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Gott und das Banale
#1
(02-08-2017, 19:03)augustinus schrieb: Ein anderes Problem, welches nur am Rand betrachtet wurde ist, wenn Gott gelobt wird, weiß man worum es ging und warum er etwas getan hat. Man kann seine Absichten erläutern.
Bei Kritik versteht man Gott nicht. Er ist vollkommen oder was auch immer für idealistische Gründe hier auch vorgelegt werden.
 Wieso versteht man bei Lob Gott, aber bei Kritik nicht?

Ich möchte mal einen neuen Thread starten, weil augustinus im Thread "Die Existenz Gottes" einen interessanten Punkt gebracht, den ich gerne gesondert aufgreifen möchte.

In meinem Bekanntenkreis gibt es auch gläubige Christen und oftmals höre ich, dass sie sich bei Gott bedanken, wenn ihnen gutes wiederfährt.
Beispielsweise wurde ein Kind eines dieser Paare eingeschult und bekam eben genau die Lehrerin, welche die Eltern sich für das Kind gewünscht hatten (da diese Lehrerin mit dem Kind am besten umgehen kann und es wohl auch am besten fördern kann). Die Mutter meinte dann halt irgendwann zu mir, sie danke Gott dafür, dass es so kam.

Hm... mir fallen dann immer sofort all die Menschen ein die täglich Gott um Hilfe bitten, und denen eben nicht geholfen wird. Hungertote in Afrika, Erdbeben in Nepal, Tsunamis in Thailand...
Wie kann man ernsthaft davon ausgehen, Gott würde sich mit so etwas vergleichsweise Banalem wie der Einschulung eines Kindes beschäftigen, wenn zugleich überall auf der Welt Kinder elendig verrecken. Ich verstehe derlei Denkweise nicht.
Fragt man nach, kommt eben genau das, was augustinus angesprochen hat. Man hat keine Erklärung und meint dann, Gottes Wege seien eben unergründlich. Schuldig gemacht wird er aber nie (auch so ein interessanter Punkt: Gott kann alle Schweinereien zulassen, die Gläubigen werden ihm nie die Schuld geben).
Wird ein Mann vom Hausdach gerettet (siehe Geschichte von bridge im anderen Thread) dann war es natürlich Gott. Zertrümmert eine herabstürzende Decke bei einem Erdbeben einem Kind den Schädel, so war dies nicht nur nicht Gottes Schuld. Nein, es wird auch nicht gefragt, warum Gott dem einen Menschen (Mann auf Dach, Kind bei Schuleinführung) hilft, dem anderen aber nicht.
Kann man derlei irgendwie begreifen? Mir scheint so, dass es nicht möglich ist. Zumindest nicht, ohne gewisse Details und Fragen außen vor zu lassen...

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#2
Die Antwort auf diese Frage ist im Prinzip recht einfach, wie uns kognitive Psychologie zeigt, und ich hatte eine entsprechende Studie dazu im "Existenz"-Thread verlinkt. Die Frage, der die Studie nachging, war die, wie Leute "Gottes Wille" definieren und wie das, einerseits, mit ihrem eigenen Willen korreliert und, andererseits, mit dem, was Aussenquellen (theologische Literatur, andere Menschen) ueber Gottes Willen sagen. Die Antwort ist schlicht die, dass das, was die Probanden als "Gottes Wille" definierten, im allgemeinen weitaus besser mit ihrem eigenen Willen und dem, was sie selbst fuer erstrebenswerte Ziele hielten, uebereinstimmte als mit den Definitionen und Zielen von "Gottes Wille", die von anderen Menschen oder den Kirchen vertreten werden. Oder anders ausgedrueckt: da glaeubige Menschen ihre eigenen Wuensche dazu verwenden, Gottes Wille ueberhaupt erst zu definieren, entspricht natuerlich alles, was sie fuer wuenschenswert halten, Gottes Wille, und natuerlich umgekehrt alles, was sie nicht fuer wuenschenswert halten, nicht Gottes Wille, muss also andere Ursachen haben (schlechte Menschen, den Teufel).

