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Heilige Schriften in heutiger Zeit
#1
Wie angekündigt eröffne ich mal einen neuen Thread zu diesem Thema und möchte gerne an die Beiträge aus dem Thread "Fragen zur Frau im Islam" anknüpfen.

Von Mustafa und Ekkard wurde, völlig zu Recht, angemerkt, dass Koran und Bibel im historischen Kontext gelesen werden müssen.
Gleichzeitig möchte Mustafa jedoch "Aussagen und Intentionen auf die heutige Zeit" übertragen und begründet dies u. a. damit, dass nur dann der Kora heute noch Gültigkeit haben könne.
Es wird also versucht, unser heutiges Denken und unsere heutige Moral/Ethik nachträglich in den "heiligen Schriften" herauszufiltern.
Imho widerspricht sich dies mit dem Vorsatz, die "heiligen Schriften" im Kontext ihrer Entstehungszeit zu lesen. Denn vieles unserer heutigen Denkweise und unserer Vorstellungen über Gleichberechtigung, Rechte und Gesetze gab es damals eben noch nicht und kann folglich auch nicht in den "heiligen Schriften" gefunden werden bzw. nur mit sehr viel gymnastischer Exegese.

Aufhänger war insbesondere die Stellung der Frau. Koran und Bibel haben dazu einige sehr deftige Aussagen. Mustafa aber schreibt:

"Der Islam hat Frauenrechte eingeführt, und das in geradezu revolutionärem Ausmaß." Beispiele bleibt er leider schuldig.

Aber selbst wenn Bibel und Koran einige gute Ansätze diesbezüglich gehabt haben sollten, sind wir heute mit Menschen- und Bürgerrechten viel weiter, als es diese beiden Bücher je waren. Man versucht jedoch, die heutigen Errungenschaften und Denkweisen nachträglich in Schriften rein zu interpretieren, die diese schlicht aufgrund ihrer Zeit, in welcher sie verfasst wurden, gar nicht beinhalten können.

Meine Frage daher: Warum wird derlei getan? Warum liest man den Koran und die Bibel nicht völlig im Kontext ihrer Entstehung und gibt sich eben damit zufrieden, dass es damals eine andere Zeit war und die damaligen Vorstellungen längst überholt sind? Warum etwas suchen und vermeintlich finden, was gar nicht darin stehen kann?


Einen zweiten Aspekt möchte ich ebenfalls aufgreifen: Ekkard meinte, dass sich Fundamentalisten nur derlei aus den "heiligen Schriften" heraussuchen, was ihren Zielen dient und ihrer Denkweise entgegen kommt.
Ich stimme dem zu, möchte jedoch darauf verweisen, dass das moderne Christentum und auch der moderne Islam dies ganz genauso tun. Auch diese picken sich lediglich die Rosinen raus. Und weil wir momentan eben in einer Zeit leben, in welcher Freiheit und Gleichheit hohe Güter sind, sind es dann eben auch solche Stellen in den Büchern die gerne zitiert werden. Der ganze Rest, der auch völlig Gegensätzliches beinhaltet wird dann gerne weggelassen. Unterhält man sich mit heutigen Christen könnte man zu der Ansicht gelangen, die Bibel bestünde nur aus den zehn Geboten und der Bergpredikt. Das ist aber nicht der Fall.

Bücher die vor 2000 bzw. 1400 Jahren geschrieben werden können eben nicht Abbild heutiger Vorstellungen sein. Warum dies nicht einfach akzeptieren?

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#2
@Gundi:

Da hast da offensichtlich einige Dinge falsch verstanden.
Ich schrieb, wenn der Koran auch heute noch (als moralisch-religiöse Inspiration) Gültigkeit haben soll (und das ist für Muslime für gewöhnlich der Fall, da der Koran als heilige Schrift gilt),
dann ist eine kontextbetrachtende Auslegung unter Berücksichtigung der historischen Realitäten besser geeignet als sture Wörtlichnahme.

Das ist die Auslegung, die ich als Muslim bevorzuge.
Da geht es wie auch schon erwähnt, keineswegs darum, 'heutige Errungenschaften und Denkweisen nachträglich in Schriften rein zu interpretieren', oder ein 'Abbild heutiger Vorstellungen' zu finden, sondern darum, die Intention zur Entstehungszeit korrekt zu interpretieren.

