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Eine Welt ohne Glaube
#31
@Ekkard,
danke für Deine Worte.
Über einen Teil davon muss ich noch nachdenken, da sind ein paar für mich neue Aspekte drin.
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#32
(16-09-2017, 20:47)Adamea schrieb: Es ist das Glaubenskonstrukt das zu islamistischen Selbstmordattentäter führt. Es ist nicht generell DAS an Gott glauben!
Der Islamist - eigentlich jeder Extremist - sagt genau das Gleiche von deinem Glauben.

(16-09-2017, 20:47)Adamea schrieb: Ein Glaube kann falsch sein, weil Glaube etwas ist das nur geglaubt wird. Da Glaube kein Wissen ist, sind richtig und falsch möglich.
Das bestreitet ja auch keiner. Nur jeder legt seinen Glauben dieser Beurteilung zugrunde. Es gibt einfach keinen objektiven Maßstab für die Richtigkeit eines Glaubenskonstrukts. Der Beweis ist die Vielfalt religiöser Vorstellungen.

(16-09-2017, 20:47)Adamea schrieb: Wenn das Glaubenskonstrukt aus Irrsinn besteht und nicht aus einer gesunden Vorstellungskraft über Gott, ist dieser Glaube nicht das Gute, also auch falsch.
Versteh' doch bitte, dass diese Aussage nur aufgrund deiner Weltanschauung gilt. Was wir im Westen uns vorstellen ist in den Augen frommer Menschen verschiedenster Religionen der reinste Irrsinn und schädlich obendrein. In deren Augen sind wir Schädlinge, die beseitigt werden müssen. Das Schlimme ist, sie haben Recht! Wenn wir unser Verhalten der Welt gegenüber kritisch beleuchten, dann ist es schädlich, jedenfalls für manche Völker, Tiere und Ökosysteme.

(16-09-2017, 20:47)Adamea schrieb: Der Glaube an Gott kann nur Glaube an Gott sein und bedarf kein besonderes Glaubenskonstrukt.
Wie bitte? Natürlich ist die Vorstellung eines Gottes ein "Glaubenskonstrukt" - was denn sonst? Vielleicht kann man auf die Urgeschichten der Bibel verzichten, falls du das meinst.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#33
(16-09-2017, 20:47)Adamea schrieb: Es ist das Glaubenskonstrukt das zu islamistischen Selbstmordattentäter führt. Es ist nicht generell DAS an Gott glauben!

Das kommt eben darauf an, wie man sich Gott denkt. Wenn ich z.b. anfange, historisch bedingte Verse einer heiligen Schrift, die im Kontext einer Verteidigungssituation standen, auf eine völlig andere Situation zu übertragen, weil ich davon ausgehe, dass diese Handlungsanweisung universalen Charakter hat und nicht im historisch-kulturellen Kontext steht, dann resultiert meine Tat natürlich aus meinem Glauben an Gott. Denn dann tue ich das ja, um Gottes Wohlgefallen zu bekommen.


Zitat:Wenn das Glaubenskonstrukt aus Irrsinn besteht und nicht aus einer gesunden Vorstellungskraft über Gott, ist dieser Glaube nicht das Gute, also auch falsch.

Es geht um die Bestimmung, was überhaupt gut ist.
Im Christentum hat sich mithin die Überzeugung durchgesetzt, dass die 10 Gebote gut sind, weil sie sich als gut bewährt haben. Andere Religionen haben hingegen die Überzeugung, dass göttliche Gebote generell gut sind, auch wenn sie sich nicht als gut bewährt haben.
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#34
(16-09-2017, 23:02)Ekkard schrieb: Versteh' doch bitte, ...
Das habe ich!
(16-09-2017, 23:02)Ekkard schrieb: Das Schlimme ist, sie haben Recht! Wenn wir unser Verhalten der Welt gegenüber kritisch beleuchten, dann ist es schädlich, jedenfalls für manche Völker, Tiere und Ökosysteme.

Ja, so ist es! ...das hat jetzt allerdings nix damit zu tun warum wir in den Augen der Religösen die Irrsinnigen sind.

Ja, wir schädigen die Erde, m.E. durch zu schnellen Fortschritt...Wegwerfgesellschaft mit Ausbeutungsmethoden...

(16-09-2017, 23:02)Ekkard schrieb: Wie bitte? Natürlich ist die Vorstellung eines Gottes ein "Glaubenskonstrukt" - was denn sonst?