Ich habe schon glaeubige Menschen gesehen, die solche Studien (die Hirnprozesse beobachten) derart interpretieren, dass diese lediglich beweisen, dass Gott in uns ist. Ich wuerde sagen, dass das genau das ist, was Glaeubige unter "ihren Frieden mit Gott Finden" oder "mit Gott eins Sein" bezeichnen. Natuerlich funktioniert das nicht, da die Kontrolle, also die Uebereinstimmung damit, was andere Menschen als "Gottes Wille" erkannt zu haben glauben, negativ ausfaellt. Im Endeffekt sind glaeubige Menschen, wenn sie ausdruecken, sie waeren "eins" mit Gott, nur "eins" mit sich selbst - was ja auch schon mal nicht schlecht ist, weil das normalerweise in geistigem Wohlbefinden endet. Dadurch, dass sie dabei ihre eigenen Wuensche und Vorstellungen als "Gottes Wille" erklaeren, haben sie zudem noch ihre eigenen Wuensche in eine absolut gueltige Kategorie hochgehievt, die - ihrer Meinung nach - die Welt bestimmen sollte, denn dann wuerde alles gut. Das Prinzip "Gott" dient hier also der Selbstbestaetigung.

Dies erklaert also recht zwanglos, warum alle "guten" Geschehnisse Gottes Wirken zeigen, alle "schlechten Geschehnisse aber nicht, denn dies reduziert sich zu der - tatsaechlich banalen - Aussage, dass die "guten Geschehnisse" welche sind, die sie selbst wollen, und die "schlechten" nicht.
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#3
Dies ist auch der Grund weshalb jeder gläubige Mensch einen unterschiedlichen Gott anbetet.
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#4
Durchaus. Der Ausdruck "persoenlicher Gott" ist damit recht woertlich zu nehmen: der "persoenliche Gott" ist das idealisierte Selbst, also man selbst mit den persoenlichen Wuenschen und Zielen, bereinigt um alle Fehler, die man an sich selbst erkannt hat und von denen man weiss, dass man von ihnen nicht lassen kann.
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#5
(03-08-2017, 12:42)Gundi schrieb: Kann man derlei irgendwie begreifen? Mir scheint so, dass es nicht möglich ist. Zumindest nicht, ohne gewisse Details und Fragen außen vor zu lassen...


Das ist sogar sehr leicht möglich. Man muss nur den Unterschied zwischen Tatsachenbehauptungen und Glaubensaussagen sehen.
Letztere sind religiöse Praxis zum Ausdruck von Dankbarkeit, Hoffnungsgewinnung, etc.

Man muss nicht jede Glaubensaussage wie 'Gott sei dank' auf ihre Tauglichkeit als allgemeingültige, womöglich wissenschaftlich korrekte, Hypothese hin abklopfen.
Eine solche Vorgehensweise führt am Thema Religion und Glauben vorbei.


Ich entschuldige mich für das lange Zitat, aber ich finde es hierzu sehr treffend, was der Philosoph Peter Strasser dazu geschrieben hat:

"Aus meiner Kultur kenne ich eine Verwendungsweise des Wortes "Gott", die keinen Anlass gibt, begriffsstutzig zu reagieren.

Die Leute sagen oft, dass sie den lieben Gott um dies und das bitten oder dass sie sich in dieser
oder jener Angelegenheit dem lieben Gott anvertrauen.
Leute, die so reden, sind oft weder dumm noch gedankenlos, und in der Regel sind sie auch keine
religiösen Fanatiker.
Religiöse Fanatiker haben keinen "lieben" Gott. Sich auf Gott zu berufen,
ist eine in unserer christlichen Kultur eingeübte Technik mit dem Ziel,
die Hoffnung auch dann nicht aufzugeben, wenn vom menschlichen Standpunkt aus schon nichts
mehr getan werden kann.
...
Jetzt kann nur noch der liebe Gott helfen!
Aus diesem Grund gehen Menschen in die Kirche, sie beten,...

Was antworte ich dem Hellen Kopfe, der dazu bloß den Kopf schüttelt und sagt:
"Alles Aberglaube! Es gibt keinen Gott, daher könnten sich die Leute ihre Bitten, Gebete,
Kniefälle genauso gut ersparen. Sie sind zwecklos. Besser wäre es, sich mit den
Tatsachen abzufinden!"