Wenn in einer Zeit, in der es z.B. normal war, wenn weibliche Säuglinge lebendig begraben wurden, nicht nur ein striktes Verbot solcher Praxis eingeführt wird, sondern auch z.B. Eigentums-, Erb- oder Unterhaltsrecht für Frauen, dann halte ich das durchaus für einen riesigen Schritt beim Thema Frauenrechte. Frauen wurden vom rechtlichen Objekt zum Subjekt.

Natürlich hat man damit nicht gleich unsere heutigen Standards in Sachen Frauenrechte erreicht, (und diese sollten selbstverständlich genausowenig ausgeblendet werden wie heutige Menschen- und Bürgerrechte), aber wenn ich die dahinterstehende Intention betrachte, kann ich das im Kontext heutiger Zeit nicht mit z.B. Gewalt gegen Frauen,etc. zusammenbringen.


Du fragst: 'Warum wird derlei getan?'
Muslime sehen den Koran nunmal als heilige Schrift, beschäftigen sich mit den Versen, und legen sie für sich aus (ob, und wie sehr sie sich überhaupt davon prägen lassen, ist damit noch überhaupt nicht gesagt).
Warum sollte man derlei denn nicht tun?

Wenn hier im Forum die Behauptung aufgestellt wird, dass der Koran ultra-fundamentalistisch ausgelegt werden muss, warum sollte ich da nicht mit meiner Interpretation antworten?

Bei deinem gestrigen Beitrag hast du geschrieben:

'Ich bin lediglich dagegen, unsere heutige Gesellschaft und ihre Regeln auf Grundlage eines 1400jährigen Buches zu gestalten.'

Das klingt, als ginge es hier darum, den Koran zu einer direkten (womöglich noch alleinigen, oder gar wörtlich verstandenen) Grundlage für eine allgemeingültige Gesetzgebung zu erheben.

Nein, von sowas war in keinster Weise die Rede.
Ganz im Gegenteil habe ich z.B. beim Thema Tunesien auf den Erfolg der säkularen(!) Partei im Jahre 2014 hingewiesen, und auf das dort kürzlich beschlossene Gesetz gegen Gewalt gegenüber Frauen.
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#3
Ich denke, die exegetischen Verrenkungen (Gundi: Gymnastik) sind uralt. Man findet insbesondere, dass im Neuen Testament Worte, Sätze und Sprachbilder entnommen und in einen ganz anderen Zusammenhang gestellt werden, so dass Jesus z. B. als der angekündigte Messias dasteht.

Das Phänomen ist typisch für Schrift-Religionen. Bei ausschließlich mündlicher Tradition würden die Mythen so zurecht gestutzt, das sie mit den gerade geltenden kulturellen Grundhaltungen halbwegs übereinstimmen.

Hinzu kommt das Berufspriestertum. Die auf diese Weise "amtliche Religion" ist allein legitimiert durch die Heilige Schrift. Diese aufzugeben oder aufzuweichen würde der Selbstaufgabe gleichkommen. Wer hat dann noch die Hoheit, das religiös Wesentliche öffentlich und legitim zu vertreten?

Um es auf den Punkt zu bringen: Die amtliche Religion müsste sich selbst aufgeben, was sie naturgemäß nicht kann. Und nun muss sie das Neue im Alten suchen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Ich habe den Diskurs im geschlossenen Thread uebrigens genau so gesehen wie Gundi. Wie da versucht wurde, die Beantwortung einer einfachen Rueckfrage zu vermeiden, hat die Diskussion dort erst angeheizt. Es ist ein wenig traurig, dass die erneute Rueckfrage Erichs nun, unbeantwortet, den Thread abschliesst. Anscheinend war es zu viel verlangt, einfach mal zu sagen, "Ja, das steht tatsaechlich da." Die deutschsprachigen Koranausgaben (Paret, Bobzin) sind sich in diesem Punkt ja wohl auch einig. Mit den simplen Fakten aus dem Weg, kann man dann zur Interpretation uebergehen.

Stattdessen kam das hier:
"Erstmal entspricht es keineswegs einem authentischen Umgang mit dem Koran, irgendwelche Verse aus jeglichem Kontext zu reissen, und einfach als direkte und wörtlich verstandene Handlungsvorgabe zu verwenden."

