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Eine Welt ohne Glaube
(27-09-2017, 19:05)Horacker schrieb:
(27-09-2017, 17:35)Adamea schrieb:
(26-09-2017, 22:32)Horacker schrieb: ...denn was diese Moral nun wirklich ist, das wurde noch nicht so wirklich definiert, jedenfalls nicht allgemeinverbindlich.
Ich dachte immer sie ist die Funktion des harmonischenn Zusammenlebens. So spontan würde ich noch sagen, dass Moral ein gegeseitige Austausch eines vernünftigen Handelns ist, und allem was jeder als Mensch würdig ist.
Liest du nur was du selbst schreibst?
Und ich sage es noch einmal, es gibt keine, keine für alle Menschen allgemeinverbindliche Moral, deine Moral ist nicht meine, und die Moral eines Tamerlan dürfte nicht meine und nicht deine sein.

Ich lese Bücher und mache mir dann darüber eigene Gedanken. Ich habe meine eigene Meinung und äußere diese hier in meinen Texten.
Alles was ich schreibe betrift nur meine Meinung, dass steht bei JEDEM Eintrag unten zu lesen dabei!
Ich hatte hier keine Vorschriften darüber gemacht, was im einzelnen als moralisch zu gelten hat.
Meine Äußerung bezieht sich nur auf das Grundsätzliche was m.E. die Moral ist.

(27-09-2017, 19:05)Horacker schrieb:
Zitat:Oder so... da müsste man halt erst mal darüber nachdenken.
Das solltest du tun, denn du gleichst nur den Geistern die du verstehst.

Für mich selbst ist die Moral klar. Ich meinte hier nur das Ausformulieren mit Worten.
Ja, ich verstehe die Geister. Du gleichst auch nur den Geister die du verstehst!

(27-09-2017, 19:05)Horacker schrieb:
Zitat:Das erste Recht hat also die Natur und damit ihre Ordnungsvorgaben, Funktionen, Gesetze usw.. Der Mensch hat nur ein Nutzungsrecht der Erde, und hat diese sozusagen pfleglichg zu behandeln. Der Mensch hat das Recht sich die Natur zu bedienen, aber nicht auszubeuten.
Der Mensch sich der Natur bedienen? Was sich der Mensch auch immer bedient, er beutet es am ende doch aus, der Maximalgewinn ist das Kredo.

Ich wiederhole: Ja, der Mensch beutet die Natur aus.

(27-09-2017, 19:05)Horacker schrieb: Du magst mit dem goldenen Löffelchen im Munde geboren sein, Millionen von Menschen sind es nicht, und seit meiner letzten Rucksacktour durch Indien, da erlaube ich mir eine grundsätzlich andere Meinung und einen wesentliche anderen Blick auf die Menschen, als du es mir hier an die Backe tackern willst.

Nein ich bin ohne goldenen Löffel geboren. Und ja ich weiß dass Millionen von Menschen arm sind und auch noch ausgebeutet werden.
Was hat dich an meinen Aussagen gestört, dass du dich so aufregst? Ich weiß nicht wie du der Ansicht sein kannst, dass ich dir was an die Backe tackern will.

(27-09-2017, 19:05)Horacker schrieb: Deine vermeintliche Ordnung einer völig irrational handelnden Welt und also auch des irrational handelnden Menschen, das ist für mich einfach nur Disneyesk.

Ich sagte dass ich eine Ordnung sehen kann, DIESE aber in der Welt nicht in Verwendung ist. Das hat also Unordnung als Ergebnis.
Ich habe nicht behauptet dass alles in Ordnung IST!
Du hast gefragt ob ich eine Ordnung sehen kann! Ich bin der Meinung dass es eine Ordnung gibt!
Du solltest m.E. die Meinung eines anderen nicht sofort lächerlich machen, wenn du sie nicht verstehen kannst oder keine Kenntnisse und genaue Information darüber besitzt!

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(27-09-2017, 21:17)Geobacter schrieb: Du sprichst hier einen offenen Drohung gegen mich aus, welche auch an alle anderen Menschen gerichtet ist, die es so oder so so ähnlich sehen wie ich??

