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Die zehn Gebote, oder?
#1
Die zehn Gebote, wer kennt sie nicht?

Naja, wenn so ein Atheist wie ich das fragt, steckt schon etwas dahinter…

Denn offensichtlich kennen gerade die gläubigen Christen ihre Bibel nicht so gut, denn durchweg gibt es Darstellungen in Kunst und Film, die nicht dem Text der Bibel entsprechen und das bis in die Schulbücher hinein.

Dabei will ich nicht einmal auf die merkwürdige Zählweise zu sprechen kommen, nach der mir als Schüler und Konfirmant noch gelehrter protestantischen Fassung lautete Nr. 9: Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Haus und Nr. 10: Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib, Knecht …
Damals dachte ich schon, kann man das nicht zusammenfassen, dann wären es aber nur neun Gebote, klingt nicht so toll.

Auch soll hier nicht das Thema sein, daß sich die zehn Gebote offensichtlich nur an Männer richten, denn es heißt ja in Nummer 10 nicht „Ehepartner“, sondern „Weib“. Wiederum wird das Weib  beim Sabbat nicht erwähnt, weil am Sabbat eben alle ruhen, bis auf das Weib, welches die Arbeit für alle zu erledigen hat, aber auch das soll nicht das Thema sein.

Auch das der Sabbat der Samstag und nicht der Sonntag ist, lassen wir mal weg.

Auch das von Christen permanent mißachtete Verbot der Gottesdarstellung, ist hier nicht Thema.

Auch soll die in den zehn Geboten ausdrücklich erwähnte und damit offensichtlich auch akzeptierte Sklaverei (manche Fassungen sprechen von „Knecht und Magd, andere deutlicher von „Sklaven“).
Nein, hier soll es darum gehen, daß Moses angeblich die zehn Gebote auf zwei Steintafeln zu den Israeliten brachte (oder war es doch Charlton Heston?).

Steht das so in der Bibel?

Oder stand auf den Tafeln doch etwas anderes?

Blicken wir doch mal ins:
2. Mose Kap 20 (vollständig, wichtig für das spätere Verständnis)
1 Dann redete Gott. Er sagte: 2 "Ich bin Jahwe, dein Gott! Ich habe dich aus dem Sklavenhaus Ägyptens befreit. 3 Du wirst keine anderen Götter vor mich stellen! 4 Du wirst dir kein Götterbild machen, kein Abbild von irgendetwas im Himmel, auf der Erde oder im Meer! 5 Wirf dich niemals vor ihnen nieder und verehre sie auf keinen Fall! Denn ich, Jahwe, ich, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott. Wer mich verachtet und beiseite stellt, bei dem verfolge ich die Schuld der Väter noch bis zur dritten und vierten Generation. 6 Doch wer mich liebt und meine Gebote hält, dem schenke ich meine Gunst auf tausend Generationen hin. 7 Du wirst den Namen Jahwes, deines Gottes, nie missbrauchen! Denn Jahwe wird jeden bestrafen, der seinen Namen mit Nichtigkeiten in Verbindung bringt. 8 Denk an den Sabbattag und reserviere ihn für Gott! 9 Sechs Tage hast du, um all deine Arbeit zu tun, 10 aber der siebte Tag ist Sabbat für Jahwe, deinen Gott. An diesem Tag sollst du nicht arbeiten, weder du, noch dein Sohn oder deine Tochter, weder dein Sklave noch deine Sklavin, nicht einmal dein Vieh oder der Fremde, der in deinem Ort wohnt. 11 Denn in sechs Tagen hat Jahwe den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was dazugehört. Am siebten Tag aber ruhte er. Deshalb hat er den Sabbattag gesegnet und für sich bestimmt. 12 Ehre deinen Vater und deine Mutter! Dann wirst du lange in dem Land leben, das Jahwe, dein Gott, dir gibt. 13 Morde nicht! 14 Brich die Ehe nicht! 15 Stiehl nicht! 16 Sag nichts Unwahres über deinen Mitmenschen! 17 Begehre nichts, was deinem Mitmenschen gehört, weder seine Frau noch seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel oder sonst etwas, das ihm gehört!" 18 Als das ganze Volk den Donner und die Flammen wahrnahm, das Dröhnen des Schofar und den rauchenden Berg, da zitterte es vor Angst. Es hielt sich in der Ferne 19 und sagte zu Mose: "Rede du mit uns! Wir werden auf dich hören. Gott soll nicht mit uns reden, sonst müssen wir sterben." 20 Da sagte Mose zum Volk: "Ihr müsst keine Angst haben. Gott ist nur gekommen, um euch auf die Probe zu stellen. Die Furcht vor ihm sollte über euch kommen, damit ihr nicht sündigt." 21 So blieb das Volk in der Ferne stehen. Mose aber näherte sich dem Dunkel, wo Gott war. 22 Jahwe sagte zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Ihr habt erlebt, wie ich vom Himmel her zu euch gesprochen habe. 23 Darum sollt ihr keine selbst gemachten Götter neben mich stellen, weder aus Silber noch aus Gold. 24 Macht mir einen Altar aus Erde und bringt darauf eure Schafe und Rinder als Brand- und Freudenopfer dar. An jedem Ort, wo ihr durch ein Opfer an mich denkt, werde ich euch nahe sein und euch segnen. 25 Wenn ihr mir einen Altar aus Steinen bauen wollt, dürft ihr nur unbehauene Steine dafür verwenden. Wenn ihr sie mit einem Meißel bearbeiten würdet, hättet ihr den Altar entweiht. 26 Du sollst nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit deine Nacktheit unter dem Gewand nicht zum Vorschein kommt.'"
 