WIE man an Gott glaubt ist egal, es bedarf keine festgelegte Form/Konstrukt.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#35
(16-09-2017, 23:58)sanctus schrieb: Das kommt eben darauf an, wie man sich Gott denkt.

JA, das habe ich doch auch gesagt!
Ekkard hat mir dazu jedoch zu verstehen gegeben, dass ich bitte zu verstehen habe dass diese Aussage nur aufgrund meiner Weltanschauung gilt.

(16-09-2017, 23:58)sanctus schrieb: Es geht um die Bestimmung, was überhaupt gut ist.

ALLES was man aus der Natur und dem Sein herauslesen kann!!!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#36
@Adamea: In der Tat hängt das alles von der jeweiligen (also deiner, meiner und aller anderen) Weltanschauung ab! Das ist ja das Problem.

Was gut ist, natürlich auch. Und deshalb ist nicht alles gut, "was man aus dem Sein und der Natur heraus lesen kann". Es ist bestenfalls das gut, was du heraus zu lesen bereit bist. Im Übrigen kann nur menschliches Verhalten gut oder böse sein. Die Natur ist. Was der Mensch da "heraus liest" z. B. die Herstellungsprozesse der Atomenergie, kann gut oder böse eingesetzt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(18-09-2017, 12:41)Ekkard schrieb: @Adamea: In der Tat hängt das alles von der jeweiligen (also deiner, meiner und aller anderen) Weltanschauung ab! Das ist ja das Problem.

Na ja, ich weiß nicht.... eine Weltanschuung ist doch nicht nur individuell.
Also ich finde jedenfalls dass die Welt ihre Merkmale hat, und diese sind die Grundlage zu unser aller Weltanschauung. Damit kann es doch eine gewisse allgemeingültige Grund-Weltanschauung geben.

(18-09-2017, 12:41)Ekkard schrieb: Was der Mensch da "heraus liest" z. B. die Herstellungsprozesse der Atomenergie, kann gut oder böse eingesetzt werden.

Ja, alles hat 2 Seiten, der Mensch entscheidet darüber welche zur Realität wird.

Gut/Böse kann der Mensch m.E. im groben mit Sicherheit trefflich bestimmen, nur halt nicht in alle Kleinigkeiten hinein.
Also eine gewisse Vorsortierung was gut und böse ist, kann der vernünftige Mensch sicher erkennen weil er bereits genug Erfahrungen gesammelt hat. ErfahrungsWISSEN kann man ja auch anwenden.
Also kann man MIT Wissen wissen was mit Sicherheit gut oder böse ist. Kann.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#38
(18-09-2017, 20:00)Adamea schrieb: Gut/Böse kann der Mensch m.E. im groben mit Sicherheit trefflich bestimmen, nur halt nicht in alle Kleinigkeiten hinein.
Also eine gewisse Vorsortierung was gut und böse ist, kann der vernünftige Mensch sicher erkennen weil er bereits genug Erfahrungen gesammelt hat. ErfahrungsWISSEN kann man ja auch anwenden.
Also kann man MIT Wissen wissen was mit Sicherheit gut oder böse ist. Kann.
So, wie du dich hier an die Unterscheidung von gut und böse heran tastest, bist du nicht sicher, dass diese immer/in allen Fällen möglich ist (Einschränkung: "Kann"). Dann halte dir das doch auch präziser vor Augen.

Not- und Ausnahmesituationen, bestimmte politische Konstellationen können durchaus die "bürgerlichen Werte" über den Haufen werfen. Und was das nun wieder für Fälle sind, steht nicht für alle so fest, wie es scheint. Du kannst z. B. Mitteleuropa (und seine Wertvorstellungen) nicht auf alle Welt übertragen. Aktuelles Beispiel: Wenn der Volksstamm der Rohingya sich aus seinem Land heraus kämpfen will, dann würde in Deutschland vielleicht eine demokratische Abstimmung erfolgen. Ein kleiner Staat wie Myanmar sieht aber keine andere Möglichkeit, als sich militärisch zu wehren. Gut oder Böse? Ist der voran gegangene Terrorkampf gut oder böse? Was machst du als Regierung, wenn die territoriale Integrität deines Landes angegriffen wird? (Du bist dem Land zu Treue verpflichtet. Du kannst nicht eine Provinz einfach aufgeben.)