Ich hatte das als die Bedrohung unser aller durch die "Ismen" gedeutet, also Faschismus, Kommunismus, oder halt Religionen mit totalitaerem Anspruch, wo die Freiheit des Individuums schon mal durch den Tod wegen Gedankenverbrechens geahndet wird, oder halt in Kriegen um Ideen.

(27-09-2017, 21:17)Geobacter schrieb: Ich "glaube", dass auch Sünden und Fehler sehr nützlich Erfahrungen sind, wenn alle daraus etwas lernen. Von daher verstehe auch nicht was du bezüglich "letztes Jahrhundert" und "Ismen" meinst. Meinst du damit, dass die Welt und die Menschen damals besser wahren als heute?

Ich wuerde sagen, die Menschen heute sind weder besser noch schlechter als damals. Man sieht ja, wie die Lehren der Vergangenheit langsam in Vergessenheit geraten, wenn die Leute, die gewisse Dinge noch an eigenem Leib erlebt haben, wegsterben. Geschichte wiederholt sich zwar, aber nie genau gleich, und oft erkennen Menschen das Gemeinsame nicht, weil sie zu sehr die Unterschiede sehen. Unsere momentane gesellschaftliche Debatte scheint uebrigens genau an diesem Punkt grandios zu entgleisen.
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(27-09-2017, 21:35)Ulan schrieb: Natuerlich passt der Teekannen-Vergleich exakt auf den Gottes-Glauben. Du argumentierst schlicht am Beispiel vorbei.
Du lehnst den Vergleich nur ab, weil Du ihn nicht magst;

Der Vergleich passt auf den Gottesglauben. Er passt nicht zu meinem Gottesglauben!
Um zu meinen Gottesglauben passen zu können, müsste sich die Teekanne überall zeitgleich befinden.
Ich lehne den Vergleich ab, weil er nicht zu der Gottesvorstellung passt die ich habe.

(27-09-2017, 21:35)Ulan schrieb:
(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: Nichtgläubige können nur nicht an Gott glauben. Ihnen fehlt das Glauben können. Sie sind nicht fähig ÜBER das Beweisbare hinauszudenken und sich mehr vorzustellen als sie je Wissen können.
Ueber diese Deine Aussage haben wir beide uns schon heftig auseinandergesetzt, und ich finde immer noch, dass sie sehr nahe an eine Beleidigung kommt.

Das tut mir sehr leid, aber ich kann darin keine Beleidigung erkennnen.
Es gibt Menschen die weniger bis keine Fantasie haben mit der sie sich Gott denken können.
Es ist bekannt und wird oft gesagt, dass es Menschen gibt die nicht kreativ sind und daher kann das keine Beleidigung sein.

(27-09-2017, 21:35)Ulan schrieb: Die Aussage ist auch schlicht und ergreifend falsch. Auch Wissenschaft z.B. funktioniert nur, wenn man ueber das Beweisbare hinausdenken kann. Neue Erkenntnisse werden meist nicht zufaellig entdeckt, sondern entstehen daraus, dass ueber das Bekannte hinausgedacht wird. Dann werden diese Gedanken ueberprueft. Nur, und hier geht Wissenschaft halt einen Schritt weiter: Gedanken, die sich als falsch herausstellen oder als unnuetz, werden folgerichtig dann auch verworfen.

Hier geht es aber doch um etwas das sehr wahrscheinlich nie bewiesen werden kann und deutlich eine anderes Denken bedarf!
Der wissenschafliche Denkprozess ist nicht mit dem Denkenprozess über Gott zu vergleichen.
Die Wissenschaft hat eine Chance Lösungen zu bekommen!
Die Gläubigen haben keine Chance!!! SIE KÖNNEN NUR GLAUBEN!
Ist das denn so schwer zu verstehen?

(27-09-2017, 21:35)Ulan schrieb:
(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: Die Vernunft kann sich für oder gegen das Glauben entscheiden! BEIDES ist  g l e i c h w e r t i g  möglich!
Beide haben IHR Recht.
Schwierig. Ich bin grundsaetzlich der Ansicht, dass Toleranz anderen Gedanken gegenueber nicht die Anerkennung der Gleichwertigkeit einschliesst. Das tust Du ja ueberigens selbst nicht, so wie Du immer wieder Leute, die nicht an Gott glauben, als irgendwie defizient darstellst.