Ok, steht hier was von Steintafeln oder von zehn Geboten? Nein. Hmm, wo war denn das?
Schauen wir in Kapitel 24, die Kap 21 – 22 regeln nur Sklaverei, Todesstrafen für Hexerei und andere böse Taten, Vergewaltigung, die das Opfer zur Ehe zwingt und all solche netten Gottesregeln, uninteressant für Christen, Gott hatte wohl damals einen schlechten Tag, als er das alles sagte.

Schauen wir aber mal kurz in Kap 23 vorbei:
1 Du sollst falscher Anklage nicht glauben, daß du einem Gottlosen Beistand tust und ein falscher Zeuge seist.
   2 Du sollst nicht folgen der Menge zum Bösen und nicht also verantworten vor Gericht, daß du der Menge nach vom Rechten weichest.
   3 Du sollst den Geringen nicht beschönigen in seiner Sache.
   4 Wenn du deines Feindes Ochsen oder Esel begegnest, daß er irrt, so sollst du ihm denselben wieder zuführen. 5 Wenn du den Esel des, der dich haßt, siehst unter seiner Last liegen, hüte dich, und laß ihn nicht, sondern versäume gerne das Deine um seinetwillen.
   6 Du sollst das Recht deines Armen nicht beugen in seiner Sache.
   7 Sei ferne von falschen Sachen. Den Unschuldigen und Gerechten sollst du nicht erwürgen; denn ich lasse den Gottlosen nicht Recht haben. 8 Du sollst nicht Geschenke nehmen; denn Geschenke machen die Sehenden blind und verkehren die Sachen der Gerechten.
   9 Die Fremdlinge sollt ihr nicht unterdrücken; denn ihr wisset um der Fremdlinge Herz, dieweil ihr auch seid Fremdlinge in Ägyptenland gewesen.
10 Sechs Jahre sollst du dein Land besäen und seine Früchte einsammeln. 11 Im siebenten Jahr sollst du es ruhen und liegen lassen, daß die Armen unter deinem Volk davon essen; und was übrigbleibt, laß das Wild auf dem Felde essen. Also sollst du auch tun mit deinem Weinberg und Ölberg.
   12 Sechs Tage sollst du deine Arbeit tun; aber des siebenten Tages sollst du feiern, auf daß dein Ochs und Esel ruhen und deiner Magd Sohn und der Fremdling sich erquicken.
   13 Alles, was ich euch gesagt habe, das haltet. Und anderer Götter Namen sollt ihr nicht gedenken, und aus eurem Munde sollen sie nicht gehört werden.
14 Dreimal sollt ihr mir Feste halten im Jahr: 15 das Fest der ungesäuerten Brote sollst du halten, daß du sieben Tage ungesäuertes Brot essest, wie ich dir geboten habe, um die Zeit des Monats Abib; denn in demselben bist du aus Ägypten gezogen. Erscheint aber nicht leer vor mir. 16 Und das Fest der Ernte, der Erstlinge deiner Früchte, die du auf dem Felde gesät hast. Und das Fest der Einsammlung im Ausgang des Jahres, wenn du deine Arbeit eingesammelt hast vom Felde.
   17 Dreimal im Jahre soll erscheinen vor dem HERRN, dem Herrscher, alles, was männlich ist unter dir.
   18 Du sollst das Blut meines Opfers nicht neben dem Sauerteig opfern, und das Fett von meinem Fest soll nicht bleiben bis auf morgen.
   19 Die Erstlinge von der ersten Frucht auf deinem Felde sollst du bringen in das Haus des HERRN, deines Gottes. Und sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.
 
 
Nun aber also zu den Steintafeln und Kap 24:
12 Und der HERR sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib daselbst, daß ich dir gebe steinerne Tafeln und Gesetze und Gebote, die ich geschrieben habe, die du sie lehren sollst.
 