Ich denke, ich antworte ihm am besten gar nichts. Denn der Helle Kopf scheint nicht
zu kapieren, dass der Zusammenhang zwischen dem Aufstellen einer Existenzbehauptung("Gott existiert")
und dem Versuch, durch eine religiöse Praxis Hoffnung zu gewinnen, logisch
ebenso simpel wie pragmatisch komplex ist.
Wer Gott um Hilfe bittet, setzt die Existenz Gottes voraus.
Aber wer oder was mit dem lieben Gott gemeint ist, ist für den Gläubigen nur im Rahmen seiner
Glaubensausübung, seines Hoffnungsstiftungsrituals evident.
Außerhalb dieses Rahmens wird auch für den Gläubigen die Bedeutung Gottes unausdrückbar;
sie wird, wie die Existenz Gottes selbst, zu einem Mysterium."

(aus seinem Beitrag zum Buch: 'Dawkins' Gotteswahn - 15 kritische Antworten auf seine atheistische Mission')
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#6
(04-08-2017, 23:19)Mustafa schrieb:
(03-08-2017, 12:42)Gundi schrieb: Kann man derlei irgendwie begreifen? Mir scheint so, dass es nicht möglich ist. Zumindest nicht, ohne gewisse Details und Fragen außen vor zu lassen...


Das ist sogar sehr leicht möglich. Man muss nur den Unterschied zwischen Tatsachenbehauptungen und Glaubensaussagen sehen.
Letztere sind religiöse Praxis zum Ausdruck von Dankbarkeit, Hoffnungsgewinnung, etc.

Man muss nicht jede Glaubensaussage wie 'Gott sei dank' auf ihre Tauglichkeit als allgemeingültige, womöglich wissenschaftlich korrekte, Hypothese hin abklopfen.
Eine solche Vorgehensweise führt am Thema Religion und Glauben vorbei.

Zustimmung. Tatsachen- und Glaubensaussagen sind zweierlei und letztere muss keineswegs wissenschaftlichen Kriterien genügen.
Aber: Meiner Erfahrung nach wird eben recht häufig vom Gläubigen nicht sauber zwischen diesen beiden Aussagen getrennt. So gibt es Menschen (völlig normal im Leben stehende, aufgeklärte, gar studierte Eltern), welchen dann eben wirklich der Meinung sind, Gott könne Einfluss auf das Wohl ihres Kindes nehmen. Na klar, derlei Ansicht resultiert aus einer Hoffnungs- bzw. Glaubensaussage. Man wünscht sich derlei halt. Sofern dann aber gesagt wird, dass Gott Einfluss nimmt oder genommen hätte wird daraus eine (wenn vielleicht auch unbewusste) "Tatsachenaussage" (Anführungszeichen, da es sich ja nicht wirklich um eine Tatsache handelt) und müsste damit zwangsläufig zu Widersprüchen beim Gläubigen führen.

Man kann derlei auch hier im Forum beobachten. Da wird eben teilweise sehr wohl an die Möglichkeit des Eingreifen Gottes geglaubt und sogar so Sachen wie Naturkatastrophen irrationaler Weise noch als vom Menschen selbst verschuldetes Leid angenommen (um eben dem Widerspruch aus dem Weg zu gehen).

(04-08-2017, 23:19)Mustafa schrieb: Was antworte ich dem Hellen Kopfe, der dazu bloß den Kopf schüttelt und sagt:
"Alles Aberglaube! Es gibt keinen Gott, daher könnten sich die Leute ihre Bitten, Gebete,
Kniefälle genauso gut ersparen. Sie sind zwecklos. Besser wäre es, sich mit den
Tatsachen abzufinden!"