Ich verstehe die komplette Aussage leider nicht. Was tue ich? Defizient?
Eine Gleichwertigkeit liegt hier m.E. darin dass der Ungläubige einer Vernunft folgt, die nach 100% Wissens fragt. Und der Gläubige KANN MIT Vernunft ein Glaubenskonstrukt erschaffen. Kann.
In beiden STECKT dann Vernunft und das macht sie gleichwertig.
Vernunft = Vernunft EGAL WER sie für WAS benutzt.

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(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: Die Möglichkeit, vernünftig an Gott glauben zu können, ist vorhanden und realistisch genug.
Dieser Satz betrifft allein eine Person, die ihn glaubt. Denn eine Möglichkeit gibt es für alle Vorstellungen, die ein Mensch haben kann. Realistisch daran ist einzig die Tatsache, dass Menschen zu solchen Vorstellungen fähig sind (Mythen und Mythische Figuren gehören dazu). Das hat aber niemand in Abrede gestellt.

(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: Weil Gott nicht bewiesen ist, und die Wissenschaft auch nicht alles weiß (und über das Bewusstsein auch nicht), ist genügend Raum und Möglichkeit vorhanden um an Gott glauben zu können OHNE dass dabei die Vernunft rebeliert.
Das ist genau jener Unsinn, der heraus kommt, wenn man die verschiedenen Denk- und Definitionsebenen vermischt. Die Vernunft rebelliert nur dann nicht, wenn diese Ebenen auseinander gehalten werden. "Beweisen" kann man nur Dinge und Zusammenhänge von Dingen unter genau festgelegten Voraussetzungen und Denkregeln. "Gott", "Heiliges" usw. sind mythologische Personen, Orte und Zustände, die rein gar nichts mit dem Wissen im Sinne von Wissenschaft zu tun haben. Es handelt sich im weitesten Sinne um in Textform gebrachte Annahmen oder Vereinbarungen (ungünstigstenfalls des Individuums mit sich selbst).

Da man von Vereinbartem bereits weiß, wie sie beschaffen sind, ist ein Beweis immer Unsinn.  

(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: Die Vorstellungskraft kann zusammen mit der Vernunft einen vernünftigen Glauben kreiren!!!
Darum ist es unvernünftig wenn man glaubenswillige Menschen für blöd hinstellt weil sie an Gott Glauben wollen!
Hier hat ja niemand Gläubige für "blöd hingestellt". Sondern es steht die Frage im Raum, wozu diese Vorstellungen (mythologischer Natur) dienen sollen.

(27-09-2017, 21:35)Ulan schrieb: Nun ja, fuer den Gott der Luecken ist natuerlich immer so viel Platz, wie die Luecke gross ist.
Schlimmer! Die sachlichen Lücken unseres Wissens können durch keine mythologische Figur, kein mythologisches Ding und keinen darin vorhandenen Zusammenhang gefüllt werden. Denn Gott (und andere mythologischen Personen) gehören nicht zu dieser Welt, unsere Wissenslücken allerdings schon. Das Argument. "weil die Wissenschaft nicht alles weiß", ist einfach Unsinn.

Weil der Mensch Urheber des Gottesglaubens ist (ein Willens- oder Gewöhnungsakt) weiß man über Gott alles, was es zu wissen gibt. Im Gegensatz dazu wissen wir über die Welt relativ wenig.

Ich nehme an, dass dieser Gegensatz (Gewissheit im Religiösen/Ungewissheit im Sachwissen) viele Menschen beungruhigt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(27-09-2017, 22:16)Adamea schrieb: Der Vergleich passt auf den Gottesglauben. Er passt nicht zu meinem Gottesglauben!
Um zu meinen Gottesglauben passen zu können, müsste sich die Teekanne überall zeitgleich befinden.
Ich lehne den Vergleich ab, weil er nicht zu der Gottesvorstellung passt die ich habe.

Ist egal, der Vergleich passt immer noch.

(27-09-2017, 22:16)Adamea schrieb: Das tut mir sehr leid, aber ich kann darin keine Beleidigung erkennnen.
Es gibt Menschen die weniger bis keine Fantasie haben mit der sie sich Gott denken können.
Es ist bekannt und wird oft gesagt, dass es Menschen gibt die nicht kreativ sind und daher kann das keine Beleidigung sein.