Steht da was von den Geboten aus Kap 20? Nein. Da steht ganz allgemein was von Gesetzen und Geboten, also auch die aus Kap 21-23?

ok, dann Kapitel 31:
12 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 13 Sage den Kindern Israel und sprich: Haltet meinen Sabbat; denn derselbe ist ein Zeichen zwischen mir und euch auf eure Nachkommen, daß ihr wisset, daß ich der HERR bin, der euch heiligt. 14 Darum so haltet meinen Sabbat; denn er soll euch heilig sein. Wer ihn entheiligt, der soll des Todes sterben. Denn wer eine Arbeit da tut, des Seele soll ausgerottet werden von seinem Volk. 15 Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebenten Tag ist Sabbat, die heilige Ruhe des HERRN. Wer eine Arbeit tut am Sabbattag, der soll des Todes sterben. 16 Darum sollen die Kinder Israel den Sabbat halten, daß sie ihn auch bei ihren Nachkommen halten zum ewigen Bund.
17 Er ist ein ewiges Zeichen zwischen mir und den Kindern Israel. Denn in sechs Tagen machte der HERR Himmel und Erde; aber am siebenten Tage ruhte er und erquickte sich.
   18 Und da der HERR ausgeredet hatte mit Mose auf dem Berge Sinai, gab er ihm zwei Tafeln des Zeugnisses; die waren beschrieben mit dem Finger Gottes.
 
Wieder keine Erwähnung der zehn Gebote… Aber die Sache mit dem Sabbat scheint Gott dann doch sehr wichtig zu sein, Todesstrafe für jeden, der am Sabbat/Samstag arbeitet, arme Christen, wenn die wüßten…
Na gut, ich schweife ab,
Kap 32
15 Mose wandte sich und stieg vom Berge und hatte zwei Tafeln des Zeugnisses in seiner Hand, die waren beschrieben auf beiden Seiten. 16 Und Gott hatte sie selbst gemacht und selber die Schrift eingegraben.
 
wieder nichts von zehn Geboten, die Spannung steigt…
Kap 34 vielleicht?
1 Und der HERR sprach zu Mose: Haue dir zwei steinerne Tafeln, wie die ersten waren, daß ich die Worte darauf schreibe, die auf den ersten Tafeln waren, welche du zerbrochen hast.

4 Und Mose hieb zwei steinerne Tafeln, wie die ersten waren, und stand des Morgens früh auf und stieg auf den Berg Sinai, wie ihm der HERR geboten hatte, und nahm die zwei steinernen Tafeln in seine Hand.

   10 Und er sprach: Siehe, ich will einen Bund machen vor allem deinem Volk und will Wunder tun, dergleichen nicht geschaffen sind in allen Landen und unter allen Völkern, und alles Volk, darunter du bist, soll sehen des HERRN Werk; denn wunderbar soll sein, was ich bei dir tun werde. 11 Halte, was ich dir heute gebiete. Siehe, ich will vor dir her ausstoßen die Amoriter, Kanaaniter, Hethiter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter. 12 Hüte dich, daß du nicht einen Bund machest mit den Einwohnern des Landes, da du hineinkommst, daß sie dir nicht ein Fallstrick unter dir werden; 13 sondern ihre Altäre sollst du umstürzen und ihre Götzen zerbrechen und ihre Haine ausrotten; 14 denn du sollst keinen andern Gott anbeten. Denn der HERR heißt ein Eiferer; ein eifriger Gott ist er. 15 Daß du nicht einen Bund mit des Landes Einwohnern machest, und wenn sie ihren Göttern nachlaufen und opfern ihren Göttern, sie dich nicht laden und du von ihrem Opfer essest, 16 und daß du nehmest deinen Söhnen ihre Töchter zu Weibern und dieselben dann ihren Göttern nachlaufen und machen deine Söhne auch ihren Göttern nachlaufen.
   17 Du sollst dir keine gegossenen Götter machen
   18 Das Fest der ungesäuerten Brote sollst du halten. Sieben Tage sollst du ungesäuertes Brot essen, wie ich dir geboten habe, um die Zeit des Monats Abib; denn im Monat Abib bist du aus Ägypten gezogen.
   19 Alles, was die Mutter bricht, ist mein; was männlich sein wird in deinem Vieh, das seine Mutter bricht, es sei Ochse oder Schaf. 20 Aber den Erstling des Esels sollst du mit einem Schaf lösen. Wo du es aber nicht lösest, so brich ihm das Genick. Alle Erstgeburt unter deinen Söhnen sollst du lösen. Und daß niemand vor mir leer erscheine!
   21 Sechs Tage sollst du arbeiten; am siebenten Tage sollst du feiern, mit Pflügen und mit Ernten. 22 Das Fest der Wochen sollst du halten mit den Erstlingen der Weizenernte, und das Fest der Einsammlung, wenn das Jahr um ist. 23 Dreimal im Jahr soll alles, was männlich ist, erscheinen vor dem Herrscher, dem HERRN und Gott Israels. 24 Wenn ich die Heiden vor dir ausstoßen und deine Grenze erweitern werde, soll niemand deines Landes begehren, die weil du hinaufgehst dreimal im Jahr, zu erscheinen vor dem HERRN, deinem Gott.
   25 Du sollst das Blut meines Opfers nicht opfern neben gesäuertem Brot, und das Opfer des Osterfestes soll nicht über Nacht bleiben bis an den Morgen.
   26 Die Erstlinge von den Früchten deines Ackers sollst du in das Haus des HERRN, deines Gottes, bringen. Du sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.
   27 Und der HERR sprach zu Mose: Schreib diese Worte: denn nach diesen Worten habe ich mit dir und mit Israel einen Bund gemacht. 28 Und er war allda bei dem HERRN vierzig Tage und vierzig Nächte und aß kein Brot und trank kein Wasser. Und er schrieb auf die Tafeln die Worte des Bundes, die Zehn Worte.
29 Da nun Mose vom Berge Sinai ging, hatte er die zwei Tafeln des Zeugnisses in seiner Hand und wußte nicht, daß die Haut seines Angesichts glänzte davon, daß er mit ihm geredet hatte.
 