Ich denke, ich antworte ihm am besten gar nichts. Denn der Helle Kopf scheint nicht
zu kapieren, dass der Zusammenhang zwischen dem Aufstellen einer Existenzbehauptung("Gott existiert")
und dem Versuch, durch eine religiöse Praxis Hoffnung zu gewinnen, logisch
ebenso simpel wie pragmatisch komplex ist.
Wer Gott um Hilfe bittet, setzt die Existenz Gottes voraus.
Aber wer oder was mit dem lieben Gott gemeint ist, ist für den Gläubigen nur im Rahmen seiner
Glaubensausübung, seines Hoffnungsstiftungsrituals evident.
Außerhalb dieses Rahmens wird auch für den Gläubigen die Bedeutung Gottes unausdrückbar;
sie wird, wie die Existenz Gottes selbst, zu einem Mysterium."
(aus seinem Beitrag zum Buch: 'Dawkins' Gotteswahn - 15 kritische Antworten auf seine atheistische Mission')

Mal davon abgesehen, dass ich derlei "schlampige" Ausdrucksweise (... der Helle Kopf scheint nicht zu kapieren...) schon recht unansprechend finde, greift sein Argument doch gar nicht.

Ob der Gläubige nun sein Gottesbild nur während des Glaubensrituals pflegt oder auch darüber hinaus ändert doch am eigentlichen Problem überhaupt nichts. Sobald jemand davon ausgeht, dass Gott eingreifen kann, ihn um Hilfe bittet und eventuell positive Entwicklungen in seinem Leben auf eben dieses Einwirken Gottes zurück führt, kommt es genau zu dem Widerspruch der im ersten Thread angesprochen wurde.
Auch ist es falsch, wenn Strasser schreibt, dass außerhalb dieses Rahmens Gott unausdrückbar sei. Natürlich haben die meisten Gläubigen (insbesondere in den Religionsgemeinschaften) ein Bild von Gott und weisen ihm Eigenschaften zu. Und dieses Bild bleibt auch außerhalb des Glaubensrituals erhalten und Gott wird eben nicht zum reinen Mysterium.

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#7
Nach meiner Erfahrung in verschiedenen Kirchengemeinden wird die Existenz Gottes nicht hinterfragt. Das Wesen einer Gemeinde ist im Guten wie im Kritischen die durchaus politische Gemeinschaft. Gott ist, wie die Hl. Schrift eine Art Leuchtturm, der die Szene vor unserem geistigen Auge schlaglichtartig beleuchtet. Wenn überhaupt, wird nach "Menschlichkeit", nach Nächstenliebe, gedacht und gehandelt und oft auch einfach nur politisch zum Wohle der eigenen Gemeinde.
Vielleicht mag die Vaterfigur auch Hoffnung machen - aber bitte nicht nur!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
1) das Ernedankfest wird auch dann gefeiert, wenn die Ernte schlecht ausgefallen ist

2) der persönliche Gott ist eine Höherentwicklung
  • der Urteilsfindung (im Vorbewussten)
  • der Nutzung (in der Umwelt)
  • des Tempelbaues (im eigenen Leib)

3) die im thread vorgebrachte Kritik betrifft nur solche 'Religionen',
  • in denen die willkürliche Meinung des Gründers zum allgemeingütligen Gesetz erhoben wird
  • in denen die Ideologie die Wahrnehmung verfälscht
  • in denen sich der soziale Status scheinheilig bestimmt

Zitat:Tatsachen- und Glaubensaussagen sind zweierlei und letztere muss keineswegs wissenschaftlichen Kriterien genügen.

Aber: Meiner Erfahrung nach wird eben recht häufig vom Gläubigen nicht sauber zwischen diesen beiden Aussagen getrennt.


der neoliberale Glaube ist der einer Sekte,
welche die Wissenschaft dazu benützen will,
perfekte Verbrechen zu begehen,
über die nicht Recht gesprochen werden kann,
weil das Recht zuvor als unwissenschaftliche Glaubensaussage diskreditiert wurde
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#9
Seit wann ist Neoliberalismus ein Glaube? Es handelt sich doch eindeutig um eine politische bzw. wirtschaftspolitische Haltung und hat nichts mit Religion zu tun. Und welche "perfekten Verbrechen" begeht "die Wissenschaft"? Und wieso ist "das Recht" ein Glaube?
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#10
(08-08-2017, 21:36)HJS6102 schrieb: Seit wann ist Neoliberalismus ein Glaube? Es handelt sich doch eindeutig um eine politische bzw. wirtschaftspolitische Haltung und hat nichts mit Religion zu tun.