Natuerlich ist es eine Beleidigung, Menschen, nur weil sie nicht an Gott glauben, als "nicht kreativ" zu beschreiben. Es ist auch falsch, was man daran sieht, dass Du meinen folgenden Punkt gar nicht addressiert hast:

(27-09-2017, 22:16)Adamea schrieb:
(27-09-2017, 21:35)Ulan schrieb: Die Aussage ist auch schlicht und ergreifend falsch. Auch Wissenschaft z.B. funktioniert nur, wenn man ueber das Beweisbare hinausdenken kann. Neue Erkenntnisse werden meist nicht zufaellig entdeckt, sondern entstehen daraus, dass ueber das Bekannte hinausgedacht wird. Dann werden diese Gedanken ueberprueft. Nur, und hier geht Wissenschaft halt einen Schritt weiter: Gedanken, die sich als falsch herausstellen oder als unnuetz, werden folgerichtig dann auch verworfen.

Hier geht es aber doch um etwas das sehr wahrscheinlich nie bewiesen werden kann und deutlich eine anderes Denken bedarf!

Wieso? Gibt es fuer diese Aussage irgendeine Begruendung? Ich habe Dir hier versucht, darzulegen, dass man Wissenschaft gar nicht anders machen kann, als kreativ zu sein und ueber das bereits Existierende hinauszudenken. Nur, wissenschaftliches Denken geht dann halt noch einen naechsten Schritt weiter.

(27-09-2017, 22:16)Adamea schrieb: Der wissenschafliche Denkprozess ist nicht mit dem Denkenprozess über Gott zu vergleichen.
Die Wissenschaft hat eine Chance Lösungen zu bekommen!
Die Gläubigen haben keine Chance!!! SIE KÖNNEN NUR GLAUBEN!
Ist das denn so schwer zu verstehen?

Nein. Wieso denkst Du, irgendjemand haette diesen Punkt nicht verstanden?

(27-09-2017, 22:16)Adamea schrieb: Ich verstehe die komplette Aussage leider nicht. Was tue ich? Defizient?

Du vergleichst Nichtglauben immer wieder mit einem Defekt, einem Unvermoegen. In Deiner letzten Antwort wurde daraus ein "nicht kreativ". Nehmen wir mal an, ich wuerde genau so argumentieren, und wuerde Dir z.B. sagen, dass Du nur glaubst, weil Du unfaehig bist, Dinge zu Ende zu denken. Das waere das parallele Gegenstueck zu Deiner Argumentation, und es waere genau so wenig hilfreich.

(27-09-2017, 22:16)Adamea schrieb: Eine Gleichwertigkeit liegt hier m.E. darin dass der Ungläubige einer Vernunft folgt, die nach 100% Wissens fragt. Und der Gläubige KANN MIT Vernunft ein Glaubenskonstrukt erschaffen. Kann.
In beiden STECKT dann Vernunft und das macht sie gleichwertig.
Vernunft = Vernunft EGAL WER sie für WAS benutzt.

Wertigkeit ist immer subjektiv. Es ist auch gefaehrlich, Gleichwertigkeit zum Selbstzweck zu erheben, auch wenn das immer wieder versucht wird (man denke dabei an Evolution- vs. Kreationismus-Debatten). Die Vernunft spreche ich Glaeubigen gar nicht ab (kann sein, dass da mal eine unueberlegte Aussage durchgeschluepft ist), und ich habe schon von Philosophen einige sehr gute Argumentationen gehoert, warum sie glauben. Auch wenn ich diese Argumentation nicht teile, kann ich sie respektieren.

Und nein, nach 100% Wissen fragt die Vernunft der "Unglaeubigen" nicht. Sie erkennt an, dass es dies gar nicht geben kann. Insofern ist dieses Hin und Her ein Scheinargument, genau wie Deine Ablehnung von Russels Teekanne. Hier ist von Dir eine positive Argumentation gefragt, die erklaert, was Dein Glauben eigentlich leistet, und was nicht. Du muesstest also erklaeren, warum Du glaubst, auch wenn Russels Teekannen-Argument im Prinzip stimmt.
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(27-09-2017, 21:17)Geobacter schrieb:
(27-09-2017, 19:12)Horacker schrieb: Und meine Moral mag vielleicht meinen Grundsätzen genügen, für dich könnte diese Moral allerdings  lebensgefährlich sein. Ich denke das du das durchaus verstehst, was ich hier gemeint habe, im Bezug auf die, ach so "moralischen und ethischen" Ismen dieser Welt.