Was ist "authentischer Umgang" in diesem Zusammenhang? Und warum wuerde Erichs Zusammenfassung diese Aussage "aus jeglichem Kontext" reissen? Im Kontext des Texts, wie der da steht, war sie doch durchaus korrekt. Und was ist hier die "nicht woertliche" Handlungsvorgabe? Dass Muslime ihre heiligen Texte durchaus als Handlungsvorgabe aufzufassen scheinen, steht doch vollkommen ausser Frage?

Um das klarzustellen: Ich finde Mustafas persoenlichen Ansatz ja durchaus loeblich, aber wenn dieser persoenliche Ansatz so weit entfernt von dem ist, wie er in der islamischen Gesellschaft gelebt wird, ist natuerlich ein bisschen mehr Kontext der anderen Art gefordert - naemlich der, dass diese persoenliche Auffassung noch immer recht selten ist.

Das Problem, das dieser Thread anspricht, ist fuer mich recht offensichtlich. Wenn es, wie Ekkard es ausdrueckt, exegetischer Verrenkungen bedarf oder, wie Mustafa es tut, der Text sehr frei interpretiert wird im Sinne einer angenommenen Intention, die der Leser selbst erst dort hineininterpretiert, steht dort immer noch der Text selbst, mit dem Anspruch der Heiligkeit versehen, auf den jeder Glaeubige letztlich pochen kann, wenn ihm danach ist. So ein Spagat zwischen Textaussage und moderner Interpretation ist auch nicht jedermanns Sache. Dieses Auseinanderklaffen zwischen den Moralvorstellungen, wie sie in den heiligen Texten stehen, und denen, wie sie heute existieren, ist ja mit ein Grund dafuer, warum in den "westlichen" Gesellschaften so viele Menschen dem Glauben den Ruecken kehren.

Mustafa schrieb:Da geht es wie auch schon erwähnt, keineswegs darum, 'heutige Errungenschaften und Denkweisen nachträglich in Schriften rein zu interpretieren', oder ein 'Abbild heutiger Vorstellungen' zu finden, sondern darum, die Intention zur Entstehungszeit korrekt zu interpretieren.

Wenn Du das anders nennen willst, meinetwegen. Natuerlich tust Du aber im Endeffekt genau das, was Du hier als Interpretation ablehnst, indem Du versuchst, eine "Intention" in den Text zu legen, die mit heutigen Gegebenheiten in Einklang zu bringen ist.
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#5
Richtig erkannt! Die alten "Heiligen Schriften" zementieren eine uralte kulturelle "Identität", die in weiten Teilen der Bevölkerung nicht verstanden, nicht gelebt und schließlich abgelehnt wird. (Ich merke das ja an "meiner" Gemeinde, die sich um die "Heilige Schrift" nur partiell kümmert: Dekalog und Bergpredigt!)

Ich bin auch der Meinung, dass man erst einmal feststellt: Jawoll, das steht da. Aber man muss auch gleich die Frage nachschieben: "Wollen wir das so?" (zumal man ja - zumindest auf protestantischer Seite - weiß, dass die schriftliche Tradition bestenfalls inspiriert und kulturell "gefiltert" ist.) Dass "man", insbesondere die Amtskirchen die Bibel so hoch halten, habe ich in meinem Vorbeitrag plausibel zu machen versucht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(15-08-2017, 09:29)Ulan schrieb: Was ist "authentischer Umgang" in diesem Zusammenhang? Und warum wuerde Erichs Zusammenfassung diese Aussage "aus jeglichem Kontext" reissen?

Die Frage ist berechtigt. Wie authentisch (also echt, zuverlässig, verbürgt) ist das Ehemännern durch den Koran eingeräumte Recht, (bestimmte Anlässe vorausgesetzt) Frauen schlagen zu dürfen(4:34)? Wobei auffällt, dass der Vers textlich streng in der Form eines Gebots gefasst ist.

Gegen das in aller Deutlichkeit gebotene Recht lässt sich einwenden, dass Mohammed ein solches Handeln beispielhaft vermieden hat.