stimmt,
Neoliberalismus ist eine Ideologie

stell Dir aber mal vor,
Du wärst im fiktiven Forum 'weihnachtsmann-online.de'

die Moderatoren würden viel Energie darauf verwenden,
nachzuweisen,
daß der Glaube an den Weihnachtsmann nicht wissenschaftlich sei,
und sie wären ferner der Meinung,
daß all diejenigen, die sich an Weihnachten gegenseitig beschenken,
auf dem geistigen Niveau eines Kleinkindes vegetieren

als Außenstehender würdest Du die Missionierungsversuche der Moderatoren
als unbegründet zurückweisen,
weil durch ihr Tun weder die soziale noch die philosophische noch die ... Komponente aufgeklärt wird

Du würdest vermuten,
daß die Moderatoren in den Fußstapfen von AUGUSTE COMTE stehen,
der seinerzeit ein positivistisches Zeitalter gefordert hat,
desse aktuelle Ausprägung eben der Neoliberalismus ist

mit einem Augenzwinkern
würdest Du schließlich
die Moderatoren mit ihren eigenen Waffen schlagen
und ihnen einen unreifen Glauben vorwerfen


Zitat:Und welche "perfekten Verbrechen" begeht "die Wissenschaft"? 

die faktengeilen Verfügungswissenschaften stellen ihren Auftraggeber nicht in Frage
und eignen sich daher wunderbar als Erfüllungsgehilfe für Verbrecher


Zitat:Und wieso ist "das Recht" ein Glaube?

JURISTISCHE ANTWORT

das Recht steht über den Gesetzen

wenn ein Richter keinen Sinn in der Anklage sieht,
wird der Angeklagte trotz bewiesener Gesetzesübertretung
freigesprochen


PHILOSOPHISCHE ANTWORT

weil Glaube, Liebe, Hoffnung
mit dialogisch, dialektisch, hermeneutisch
korrespondiert

dualistisch hat nur KANT Urteile gefällt
(und der war, wie COMTE, ein Fall für die Klapse)
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#11
Scilla,

die Grundlagenwissenschaft an sich dient nur einem Zweck, nämlich Wissen zu vermehren, daher "Wissen"schaft. Der reine Grundlagenwissenschaftler will also nur wissen, wie die Welt funktioniert. Da er nicht weiß, wohin ihn seine Forschung führen wird, kann er auch das Ergebnis nicht vorher bereits moralisch oder sonstwie werten und die Forschung unterlassen.

Was Du unter Verfügungswissenschaftler verstehst, kann ich nur erahnen. Wahrscheinlich meinst Du Wissenschaftler, die nicht Grundlagen erforschen sollen, sondern eher mit Optimierungen zu speziellen Fragen beauftragt sind. Dies kann alles mögliche sein, man kann versuchen, Krankheiten effizienter zu heilen oder die Wirkung von Bomben verbessern.

In diesem Sinne kann man natürlich ethische Fragen aufwerfen, weil dann das Ziel vorher feststeht und dann ist zu fragen, ob "man" dieses Ziel als erstrebenswert ansieht.

Die Bewertung als "Verbrechen" ist dann aber wieder eine juristische Frage, denn "Verbrechen" ist ein Rechtsbegriff aus dem StGB, dort auch legaldefiniert. 

Das "Recht" steht nicht über den Gesetzen, sondern die Gesamtzahl aller Gesetze eines Landes bilden dessen Recht. 

Was Du wahrscheinlich meinst, ist "Gerechtigkeit" oder in seiner allgemeinen Form die "Menschenrechte". Das sind dann aber wiederum keine juristischen Begriffe, sondern philosophische, die man, so gewollt, in Recht umsetzen kann, wobei "Gerechtigkeit" nicht absolut existiert, sondern immer eine Abwägung von Interessen darstellt, so daß es auch kein eindeutig gerechtes Recht geben kann. Die philosophisch diskutierten Menschenrechte sind so in die UN-Menschenrechtscharta und zB in das Grundgesetz (teilweise) aufgenommen worden.


Richter sind an die Gesetze gebunden, so zumindest laut Grundgesetz. Ein Richter darf also nicht freisprechen, wenn er von der Begehung einer gesetzlich definierten Straftat überzeugt wäre. Macht ein Richter dies trotzdem, kann er selbst bestraft werden wegen Rechtsbeugung. Darüber wacht zB die Staatsanwaltschaft.