uiuiuiuiui das ist aber jetzt eine Überraschung, welch Wende
 
Nochmal:
Und der HERR sprach zu Mose: Schreib diese Worte: denn nach diesen Worten habe ich mit dir und mit Israel einen Bund gemacht. … Und er schrieb auf die Tafeln die Worte des Bundes, die Zehn Worte.
„diese Worte“ welche? die darüber? aus Versen 10-26? aber… aber… die sind anders als die in den Schulbüchern und Kirchenbüchern, so ganz anders…
„Du sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.“
alles klar, das stand also auf den Tafeln… na gut, daß wir bis zum Ende gelesen haben, sonst würden wir wohl immer noch denken, dort hätte das Zeug aus Kap 20 gestanden.
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#2
Nun ja, bei dem Kuddelmuddel wird dann halt das Vollzitat der zehn Gebote von Ex 20 aus dem 5. Kapitel des Deuteronomiums als Klaerung genommen. Dort steht dann auch, dass es diese waren, die auf die am Berg Horeb auf die beiden Steintafeln geschrieben wurden.

Nichtsdestotrotz ist es wohl im Judentum und bei den Samaritanern durchaus zu Diskussionen darueber gekommen, ob denn nun nur die 10 Gebote oder alle Gebote der Tora auf diesen Steintafeln standen. Juedische Praxis hat sich halt entschlossen, da auf eher auf Seiten der Inkusivitaet zu irren als den Fehler zu machen, Gottes Gebote zu missachten.
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#3
Ja, aber im 5. Mose Kap 9 Vers 10 steht deutlich, daß alle Worte vom Tag der Versammlung auf den Tafeln standen, dies umfaßt dann aber auch die Kap 21-23. Und die "zehn Worte" werden in 2. Mose Kap 20 nicht definiert, sondern finden sich erst im 2. Mose Kap 34.

Da der Text unklar ist (ich kenne aber das Original nicht, auch die deutschen Übersetzungen sind teilweise abweichend), kann man jedenfalls nicht eindeutig sagen, was nach Meinung der Autoren auf den Tafeln gestanden haben soll (abgesehen davon, daß die ganze Geschichte ohnehin ein Mythos und nicht einmal die Personen des Moses und Aaron historisch belegbar sind).

Weiß jemand, ob die Überschriften der deutschen Texte auch im ursprünglichen hebräischen Text existieren?
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#4
Dass der Text unklar ist, ist klar. Deshalb habe ich ja angemerkt, dass das auch durchaus in juedischen und samaritanischen Kreisen diskutiert wurde.

Ueberschriften in den Bibeluebersetzungen sind nicht original.
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#5
Das Buch gehört in ein Museum.
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#6
Kommt es ja. In Washington wird wohl im Herbst ein 40.000 Quadratmeter Museum fuer die Bibel eroeffnet. Falls sie ihre legalen Probleme in den Griff bekommen Icon_wink .
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#7
(07-08-2017, 19:50)Ulan schrieb: Kommt es ja. In Washington wird wohl im Herbst ein 40.000 Quadratmeter Museum fuer die Bibel eroeffnet. Falls sie ihre legalen Probleme in den Griff bekommen Icon_wink .

Legalen Probleme. Ich kann mir schon denken, wer diese Angelegenheit so zieht.
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#8
Ich schließe mich Ulan an. Für mich ist das recht eindeutig. Wer sich in Eventualitäten verfängt wird nie dazu kommen, Gottes Gebote auch zu befolgen, sondern stets überlegen, ob man jetzt Ziegen in Milch braten darf. Oder ob dies auf den Steintafeln stand.

1 Und Mose rief ganz Israel zusammen und sprach zu ihnen: Höre, Israel, die Gebote und Rechte, die ich heute vor euren Ohren rede, und lernt sie und bewahrt sie, dass ihr danach tut!
2 Der HERR, unser Gott, hat einen Bund mit uns geschlossen am Horeb.
3 Nicht mit unsern Vätern hat der HERR diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier sind und alle leben.
4 Er hat von Angesicht zu Angesicht mit euch aus dem Feuer auf dem Berge geredet.
5 Ich stand zu derselben Zeit zwischen dem HERRN und euch, um euch des HERRN Wort zu verkündigen; denn ihr fürchtetet euch vor dem Feuer und gingt nicht auf den Berg. Und er sprach:
6 Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat, aus der Knechtschaft.
7 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
8 Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist.
9 Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
10 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
11 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.
12 Den Sabbattag sollst du halten, dass du ihn heiligst, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat.
13 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.
14 Aber am siebenten Tag ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Rind, dein Esel, all dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt, auf dass dein Knecht und deine Magd ruhen gleichwie du.
15 Denn du sollst daran denken, dass auch du Knecht in Ägyptenland warst und der HERR, dein Gott, dich von dort herausgeführt hat mit mächtiger Hand und ausgerecktem Arm. Darum hat dir der HERR, dein Gott, geboten, dass du den Sabbattag halten sollst.
16 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, auf dass du lange lebest und dir's wohlgehe in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
17 Du sollst nicht töten.
18 Du sollst nicht ehebrechen.
19 Du sollst nicht stehlen.
20 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
21 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Acker, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was sein ist.
22 Das sind die Worte, die der HERR redete zu eurer ganzen Gemeinde auf dem Berge, aus dem Feuer und der Wolke und dem Dunkel mit großer Stimme, und tat nichts hinzu und schrieb sie auf zwei steinerne Tafeln und gab sie mir.