Dazu K. Amirpur:
Zitat:So hat beispielsweise der Prophet seine Frauen nie geschlagen, und es ist überliefert, dass er andere Männer angewiesen habe, sie nicht zu schlagen. Wenn man nun den Propheten als den ersten Interpreten des Korans - in diesem Fall von Sure 4:34 - und somit wichtigsten Referenzpunkt sieht, könnte auf den ersten Blick etwas für die Sache der Frau gewonnen sein.
Katajun Amirpur. Den Islam neu denken. 2013 München, Verl. C.H. Beck, S. 157

Verbürgt wäre diese "Interpretation" durch Hadithe. Aber es gibt auch Hadithe, die 4:34 (also das Recht der Ehemänner, Frauen unter bestimmten Voraussetzungen schlagen zu dürfen) bestätigen. Welche der in Frage stehenden Hadithe echt und zuverlässig sind, lässt sich nicht sagen.

Einen anderen Versuch, dem Vers die Schärfe zu nehmen, unternimmt Y. N. Öztürk:
Zitat:Zu behaupten, der Ehemann habe das Recht, seine Frau zu schlagen: Weil diese koranwidrige These von den Augen der Welt als ausgesprochen hässlich wahrgenommen wird, haben die Islamisten begonnen, eine neue Interpretation zu erfinden. Nach dieser Interpretation - ein typisches Beispiel für ihre Stegreifkunst - darf man Frauen zwar schlagen, aber nicht zu brutal,…
[…]
Beim Thema "Schlagen der Ehefrau" treten jedoch zwei Ungereimtheiten gleichzeitig zutage. Bei der zweiten wird ein Gebot aus Sure 4, Vers 34 instrumentalisiert. Es handelt sich um ein Gebot, das aus dem Wort darb abgeleitet wird, welches im Arabischen rund zwanzig verschiedene Bedeutungen annehmen kann. Gemäß der traditionellen Konvention bedeutet es "schlagen". Nun lässt sich aber das Wort in diesem Koranvers nicht mit "schlagen" übersetzen. Und zwar aus verschiedenen Gründen. Der wichtigste liegt im Verhalten des Propheten des Islams selbst. Im betreffenden Koranvers ist das Wort im Sinne von "des Heims verweisen, auf die Reise schicken" verwendet worden. Alle anderen möglichen Übersetzungen passen einfach nicht zum Geist und Gehalt dieses Verses.
Yasar Nuri Öztürk. Der verfälschte Islam. 2007 Düsseldorf, Gruppelo Verl., S. 107

Andererseits rechtfertigt Mohammed anlässlich einer Rede, die er während seiner Abschiedswallfahrt vor einer großen Menge Gläubiger gehalten hatte, ausdrücklich die von Öztürk kritisierte und von Islamisten bevorzugte Interpretation von 4:34. Das ist jedenfalls einem Text, den Ibn Ḥazm Anfang des 11. Jhs in Cordoba verfasst hat, zu entnehmen.

Dazu T. Nagel:
Zitat:Die Unterwerfung der Frauen ist in Mohammeds Denken ein wesentliches Merkmal der von ihm verkündeten Glaubenspraxis. So wichtig ist sie ihm, dass er sie in der Ansprache erwähnt, die er während seiner letzten Wallfahrt hält (Ibn Ḥazm, Ğamhara, 244-246). Viele Muslime betrachten das, was er damals verkündet, als eine Art Vermächtnis. Über die Frauen heißt es dort: "Ihr Leute! Die Frauen haben einen Anspruch gegen euch, und ihr habt einen Anspruch gegen sie. Denn es obliegt ihnen, dass sie niemandem erlauben, sich in euer Bett zu legen, und niemandem, den ihr verabscheut, gestatten, euer Haus zu betreten, es sei denn mit eurer Erlaubnis. Handeln sie dem zuwider, so gilt, dass Allah euch gestattet hat, sie im Bett zu meiden und sie zu schlagen, allerdings ohne sie grausam zu quälen. Wenn sie dann ihr Fehlverhalten aufgeben und euch gehorchen, dann stehen ihnen Nahrung und Kleidung zu, wie es recht und billig ist. Die Frauen sind bei euch wie Kriegsgefangene (arab.:  Pl. f. al-ˁawānī), die über nichts aus eigener Macht verfügen. Ihr aber habt sie von Allah zu treuen Händen erhalten, dank seinem Wort verfügt ihr über ihre Scheide. Darum seid gottesfürchtig im Umgang mit den Frauen und nehmt euch ihrer im Guten an!"
Tilman Nagel. Mohammed, Leben und Legende. 2008 München, Verl. R. Oldenbourg, S. 333 

Heilige Schriften müssen wohl selektiv gelesen werden, um sie mit einer zeitgemäßen Ethik in Deckung zu bringen.
MfG B.
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#7
Es ist doch nahezu unmöglich, Schriften aus einer fernen Vergangenheit mit gänzlich anderen kulturellen Hintergründen und Gesellschaftssystemen einigermaßen plausibel auf die heutige Zeit übertragen zu wollen.