Daß die Praxis natürlich von der Theorie abweicht und der menschliche Faktor eine wesentliche Rolle spielt, ist klar.

Das Problem mit Deiner Argumentation ist, daß Du verschiedene Bereiche (Wissenschaft, Recht, Philosophie) nicht begrifflich strikt trennst. Diese Bereiche haben Berührungspunkte, aber dann muß man sehr aufpassen, welcher Begriff mit welcher Definition in welchen Bereich gehört und wo die Trennlinie verläuft und wie die Übergänge geregelt sind.

Ein Wissenschaftler ist natürlich ebenso wie der Richter an das Gesetz gebunden, welches sich in einer Demokratie idealerweise am philosophischen Prinzip der Gerechtigkeit orientiert. 

Wenn Du aber ein philosophisch von Dir persönlich unerwünschtes Forschungsergebnis als Verbrechen bezeichnest, dann vermischt Du unzulässigerweise die Definitionsbereiche der verwendeten Wörter.

Du mußt auch davon ausgehen, daß Deine Philosophie nicht zwingend der Philosophie anderer Menschen entspricht und Du hast keinen Anspruch darauf, daß Deine Philosophie die einzig "wahre" Philosophie ist. 

Da wir in einer Gemeinschaft leben, brauchen wir auch einen Minimalkonsens und nicht einer oder eine alleine bestimmt, was die Wertgrundordnung der Gemeinschaft sein soll. Insoweit mußt Du Dich der Mehrheit unterordnen, was natürlich in einer Demokratie nicht heißt, daß Du schweigen sollst. 
Du darfst gerne Überzeugungsarbeit leisten. Wenn Du damit Erfolg haben willst, solltest Du aber sachlich argumentieren, die richtigen Begriffe verwenden und nicht persönlich angreifen (weder Einzelpersonen, noch pauschal Personengruppen).
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#12
HJS6102,

als Geograph stehe ich der Gottperspektive näher als jede andere Wissenschaft

die einfachen Fragen unserer Vorfahren,
wo man den Lagerplatz aufschlägt
und wo der Weg verläuft,
waren die Geburtsstunde der Geographie

jeder Geograph sieht,
was der Mensch mit dem (Lebens)Raum macht
und gänzlich unabhängig davon,
was sich die Menschen zu sein einbilden,
wird der Geograph diesen Menschen die Wahrheit präsentieren,
selbst wenn jene diese nicht hören wollen

wenn Heraklit den Krieg als Vater aller Dinge bezeichnet,
dann ist damit eine andere Wissenschaft gemeint,
die Physik,
deren ursprüngliches Ziel die Waffen sind

die Geographie stehtt für das Sein
die Physik steht für das noch-mehr-haben-Wollen

ICH selbst habe nur die Leistungen des 20. Jahrhunderts von RIEZLER (Diplomat) und KLAGES (Psychologe) und LORENZ (Biologe) gebündelt,
so daß die Physiker derzeit faktisch chancenlos sind
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#13
Ich glaube, das Letzte, was die Menschheit braucht, ist, die Geographie ins Religioese zu uberhoehen und als Verkuender von "Wahrheit" zu stilisieren.
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#14
Was aus der Geographie selbst heraus auch gar nicht möglich wäre. Denn egal wie man zu ihr steht; sie ist eine Wissenschaft und damit den wissenschaftlichen Maßstäben verpflichtet. Was sie von anderen Wissenschaften unterscheidet ist ihr Überblickscharackter zu Lasten von Fachtiefe. Ob man das gut findet oder nicht, sei dahin gestellt.

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#15
Ich verstehe auch das hier von Scilla aufgebaute Feindbild nicht. Die Physik arbeitet nach den gleichen Methoden wie jede andere Wissenschaft inklusive der Geologie und Geographie.

Daß es einzelne Physiker gibt, die Forschungen betreiben, die kommerziell wenigen dienen oder gar Mordwerkzeuge optimieren, ist unbestritten. Aber solche Menschen gibt es in allen Disziplinen. Auch Geographen haben ihre Beiträge zu Kriegen oder zum Reichtum von Einzelpersonen etc geliefert. 

Was also soll dieses pauschale Feinbild?
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