Punkt ist doch aber nicht, was letztlich auf den Tafeln stand. Dir geht es hier sichtlich um mehr. Dein Text trieft ja nur so von Arroganz und Stolz. Du willst beweisen, dass die Bibel letztendlich nur ein uneindeutiges Schriftwirrwarr ist. Seine Gültigkeit für uns heute ist quasi null. Sie sei nicht Gottes Werk, sondern ein Fehlprodukt menschlicher Naivität. Klar, was würde man auch sonst als Atheist glauben. Die Dringlichkeit, mit der du auf das Christentum losgehst, zeigt mir, dass du unbedingt Beweise finden willst, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist. Du scheinst dich ja gut auszukennen und selber christlich aufgewachsen zu sein. Gleichzeitig sehe ich aber auch, dass dich große Zweifel plagen, ob du mit deinem Atheismus die richtige Entscheidung getroffen hast. Also willst du allen, die Argumente haben, dass es einen Gott gibt, das Gegenteil beweisen. Lass mich dir an dieser Stelle sagen, dass dir das nie gelingen wird und das du dich in einer Sackgasse befindest, die unglaublich frustrierend ist. Und ich sage das Ganze hier nicht, um dich bloßzustellen, sondern weil ich will, dass du verstehst.
Ich habe nämlich genauso für lange Zeit versucht mir zu beweisen, dass es einen Gott gibt. Damit ich endlich eine fundierte Entscheidung treffen kann, die mich vor meinen Freunden und auch vor meinem logischen Verstand nicht als Narren darstellt. Und tatsächlich habe ich auch gute Argumente gefunden. Genauso wie es auch viele fundierte Gegenargumente gab. Für mich hat letztendlich objektiv Gottes Seite gewonnen. Das heißt nicht, dass Andere nicht die Gegenargumente für logischer empfinden. Ich bin aber zu der Erkenntnis gelangt, dass, egal wie sehr ich argumentativ von Gott überzeugt oder nicht überzeugt bin - es wird immer Zweifel geben, ob die andere Seite nicht doch Recht hat. Und das hat einen einfachen Grund: Niemand kann allen Menschen beweisen, dass Gott existiert oder nicht existiert. Es gibt gute und schlechte Argumente für beide Seiten. Aber letztendlich wollen manche Menschen einfach nicht an das eine oder andere glauben. Sie sagen sich, die Argumente hätten sie nicht überzeugt. Aber in Wirklichkeit sind sie in ihrem Kopf schon der einen Meinung verfallen und lassen sich nicht umstimmen. Und wer kann es ihnen verübeln? Tun wir das nicht alle so?
Jedenfalls gibt es dann noch die, die wirklich offen sind. Und wer offen ist, wird irgendwann auf Jeremia 29 stoßen:
"13 Wenn ihr mich sucht, werdet ihr mich finden. Ja, wenn ihr von ganzem Herzen nach mir fragt,
14 will ich mich von euch finden lassen. Das verspreche ich, der HERR. ".

Man kann Gott niemals mit dem Verstand begreifen oder ergründen. Man findet vielleicht einige Brotkrummen, aber das Wahre findet man erst, wenn man von Herzen aus sucht. Und nur im Herzen kann man Gott auch finden. Ich habe Gott auch erst gefunden, als ich vor zwei Jahren aufgegeben habe, zu versuchen seine Existenz zu beweisen. Ich habe dann angefangen mich auf ihn einzulassen und ihn zum Herrn über mein Leben gemacht. Und erst ab diesem Zeitpunkt hat er sich mir gezeigt. Er hat mein Herz, meine Ziele im Leben verändert. Und auch meine Freunde haben mir erzählt, dass ihnen aufgefallen ist, ich habe mich ab dem Zeitpunkt völlig verändert. Ich habe nun Augen für Gottes Wunder. Und ich würde meine Entscheidung für kein Geld der Welt zurücknehmen.
Deine Versuche Gott zu beweisen sind sinnlos. Du wirst niemals an einen zufriedenstellenden Punkt gelangen. Du kannst Gott erst dann finden, wenn du nicht mehr mit deinem Verstand, aber mit deinem Herzen suchst. Genauso wie Leute die beweisen wollen, DASS es Gott gibt, auch niemals zufrieden sein werden. Und das sage ich dir auch so. Ich könnte mit dir lange argumentieren, wieso es Gott gibt und ich bin sicher wir beide, hätten gute Argumente. Ich für meinen Teil, habe Gott allerdings an meinem Leibe und in meinem Leben erlebt. Das kann mir niemand nehmen. Und wenn du Gott auch so erleben willst, dann bitte ihn einfach. "Gott, ich suche dich schon lange, aber vielleicht habe ich an der falschen Stelle gesucht. Bitte zeige dich mir Herr, und ich will dich zum Herrn über mein leben machen.". Wenn du das mit einem harten Herzen betest, wirst du aber keine Antwort finden. Dein Herz muss nach Gott suchen.