Nein, tut mir leid, Ich verstehe überhaupt nicht was du hier andeuten willst. Wenn deine Moral für mich lebensgefährlich sein könnte, dann kann ich nur Mutmaßungen drüber anstellen warum und weshalb. Du sprichst hier einen offenen Drohung gegen mich aus, welche auch an alle anderen Menschen gerichtet ist, die es so oder so so ähnlich sehen wie ich??

Sinnlos abwickend, den Kopf bedenklich schüttelnd und ich lasse jetzt an dieser Stelle bei und mit dir einmal den Vorhang fallen.
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(27-09-2017, 21:40)Adamea schrieb:
(27-09-2017, 19:05)Horacker schrieb:
(27-09-2017, 17:35)Adamea schrieb:
(26-09-2017, 22:32)Horacker schrieb: ...denn was diese Moral nun wirklich ist, das wurde noch nicht so wirklich definiert, jedenfalls nicht allgemeinverbindlich.
Ich dachte immer sie ist die Funktion des harmonischenn Zusammenlebens. So spontan würde ich noch sagen, dass Moral ein gegeseitige Austausch eines vernünftigen Handelns ist, und allem was jeder als Mensch würdig ist.
Liest du nur was du selbst schreibst?
Und ich sage es noch einmal, es gibt keine, keine für alle Menschen allgemeinverbindliche Moral, deine Moral ist nicht meine, und die Moral eines Tamerlan dürfte nicht meine und nicht deine sein.

Für mich selbst ist die Moral klar. Ich meinte hier nur das Ausformulieren mit Worten.
 
Für dich selbt, also für DICH allein, in DEINEM Gedankenkosmos ist dir DEINE Moral klar, damit hast du alles aufgelöst, für DICH, allein für dich, und von Schopenhauer über olle Kant bis zum großen Zenmeister in seiner meditativen Klause alles bestätigt, was es hier zu bestätigen gibt.
(Die Großschreibung ist hier kein Geschrei, sondern dient nur dazu, meine Gedankengänge herauszustellen und abzukürzen, denn was man hier auch schreibt, es wird entweder ausufernd atomisiert, oder in einem Maße missverstanden, das es rein verwunderlich ist.)
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(27-09-2017, 22:16)Adamea schrieb:
(27-09-2017, 21:35)Ulan schrieb: Natuerlich passt der Teekannen-Vergleich exakt auf den Gottes-Glauben. Du argumentierst schlicht am Beispiel vorbei.
Du lehnst den Vergleich nur ab, weil Du ihn nicht magst;

Der Vergleich passt auf den Gottesglauben. Er passt nicht zu meinem Gottesglauben!
Um zu meinen Gottesglauben passen zu können, müsste sich die Teekanne überall zeitgleich befinden.
Ich lehne den Vergleich ab, weil er nicht zu der Gottesvorstellung passt die ich habe.


Du bestätigst die Existenz von Russels Teekanne immer wieder auf eine erstaunliche und bemerkenswerte Weise. Die Teekanne ist also eine "lebendige Engültigkeit" und das mehr denn jeh! 
Danke, Betrand Russel, du warst,  du bist und bleibst ein sehr weiser Mann.
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(28-09-2017, 08:14)Horacker schrieb: Sinnlos abwickend, den Kopf bedenklich schüttelnd und ich lasse jetzt an dieser Stelle bei und mit dir einmal den Vorhang fallen.

Du solltest bedenken, dass manche Leute hier Deutsch nicht als Muttersprache haben. Es spricht fuer seine Fortschritte, dass man Geobacter mittlerweile fuer einen halten koennte. Bei etwas gedrechselteren Formulierungen ist es aber nicht das Falscheste, eine Erklaerung nachzuschieben.
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(28-09-2017, 09:57)Ulan schrieb:
(28-09-2017, 08:14)Horacker schrieb: Sinnlos abwickend, den Kopf bedenklich schüttelnd und ich lasse jetzt an dieser Stelle bei und mit dir einmal den Vorhang fallen.

