht zu dieser Welt werden; wenn das Unendliche zum Endlichen wird ist es ja nicht mehr unendlich... Icon_rolleyes Diese Abgrenzung muss in der Religion praktisch vollzogen werden, man kann es die Schulung des Unterscheidungsvermögens nennen. Auch wenn das von der Kirche nicht so klar herausgearbeitet wird, hat Christus ständig abgegrenzt und unterschieden: +http://www.kleine-spirituelle-seite.de/tl_files/template/pdf/unterscheidung_der_geister-evangelien.pdf
Buddha ebenso: +http://www.kleine-spirituelle-seite.de/index.php/text_unt.html
Lange Rede, die Antwort müsste also lauten: sie stehen in keiner Beziehung.

(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Einheit von was, oder welche Objekte werden zusammengefasst zu dieser Einheit?
Beispiel: Nehmen wir an, der Raum...
Woher kennt man Gottes Eigenschaften, und wie will man sie nachprüfen?
...
Auf der Sachebene können diese Zuweisungen nicht überprüft, bestätigt oder widerlegt werden. Solche Aussagen sind mithin nicht verlässlich und damit ohne Belang für unser Zusammenleben auf diesem Planeten.
Objekte sind relativ, sie existieren in Abhängigkeit zu etwas anderem. Nach Einstein Raum ebenso. Und auch wissenschaftlich nachprüfen geht aufgrund der Abgrenzung natürlich nicht. Man kann Gott also nur nachprüfen, indem man Ihn erfährt. Das würde also bedeuten, indem man Teil dieser Einheit wird, wie es zB Heilige in ihren Ekstasen getan haben. Diese Erfahrungen sind interreligiös "einheitlich": +http://www.kleine-spirituelle-seite.de/index.php/txt_erf.html

(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Die Aussage, das Unendliche könne man nicht teilen, halte ich mithin für nicht stichhaltig.
Ich verstehe nicht. Die "Teile" und "Stücke" bleiben ja nach wie vor jeden Moment teil des Unendlichen.

(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Worin besteht diese "Wahrheit"?
Diese Absolute Wahrheit muss eine unveränderliche, stets gleichbleibende Wirklichkeit sein. Wie die weiße Kinoleinwand, verändern tun sich nur Szenen im Film.

(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb:
(21-11-2017, 23:31)eddyman schrieb: ..., dass richtig verstandene Religion nicht Hass und Streit, also Zwietracht, verursacht (Sören)
Das ist zwar eine Wunschvorstellung, aber was, wenn die Realität weltweit anders aussieht?
Wieder die Vermischung der beiden Ebenen. Christus, der als "Gottessohn" ja etwas von dieser Einheit mitbekommen haben dürfte, vergibt am Kreuz seinen Peinigern. Für Ihn gibt es in diesem Moment nur die göttliche Realität, dem Eins-Sein entsprechend. Durch die Erkenntnis des Absoluten erhebt Er sich über die relative "Realität".

(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Gott ist unpersönlich, weil Gott Form hat
Das habe ich so nicht gesagt.
(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: sag' mal, was die Form Gottes sein soll und schreibe gleich auch noch dazu, wie man darauf kommt?
Christus wäre zB eine Form Gottes.
(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Wenn du der Ansicht bist, dass diese "Form" Unsinn ist, dann kommt das nicht so richtig heraus!
Liegt mir fern das zu behaupten. Die Mehrheit der Menschen ist wohl emotional veranlagt, sie brauchen diese sichtbare Beziehung zu einem persönlichen Gott, weswegen Er sich ja auch zB in Christus manifestiert hat.