MfG Philemon
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#9
(07-08-2017, 00:27)HJS6102 schrieb: Blicken wir doch mal ins:
2. Mose Kap 20 (vollständig, wichtig für das spätere Verständnis)
( . . . )
3 Du wirst keine anderen Götter vor mich stellen!
17 Du sollst dir keine gegossenen Götter machen


Wenn man das nach traditionell pharisäischer Art liest, kommt man zu erstaunlichen Ergebnissen:
Man darf keine anderen Götter vor ihn stellen, aber nicht verboten ist es offenbar, andere Götter unter ihn zu stellen.
Heiligenverehrung ist somit nicht verboten.

Gegossene Götter aus Gußeisen sind verboten, aber geschmiedete Götter aus Schmiedeeisen sind somit nicht verboten.
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#10
(07-08-2017, 00:27)HJS6102 schrieb: Die zehn Gebote, wer kennt sie nicht?

( . . . )

Auch soll hier nicht das Thema sein, daß sich die zehn Gebote offensichtlich nur an Männer richten, denn es heißt ja in Nummer 10 nicht „Ehepartner“, sondern „Weib“. Wiederum wird das Weib  beim Sabbat nicht erwähnt, weil am Sabbat eben alle ruhen, bis auf das Weib, welches die Arbeit für alle zu erledigen hat


Interessant.

Die 10 Gebote sind in Althebräisch geschrieben, der moderne Begriff "Arbeit" im Sinne von Lohnarbeit und Gewerbeausübung und freiberuflicher Tätigkeit (Anwalt) ist offenbar damit nicht kongruent.

Das was die Hausfrau tut, fällt weder in die Kategorie der Lohnarbeit, noch in die Kategorie der Gewerbeausübung, noch in die Katergorie einer freiberuflichen Tätigkeit.
Es ist eine natürliche Tätigkeit, so wie atmen, trinken, essen, schauen, hören, schlafen, Pflege des Bienenstocks durch die Bienen
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#11
(14-08-2018, 20:23)Philemon schrieb: Also willst du allen, die Argumente haben, dass es einen Gott gibt, das Gegenteil beweisen. Lass mich dir an dieser Stelle sagen, dass dir das nie gelingen wird und das du dich in einer Sackgasse befindest, die unglaublich frustrierend ist. Und ich sage das Ganze hier nicht, um dich bloßzustellen, sondern weil ich will, dass du verstehst.
Wie kommst du auf dieses "dünne Eis"? Ich kann nicht finden, dass hier jemand zu beweisen versucht, dass ein Gott nicht existiert. Die Argumente wenden sich gegen die Ideologie, dass Menschen mit einem starken Gottesglauben die besseren und überzeugenderen sind.

(14-08-2018, 20:23)Philemon schrieb: Niemand kann allen Menschen beweisen, dass Gott existiert oder nicht existiert. Es gibt gute und schlechte Argumente für beide Seiten.
Es gibt genau genommen gar keine!

(14-08-2018, 20:23)Philemon schrieb: Jedenfalls gibt es dann noch die, die wirklich offen sind. Und wer offen ist, wird irgendwann auf Jeremia 29 stoßen:
13 Wenn ihr mich sucht, werdet ihr mich finden. Ja, wenn ihr von ganzem Herzen nach mir fragt,
14 will ich mich von euch finden lassen. Das verspreche ich, der HERR. ".
Wovon soll das denn überzeugen? Solange keine konkreten Angaben zu Gott möglich sind, ist der Spruch sinnleer. Niemand, auch die Bibel nicht, verfügt über ein Wissen über Gott.

(14-08-2018, 20:23)Philemon schrieb: Man kann Gott niemals mit dem Verstand begreifen oder ergründen. Man findet vielleicht einige Brotkrummen, aber das Wahre findet man erst, wenn man von Herzen aus sucht.
Ja, das ist die Entschuldigung für fast alles am Thema Gott. Damit wurden Kreuzzüge in Gang gesetzt, Indianer und Afrikaner bekehrt - alles mit Blut und Tränen!
Wer über Gott Bescheid zu wissen glaubt, glaubt todsicher das Falsche.