Vielleicht hätte es andere Lösungen gegeben, gewiss. Die brauchst du aber nicht durchzukauen. Hier geht es um das grundsätzliche Problem!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#39
(19-09-2017, 11:41)Ekkard schrieb:
(18-09-2017, 20:00)Adamea schrieb: Also kann man MIT Wissen wissen was mit Sicherheit gut oder böse ist. Kann.
So, wie du dich hier an die Unterscheidung von gut und böse heran tastest, bist du nicht sicher, dass diese immer/in allen Fällen möglich ist (Einschränkung: "Kann"). Dann halte dir das doch auch präziser vor Augen.

Kann...WEIL das vom Willen abhängig ist!!!
Wenn ich was weiß, dann verwende ich mein Wissen zum Besten! Was ich nicht weiß, kann ich auch nicht verwenden!

Ich meinte hier NICHT das "Kann" dass meint dass etwas nicht immer geht!!!

(19-09-2017, 11:41)Ekkard schrieb: Du kannst z. B. Mitteleuropa (und seine Wertvorstellungen) nicht auf alle Welt übertragen. ... ... Hier geht es um das grundsätzliche Problem!
So wie du es verstehst war es nicht gemeint.
Ich sagte dass es eine "Grund-Weltanschauung gibt. Der Begriff "Grund" bedeutet doch eine Art Basisanschauung auf der man dann SEINE Weltanschauung weiter aufbaut. ...so stelle ich mir das halt vor.
Die Natur, die Erde, die Zeitzyklen usw. bilden den Grund der Welt und damit eine Basisanschauung.
Was der Mensch innerhalb dieser Natur in der Welt weiter erkennt, denkt und meint ist eine weitere Ebene. Eine Weltanschauung setzt sich ja aus mehreren Bereichen zusammen.
Ich weiß dass man eine Wertvorstellung nicht so einfach auf alle übertragen!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#40
(17-09-2017, 20:35)Adamea schrieb:
(16-09-2017, 23:58)sanctus schrieb: Es geht um die Bestimmung, was überhaupt gut ist.

ALLES was man aus der Natur und dem Sein herauslesen kann!!!

Tut mir leid, aber wie einem angesichts des Schauspieles, welches "die Natur" (deren 100%-iger Teil der Mensch ja übrigens ist...) abliefert, auch nur nährungsweise das Attribut "gut" in den Sinn kommen kann, wird mir wohl immer schleierhaft bleiben.

Oder anders formuliert: Ich erlaube mir, bereits die elementarste ethische Urteilskraft eines jeden entschieden zu bezweifeln, der "die Natur" und das, was innerhalb deren "Seins" beobachtbar vonstatten geht, als Bezugspunkt oder Basiskriterium des "Guten" zu bezeichnen.
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#41
(19-09-2017, 16:15)Adamea schrieb: Ich sagte dass es eine "Grund-Weltanschauung gibt. Der Begriff "Grund" bedeutet doch eine Art Basisanschauung auf der man dann SEINE Weltanschauung weiter aufbaut. ...so stelle ich mir das halt vor.
Die Natur, die Erde, die Zeitzyklen usw. bilden den Grund der Welt und damit eine Basisanschauung.
Was der Mensch innerhalb dieser Natur in der Welt weiter erkennt, denkt und meint ist eine weitere Ebene. Eine Weltanschauung setzt sich ja aus mehreren Bereichen zusammen.
Ich weiß dass man eine Wertvorstellung nicht so einfach auf alle übertragen!
Du mischst nicht nur die Beobachtung dessen, was Deinem Beobachtungshorizont zugänglich in der Welt abläuft, mit Deiner ethischen Bewertung desselben, sondern gehst obendrein auch wie selbstverständlich davon aus, dass diese Deine Hybriden im Wesentlichen Allgemeingültigkeit besitzen. Dergleichen Sonderformen von "Weltanschauungen" nennt man gemeinhin Ideologien - wozu ja im Übrigen bekanntlich auch alle Religionen gehören...
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#42
(21-09-2017, 00:07)bellevue schrieb:
(19-09-2017, 16:15)Adamea schrieb: Ich sagte dass es eine "Grund-Weltanschauung gibt. ...
Du mischst nicht nur die Beobachtung dessen, was Deinem Beobachtungshorizont zugänglich in der Welt abläuft, mit Deiner ethischen Bewertung desselben, sondern gehst obendrein auch wie selbstverständlich davon aus, dass diese Deine Hybriden im Wesentlichen Allgemeingültigkeit besitzen. ...nennt man gemeinhin Ideologien - wozu ja im Übrigen bekanntlich auch alle Religionen gehören...