Du solltest bedenken, dass manche Leute hier Deutsch nicht als Muttersprache haben. Es spricht fuer seine Fortschritte, dass man Geobacter mittlerweile fuer einen halten koennte. Bei etwas gedrechselteren Formulierungen ist es aber nicht das Falscheste, eine Erklaerung nachzuschieben.

Schmunzelnd registrierend: "Bei etwas gedrechselteren Formulierungen"!

Geht in Ordnung.
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(28-09-2017, 10:05)Horacker schrieb: Schmunzelnd registrierend: "Bei etwas gedrechselteren Formulierungen"!

Das war jetzt nicht negativ gemeint. Mir persoenlich waere es auch lieber, wenn mein Geschreibsel etwas mehr Stil haette, aber das bleibt halt immer irgendwo auf "Gebrauchs"niveau haengen; was aber, je nach Kontext, nicht unbedingt hinderlich auf einen Gedankenaustausch wirkt.
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(28-09-2017, 10:26)Ulan schrieb:
(28-09-2017, 10:05)Horacker schrieb: Schmunzelnd registrierend: "Bei etwas gedrechselteren Formulierungen"!

Das war jetzt nicht negativ gemeint.

Das habe ich auch nicht negativ verstanden, wobei etwas mehr Humor uns allen gut tun würde, meine ich jetzt einmal.

Aber in weltanschaulichen Foren sind so gewisse Verbissenheiten nun einmal an der Tagesordnung.

Und das ist nun ebenfalls nicht negativ gemeint.
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Alles klar! Im Prinzip hast Du ja recht, aber leider auch mit der Erkenntnis, dass bei Weltanschauungen fuer viele Leute der Spass aufhoert, weil's dann ans Eingemachte geht.
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(28-09-2017, 08:30)Horacker schrieb: Die Teekanne ist also eine "lebendige Engültigkeit" und das mehr denn jeh! 

Ich nehme an das soll "Endgültigkeit" heißen.
Gott ist m.E. die Ewigkeit des Lebendigem.

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(27-09-2017, 22:48)Ekkard schrieb:
(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: Weil Gott nicht bewiesen ist, und die Wissenschaft auch nicht alles weiß (und über das Bewusstsein auch nicht), ist genügend Raum und Möglichkeit vorhanden um an Gott glauben zu können OHNE dass dabei die Vernunft rebeliert.
Das ist genau jener Unsinn, der heraus kommt, wenn man die verschiedenen Denk- und Definitionsebenen vermischt. Die Vernunft rebelliert nur dann nicht, wenn diese Ebenen auseinander gehalten werden.  
??? Wo habe ich was wie vermischt? .....ich habe verbunden was m.E. zusammen gedacht werden muß.

Die Vernunft weiß, dass Gott nicht zu beweisen ist. Die Vernunft erkennt den Glaubenswunsch, den nun mal viele Menschen haben.
Und so wird die Vernunft mit der Fantasie vernünftige Denkkionstrukte erschaffen die Glauben vernünftig werden läßt.
Wo habe ich da was unzulässiger weise vermischt? Ich finde ich habe da gedanklich etwas verbunden, das zu verbinden möglich ist.

(27-09-2017, 22:48)Ekkard schrieb: "Beweisen" kann man nur Dinge und Zusammenhänge von Dingen unter genau festgelegten Voraussetzungen und Denkregeln.
"Gott", "Heiliges" usw. sind mythologische Personen, Orte und Zustände, die rein gar nichts mit dem Wissen im Sinne von Wissenschaft zu tun haben.  

JA, so habe ich das doch auch gemeint, hier nochmal mein Text:
(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: Hier geht es aber doch um etwas das sehr wahrscheinlich nie bewiesen werden kann und deutlich eine anderes Denken bedarf!
Der wissenschafliche Denkprozess ist nicht mit dem Denkenprozess über Gott zu vergleichen.
Die Wissenschaft hat eine Chance Lösungen zu bekommen!
Die Gläubigen haben keine Chance!!! SIE KÖNNEN NUR GLAUBEN!

Sorry, wenn dir meine Formulierungen immer nicht zugänglich sind.

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