(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Was genau ist "unveränderliches Sein"? ... Denn selbst Botschaften dieses unveränderlichen Seins wären identisch mit kleinen Veränderungen dieses Seinszustandes! Etwas absolut Statisches ist nicht vorstellbar und wäre darüber hinaus ohne jeden Einfluss. (Einflüsse sind Veränderungen auch des Verursachers!)
Ja, also die Frage, wie handelt Gott? Also von dem Kinogleichnis her, wie handelt die Leinwand im Film? Ein Mysterium   Icon_smile
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#33
(Gestern, 14:59)eddyman schrieb:
(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: sag' mal, was die Form Gottes sein soll und schreibe gleich auch noch dazu, wie man darauf kommt?
Christus wäre zB eine Form Gottes.
Niemals.

Gott ist unbeweisbar, mehr wissen wir nicht. Könnten wir etwas über Gott wissen wäre Gott Irrtum.
Wir können Gott durch die Schöpfung mit unserer Vernunft nur so weit erkennen, dass wir sicher sein dürfen, "Er ist!",
doch wer Er ist und was Er ist bleibt uns verborgen.
Auch und gerade weil dieses "sicher sein" subjektiv ist.
Viele Grüße
Rudi
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#34
(Gestern, 14:59)eddyman schrieb: Wenn man, wie es die Religionen tun, eine absolute Existenz zugrunde legt, dann muss diese konsequent von der relativen Existenz abgegrenzt werden, da diese beiden keinen Treffpunkt haben können. ZB kann Gott nicht zu dieser Welt werden; wenn das Unendliche zum Endlichen wird ist es ja nicht mehr unendlich... Icon_rolleyes

Sollte doch für einen allmächtigen Gott das kleinste Problem sein.

Und den Widerspruch den du in diesem Satz drinnen hast, erkennst du auch nicht.
Ein Gott der sich abgrenzt, ist ja wohl ohnehin nicht mehr unendlich.. Oder? Entweder ist er unendlich und somit auch Teil dieser Welt, oder, seine Unendlichkeit endet am Rand unserer Welt.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#35
gel- doppelpost
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#36
(Gestern, 18:05)Rudi schrieb: Gott ist unbeweisbar, mehr wissen wir nicht.

Unbeweisbar sind auch im Extremfall immer (nur) Behauptungen... und das wissen wir ziemlich sicher.

Das viel gerühmte Unfassbare und Unbegreifliche... das jenseits des Glaubens existieren soll. Was soll das sein? Wenn nicht die Wunschvorstellung, dass darin eine Wahrheit versteckt ist, die genau den Wünschen (dem Hoffen) des Gläubigen entspricht. So eine Art Schlaraffenlandwahrheit..all inklussive.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#37
Existenz - absolute Existenz:
(Gestern, 14:59)eddyman schrieb: Wenn man, wie es die Religionen tun, eine absolute Existenz zugrunde legt, dann muss diese konsequent von der relativen Existenz abgegrenzt werden, da diese beiden keinen Treffpunkt haben können.
Das heißt in Klarsprache: ohne Wirkung (mithin ohne Relevanz, beliebig interpretierbar). Im Übrigen schließe ich mich Geobacter an: Eine absolute Existenz (Gott) ist, so wie du argumentierst, ein Widerspruch zu sich selbst.

Wahrheit - absolute Wahrheit
Das Kennzeichen von Wahrheit ist ihre Prüfbarkeit. Aussage und Prüfergebnis müssen übereinstimmen. Wenn du schreibst, Wahrheit und absolute Wahrheit haben keine Berührungspunkte, so ist absolute Wahrheit nicht zuverlässig wahr. Wozu dann?

(Gestern, 14:59)eddyman schrieb: Diese Absolute Wahrheit muss eine unveränderliche, stets gleichbleibende Wirklichkeit sein. Wie die weiße Kinoleinwand, verändern tun sich nur Szenen im Film.
Auch das beantwortet keinerlei Fragen. Unklare Sprachbilder = unklare Gedanken: Ein Mittel (hier die Leinwand samt Projektor) vermittelt keine Erkenntnis; es sei denn wir reden über Inhalte. Und die hast du durch die Begriffsbildung gerade zuvor ausgeschlossen.