Ideologien die nicht auf das natürliche, logische und gesetzmäßige der Natur (und dem Kosmos) gründen, können in Wahrheit nicht allgemeingültig sein. Allgemeingültigkeit kann nur etwas besitzen das vollständig mit den Gesetzen der Natur vereinbar ist.
Die Natur ist unser "Dirigent! Alles was allgemeingültig sein will oder soll, kann sich an der Natur orientieren.
ALLES, jede Funktion, kann erkannt werden. Die Natur ist das Vor-Bild, das was uns alles zeigt, gut UND böse!
Das ist logisch allgemeingültig. Da kann ich also auch von einer Allgemeingültigkeit reden.
Zum Beispiel hat der Tag für ALLE 24 Stunden! ZEIT ist AUF der Erde also etwas begrenztes. Zeit ist für uns und für die Erde begrenzt.
Niemand kann pro Tag 25 Stunden Leben und die Erde kann sich nicht über nacht von unserer Ausbeutung regenerieren.

Also jaaaa, weil im Grunde ALLES zusammenhängt, und das regelrecht selbstverständlich ist, habe ich mir eine Hybrid-Ideologie ausgedacht. Icon_cheesygrin
Ja, die Ideologie besitzt Allgemeingültigkeit auch wenn das keiner erkennt. Keine Sorge, bellevue, ich bin kein Guru oder Religionsgründerin. Ich gehe davon aus, dass sich die Wahrheit irgendwann durchsetzt, ich kann da nix beschleunigen.
Ich sage hier immer nur meine Meinung.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#43
(20-09-2017, 23:55)bellevue schrieb:
(17-09-2017, 20:35)Adamea schrieb:
(16-09-2017, 23:58)sanctus schrieb: Es geht um die Bestimmung, was überhaupt gut ist.
ALLES was man aus der Natur und dem Sein herauslesen kann!
Tut mir leid, aber wie einem angesichts des Schauspieles, welches "die Natur" (deren 100%-iger Teil der Mensch ja übrigens ist...) abliefert, auch nur nährungsweise das Attribut "gut" in den Sinn kommen kann, wird mir wohl immer schleierhaft bleiben.
Oder anders formuliert: Ich erlaube mir, bereits die elementarste ethische Urteilskraft eines jeden entschieden zu bezweifeln, der "die Natur" und das, was innerhalb deren "Seins" beobachtbar vonstatten geht, als Bezugspunkt oder Basiskriterium des "Guten" zu bezeichnen.

Das sei dir erlaubt! Doch sei ebenso darauf hingewiesen dass du den Kern meiner Meinung NICHT verstanden hast!
Selbstverständlich kann man aus der Natur Gut und Böse lesen!
UND aus dem "Bösen" kann ebenso Erkenntnis gewonnen werden, WEIL sehr oft der Umkehrschluß eine Lösung bietet.
Hat man das Böse erkannt, kann man das Gute mit Logik erkennen. Üben, üben, üben!
Die Natur ZEIGT uns Funktion DAS IST DAS Gute!

Die guten oder bösen Auswirkungen liegen in der Hand des Mennschen der entweder mit oder gegen die Natur handelt!
Der ZEITfaktor, also auch der Faktor des Abbauens/Vergehens (das zeigt die Natur auch!!!) wird definitiv NICHT berücksichtigt.
Naturgesetze sind das Eine, die Naturabläufe oder Verläufe das Andere. Wer die Natur lesen will, muß doch auf mehr als nur auf die Naturgesetze achten.

Was immer schlecht ist, ist DAS zuVIEL und DAS zuWENIG.
Was immer gut ist, ist DAS gesunde Maß, der goldene Schnitt, die Mitte, die Balance, das ständige aktive ERHALTEN des Gleichgewichtes, der Gleichheit und der Gerechtigkeit. Also ein TUN, ein ewiges ständiges BRINGEN des Gleichgewichtes. Das bedingt BEWEGUNG. Gleichgewicht kann man nur erhalten wenn man 1 Bewegliches mal rüber mal nüber justiert. (evtl.Vorstellungsbild: Seiltänzer)
Leben IST eine AKTION.
Oder so: Lebendiges Leben ist eine Aktion der Seele.