(14-08-2018, 20:23)Philemon schrieb: Ich habe dann angefangen mich auf ihn einzulassen und ihn zum Herrn über mein Leben gemacht.
Das ist auch etwas ganz anderes und - entgegen deiner Aussage oben - durchaus mit dem Verstand ohne Weiteres nachvollziehbar: Gott wird auf diese Weise zum Zielpunkt persönlicher Verantwortung = Wahrnehmung persönlicher Verantwortlichkeit gegen Mensch und Umwelt. Und diese Verantwortlichkeit ist auch jedem Atheisten möglich! Daher widersprach ich auch der Mär von der Sackgasse!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
(16-08-2018, 20:49)Ekkard schrieb: 1) Wie kommst du auf dieses "dünne Eis"? Ich kann nicht finden, dass hier jemand zu beweisen versucht, dass ein Gott nicht existiert. Die Argumente wenden sich gegen die Ideologie, dass Menschen mit einem starken Gottesglauben die besseren und überzeugenderen sind.

(14-08-2018, 20:23)Philemon schrieb: Niemand kann allen Menschen beweisen, dass Gott existiert oder nicht existiert. Es gibt gute und schlechte Argumente für beide Seiten.
2) Es gibt genau genommen gar keine!

3) Wovon soll das denn überzeugen? Solange keine konkreten Angaben zu Gott möglich sind, ist der Spruch sinnleer. Niemand, auch die Bibel nicht, verfügt über ein Wissen über Gott.

4) Ja, das ist die Entschuldigung für fast alles am Thema Gott. Damit wurden Kreuzzüge in Gang gesetzt, Indianer und Afrikaner bekehrt - alles mit Blut und Tränen!
Wer über Gott Bescheid zu wissen glaubt, glaubt todsicher das Falsche.

5) Das ist auch etwas ganz anderes und - entgegen deiner Aussage oben - durchaus mit dem Verstand ohne Weiteres nachvollziehbar: Gott wird auf diese Weise zum Zielpunkt persönlicher Verantwortung = Wahrnehmung persönlicher Verantwortlichkeit gegen Mensch und Umwelt. Und diese Verantwortlichkeit ist auch jedem Atheisten möglich! Daher widersprach ich auch der Mär von der Sackgasse!

1) Er versucht nicht die Ideologie, sondern Widersprüche und Unklarheiten zu entblößen. Ein allmächtiger Gott kann nicht widersprüchlich sein und ist daher falsch und nicht existent. Das ist die Kausalkette, die hier versucht wird angestoßen zu werden. Wenn dem dann keiner widerspricht, kann man endlich ruhig schlafen...oder?

2) Doch Argumente gibt es. Beweise hingegen gibt es vielerlei Ansicht nach nicht. Doch ich bin der Meinung die Komplexität und Schönheit der Natur und die Empfindungen des Menschen über Natur, Musik und Kunst sind Beweise für Gott. Wer oder was sonst kann so etwas erschaffen? Nicht umsonst haben Dichter wie Göthe dieses empfinden des göttlichen in ihre Poesie miteingebaut. Auch wenn die sich eher auf griechische Götter bezogen. Sie wussten es nicht besser.

3) Ich verstehe diese Aussage nicht ganz. Wenn es einen Gott gibt, dann enthält ja wohl die Bibel wissen darüber. Und wenn es keinen gibt, dann natürlich nicht. Aber dir ist ja klar, dass wir hier vom Christentum reden und für Christen enthält sie eindeutig Wissen über Gott. Vielmehr ist sie die einzig legitime und vertrauenswürdige Quelle für uns. Ohne sie kann ja jeder behaupten, wozu er Lust hat.

4) Das glaube ich auch! Niemand kann über Gott komplett bescheidwissen, vielleicht bin ich da manchmal auch zu überheblich. Die weisen Sprüche Salomos handeln an vielen Stellen davon, dass ein Mensch der meint über Gott bescheid zu wissen, ein Narr ist. Und trotzdem kann man einige Dinge verstehen. Man kann ja keine Beziehung zu jemandem führen, den man überhaupt nicht versteht.
Nur weil eine Aussage als Ausrede benutzt wird, heißt es nicht, dass sie weniger wahr ist.