Wenn ich deine Auskünfte korrekt verstehe, ist die einzige Entität aus der "absoluten" Welt (a. Wahrheit, a. Existenz) nichts anderes als Gott. Da die absolute Welt nicht wirkt und sich nicht zuverlässig prüfen lässt, müsste dies folglich auch für Gott zutreffen. Du wirst meine Frage verstehen: Wozu dann eine weitgehend unzuverlässige, interpretierbare Größe namens "Gott"?

(Gestern, 14:59)eddyman schrieb: Man kann Gott also nur nachprüfen, indem man Ihn erfährt. Das würde also bedeuten, indem man Teil dieser Einheit wird, wie es zB Heilige in ihren Ekstasen getan haben.
Klartext: Man kann Gott nicht nachprüfen, außer man ist ein Heiliger. Damit wird der Glaube an Gott an eine Instanz unter Menschen delegiert, also verlagert. Vorteil?

(Gestern, 14:59)eddyman schrieb:
(22-11-2017, 01:08)Ekkard schrieb: Die Aussage, das Unendliche könne man nicht teilen, halte ich mithin für nicht stichhaltig.
Ich verstehe nicht. Die "Teile" und "Stücke" bleiben ja nach wie vor jeden Moment teil des Unendlichen.
Bleib doch mal bei einer unendlichen Menge, Beispiel die natürlichen Zahlen. Jede heraus gegriffene Menge an Zahlen ist endlich. Natürlich funktioniert dies nicht am Beispiel Gott, weil überhaupt keine verlässlichen Teilmengen Gottes bestimmbar sind. (Das ist ja das eigentliche Problem der Frage, was der richtige Gott sei.)

(Gestern, 14:59)eddyman schrieb: Christus, der als "Gottessohn" ja etwas von dieser Einheit mitbekommen haben dürfte, vergibt am Kreuz seinen Peinigern. Für Ihn gibt es in diesem Moment nur die göttliche Realität, dem Eins-Sein entsprechend. Durch die Erkenntnis des Absoluten erhebt Er sich über die relative "Realität".
Das ist eine typisch religiöse Behauptung; denn es bleibt unklar, was diese "göttliche Realität" sein soll. Sie ist ja, deinen Ausführungen folgend, jenseits der irdischen Existenz und daher - wohl gemerkt - wirkungslos in der Welt.

(Gestern, 14:59)eddyman schrieb: Christus wäre zB eine Form Gottes. ...
Die Mehrheit der Menschen ist wohl emotional veranlagt, sie brauchen diese sichtbare Beziehung zu einem persönlichen Gott, weswegen Er sich ja auch zB in Christus manifestiert hat.
Das Letztere folgt doch nicht dem Ersteren! Man kann doch aus der Gefühlswelt heraus nicht auf Reaktionen Gottes schließen?! Was ist das denn für eine Logik?

(Gestern, 14:59)eddyman schrieb: Ja, also die Frage, wie handelt Gott? Also von dem Kinogleichnis her, wie handelt die Leinwand im Film? Ein Mysterium   Icon_smile
Immer, wenn es schwierig und interessant wird, versinken die Aussagen im Nichts eines Mysteriums.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#38
(Gestern, 14:59)eddyman schrieb: Objekte sind relativ, sie existieren in Abhängigkeit zu etwas anderem. Nach Einstein Raum ebenso. Und auch wissenschaftlich nachprüfen geht aufgrund der Abgrenzung natürlich nicht. Man kann Gott also nur nachprüfen, indem man Ihn erfährt. Das würde also bedeuten, indem man Teil dieser Einheit wird, wie es zB Heilige in ihren Ekstasen getan haben.

Hier haben wir die Quadratur des Kreises, wie sie Glaeubige immer wieder vollbringen. Entweder etwas ist abgegrenzt und kann nicht ueberprueft werden, oder man kann Gott erfahren. Entweder... oder.
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