Eine Welt ohne Glauben, hätte den Glauben an die Seele nicht, und so würde niemand an ihrer Veredelung arbeiten können.
Eine Welt ohne Glauben wäre eine schlechte Welt, der Glaube an das Gute würde bei vielen Menschen fehlen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#44
(21-09-2017, 16:32)Adamea schrieb:
Zitat:Ideologien die nicht auf das natürliche, logische und gesetzmäßige der Natur (und dem Kosmos) gründen, können in Wahrheit nicht allgemeingültig sein. Allgemeingültigkeit kann nur etwas besitzen das vollständig mit den Gesetzen der Natur vereinbar ist.

Auch dies wieder ein wirres Hybrid: Denn was, bitte schön, soll die Worthülse "natürlich" eigentlich mit Logik oder Gesetzmäßigkeit zu tun haben? Vielleicht solltest Du Dir mal in einer ruhigen Minute darüber Gedanken machen, wie man mittels der Logik denn eigentlich den Unterschied zwischen "natürlich" und "nicht-natürlich" definiert... Viel Spaß!

Zitat:Die Natur ist unser "Dirigent! Alles was allgemeingültig sein will oder soll, kann sich an der Natur orientieren.

ALLES, jede Funktion, kann erkannt werden. Die Natur ist das Vor-Bild, das was uns alles zeigt, gut UND böse!

Dann zeige doch bitte mal, wo und wie genau uns die Natur zeigt, was genau "Gut" und "Böse", weshalb Das Gute "gut" und das Böse "böse" und wie genau das eine vom anderen zu unterscheiden wäre. Und zwar bitte mal konkret. Aussagen à la "Das versteht sich doch von selbst." sind nämlich stets ein Beleg für's Nicht-Verstanden-Haben des Betreffenden...


Zitat:Das ist logisch allgemeingültig. Da kann ich also auch von einer Allgemeingültigkeit reden.
Zum Beispiel hat der Tag für ALLE 24 Stunden! ZEIT ist AUF der Erde also etwas begrenztes. Zeit ist für uns und für die Erde begrenzt.
Niemand kann pro Tag 25 Stunden Leben und die Erde kann sich nicht über nacht von unserer Ausbeutung regenerieren.

Wie bitte? Sollen das etwa ernsthaft Beispiele für "Allgemeingültigkeit" sein? Ist Dir denn noch nicht bekannt, dass Tag hat nur deshalb 24 Stunden hat, weil Menschen zuvor definiert haben, was man einen Tag nennt und wie lange eine Stunde dauert? Und dass vor Millionen Jahren ein solcher Tag viel weniger Stunden als heute hatte und in Millionen Jahren viel mehr? Und dass "Zeit" etwas ist, dessen Relativität seit Einstein geradezu sprichwörtlich ist? Und wusstest Du noch nicht, dass "die Erde" keine Entität ist, der es "gut" oder "schlecht" gehen kann, weswegen der Befriff "regenerieren" geradezu absurd erscheint?

Ich bezweifele zwar, dass Dir klar ist, dass Deine Werturteile nicht nur nichts mit Logik oder beobachtbaren Gesetzmäßigkeiten zu tun haben, sondern diese samt und sonders bloß rein subjektiv in Deinem Kopfe generiert werden, deshalb auch nur dort zu Hause sind und deshalb mit diesem Deinem Kopf auch wieder verschwinden - aber sagen kann man's ja trotzdem mal... Icon_cheesygrin


Zitat:Ich gehe davon aus, dass sich die Wahrheit irgendwann durchsetzt, ich kann da nix beschleunigen.

Immerhin erweckst Du den Eindruck, dass DU über diese "Wahrheit" informiert bist. Leider bietest Du aber hier jedenfalls keine Aussagen an, die das Attribut "wahr" verdient hätten.
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#45
(21-09-2017, 17:08)Adamea schrieb: Doch sei ebenso darauf hingewiesen dass du den Kern meiner Meinung NICHT verstanden hast!
Selbstverständlich kann man aus der Natur Gut und Böse lesen!
usw...

Wieder viele Worte - und nichts Konkretes!

Gib doch endlich mal ganz konkrete Beispiele für Ereignisse in der Natur und zeige ganz konkret, wie die Werturteile "Gut" bzw. "Böse" in diesen natürlichen Ereignissen enthalten sind, und zwar "allgemein gültig" und unabhängig von der Bewertung eines jene Ereignisse bewertenden menschlichen Subjektes.
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