5) Ich als Christ denke nicht, dass ich besser bin als Andere. Ich weiß vielmehr, wie schlecht ich eigentlich bin, weil ich Gottes Gesetze ja jetzt kenne und Gott ist das Maß für das Gute. Denn er ist der Einzige, der gut ist, moralisch perfekt. Natürlich können Atheisten genau wie Christen versuchen moralisch besser, wenn gar absolut zu werden. Christen halten sich dabei an Gottes Gesetz, unveränderbar, und Andere an menschliche Gesetze, die sich laufend ändern und somit kaum absolut sein können. Unabhängig davon kann aber weder der Christ noch der Atheist sich so gut an die Gesetze halten, so gut sein, dass er in den Himmel kommt. Der moralisch "bessere" erweiste sich dann nur wie jemand, der versucht über den Grand Canyon zu springen und ein bisschen weiter kommt als Andere, trotzdem noch tausende meter vom anderen Ende entfernt ist. So lächerlich sind Versuche der moralischen Absolution um in den Himmel zu gelangen. Daher können wir nur auf Gottes Gnade hoffen, denn wir haben ja Dinge verbrochen. Jeder von uns hat in unserem Leben anderen Mensch und Gott unrecht getan. Dieses Unrecht muss ein gerechter Gott vergelten. Aber er wollte uns Menschen nicht aufgeben und hat daher das Unvorstellbare getan. Er ist selbst auf die Erde gegangen und hat sich als Mensch kreuzigen lassen. Das war die Strafe, die wir hätten tragen müssen und die Schuld die wir hätten zahlen müssen für unsere Vergehen. Wer jetzt an Christus glaubt, dem vergibt Gott seine Sünden.
Wer aber sagt ich brauche Jesus nicht, denn ich tue schon mein Bestes, das sollte reichen, dem wird der Himmel verwehrt werden. Denn er wollte durch seine eigenen guten Taten glänzen anstatt demütig vor Gott zu stehen und einzusehen, dass er ihm nichts vorzuweisen hat.

Also ja: Ein Atheist kann auch versuchen Verantwortung für sich und andere zu übernehmen. Einem Christen geht es aber gar nicht drum. Ein Christ versucht aus Dankbarkeit und Liebe zu Gott sein Bestes zu geben, für das was Jesus für uns getan hat. Denn wir Christen wissen ja bereits, dass wir niemals gut sein können. Atheisten hingegen halten sich oft für ganz gut. Vielleicht nicht gut genug für den Himmel, aber auch nicht schlecht genug für die Hölle. So funktioniert das aber nicht. Keiner ist gut.
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#13
(16-08-2018, 20:49)Ekkard schrieb:
(14-08-2018, 20:23)Philemon schrieb: Niemand kann allen Menschen beweisen, dass Gott existiert oder nicht existiert. Es gibt gute und schlechte Argumente für beide Seiten.

Es gibt genau genommen gar keine!

Ich habe einmal das Argument gehört:  "Ein Gott der sich beweisen lassen muß, wäre ein armseliger Gott!"
Ich kann eigentlich keine Conclusio aus dieser Aussage treffen, aber sie ist dennoch plausibel.

Vor Jahren, bei einem Ausflug in die Berge, hörte ich bei einem Rastplatz, wie ein kath Priester zu seiner Gruppe sagte:
"Schaut nur wie schön die Natur ist, das ist ein Beweis daß es Gott gibt"
Aber ich dachte mir sofort, daß das eine blasse Begründung ist. 
Die Natur ist nur vordergründig schön. Aber was ist mit der Hasenmutter, die vom Fuchs gerissen wird und die Hasenbabys müssen dann elend verhungern
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#14
(16-08-2018, 22:45)Philemon schrieb: . . .  Schönheit der Natur  . . .  sind Beweise für Gott.  


Auch Du nennst als Gottesbeweis die "Schönheit der Natur"
Wie gesagt, hat aber jede Münze zwei Seiten
Die Natur hat ihre schöne Seite - aber auch ihre häßliche Seite.
Ich sah einmal ein Video, da haben Wölfe ein Rehrudel verfolgt. Das Rudel entkam, bis auf die trächtige Rehmutter, bei der gerade die Wehen begannen. Ein Wolf verbiß sich im Vorderlauf der gebärenden Rehmutter, ein anderer Wolf verbiß sich ins Gesicht des Rehbabys als es zum Vorschein kam, riß und zog es heraus, wirbelte es durch die Luft. Dann zerbissen und fraßen sie es. Die Rehmutter sah verletzt zu (Vorderhaxen abgebissen) und wurde dann auch qualvoll umgebracht und aufgefressen.
Scheußliche, grausame Natur !
Ich kann keine einseitige Hochachtung für die Natur empfinden.

Vor der "Natur" empfinde ich Hochachtung - und Grauen
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#15
(16-08-2018, 22:52)Sinai schrieb: Die Natur ist nur vordergründig schön. Aber was ist mit der Hasenmutter, die vom Fuchs gerissen wird und die Hasenbabys müssen dann elend verhungern

Die Natur ist für dich vielleicht dann schön, wenn sie liebevoll wäre. Beispiel: Fuchs und Hasenbaby leben friedlich zusammen. Sie ist aber sogesehen nicht liebevoll zum Menschen und deswegen schön. In Wirklichkeit ist die Natur gleichgültig, wie du sagst. Tatsächlich, wenn es gar kein Leben in der Natur gäbe, dann wäre es der Natur immernoch gleichgültig. Denn sie ist nicht liebevoll. Sie tut manchmal dies, manchmal das. Ihre Schönheit kann aber auch woanders liegen. Einmal natürlich AUCH darin, dass sie gut zu dem Menschen ist und zeigt, wie viel es gibt, dass gut für den Menschen ist, wie schöne Wälder und Meere. Andererseits aber auch einfach ihre größe und Gewalt. Die Natur ist unzähmbar. Riesige Wellen sind angsteinflößend und schön zugleich. Zumindest für mich persönlich.
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