Selbst wenn ich mal unterstelle, die Thora, das neue Testament, der Koran hätten die Rechte von irgendeiner gesellschaftlichen Gruppe verbessert (dazu fehlt es mir aber an schlüssigen Argumenten), kann man doch unmöglich sagen, ob die jeweiligen Autoren in der heutigen Zeit auch progressiv gewesen wären.

Dann hätte sich doch gefragt, warum sie damals nicht weiter gegangen sind, immerhin haben sie keine private Meinung als Autor veröffentlicht, sondern haben angeblich im Namen des einzigen und allmächtigen Gottes gesprochen. 

Wenn als zB Mohammed eine Gleichberechtigung hätte haben wollen, warum hat er sie nicht formuliert? Eben deswegen, weil er keine wollte.

Jetzt zu unterstellen, heute wäre er ein Verfechter der Gleichberechtigung, hat keinerlei Grundlage, sondern ist Wunschdenken. 

Jede Textinterpretation ist nun einmal an den Wortlaut gebunden. Man kann nicht einen Wortlaut nehmen und ihn bis in sein Gegenteil verzerren. 

Wenn also im NT steht, daß das Weib in der Gemeinde zu schweigen hat, kann man daraus nicht ableiten, Frauen sollen nach der Bibel gleichberechtigt sein. Das ist keine Interpretation, sondern bewußte Sinnverfälschung, um noch zu retten, was zu retten ist. Wer so argumentiert, versucht entweder das angelernte Weltbild zu retten oder seine Machtposition als Priester, Imam oder was auch immer.

Tatsache ist doch, in unserer heutigen Zeit nach Wirken der Aufklärung, nach Einführung von Demokratie und Menschenrechten in Teilen der Welt, brauchen wir diese antiken Texte nur noch aus historischen Gründen.

Wir können unsere Kultur und Gesellschaft auch völlig ohne diese Texte aufbauen und brauchen dann auch keine verrenkenden Interpretationen mehr, nämlich so:


Alle Menschen sind gleichberechtigt. (Punkt) Keinerlei Interpretation, keinerlei Ausnahmen

Jeder Mensch hat jede Freiheit, bis er an die Grenzen der Freiheit anderer stößt. Die Kollision zwischen widerstrebenden Interessen regeln dann die Gesetze, wobei auf die Gleichberechtigung und andere Gerechtigkeitsaspekte zu achten ist.
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#8
(15-08-2017, 22:45)HJS6102 schrieb: Selbst wenn ich mal unterstelle, die Thora, das neue Testament, der Koran hätten die Rechte von irgendeiner gesellschaftlichen Gruppe verbessert (dazu fehlt es mir aber an schlüssigen Argumenten), ...

Jesus setzt sich für die Einehe (Monogamie) ein und ist damit ein Gegner der Vielehe (Polygamie).
Jesus spricht sich für ein Eheversprechen vor Gott aus und ist damit ein Gegner von Zwangsehen oder weltlichen Eheverträgen.
Jesus setzt sich für sozial benachteiligte Frauen (Witwen) ein und möchte niemand aus dieser Gruppe vorverurteilt wissen.

Die Frauen dürfen allein das Haus verlassen und Jesus treffen, ohne ihn deshalb heiraten zu müssen.
Die Frauen dürfen Jesus während ihrer Tage ansprechen, ohne ihn dadurch zu verunreinigen.
Die Frauen dürfen bei Jesus zur Schule gehen, ohne ihn deshalb bezahlen zu müssen.
Die Frauen dürfen selbständig einen Haushalt führen und Jesus einladen, ohne ihn dadurch vor den Kopf zu stoßen.
Die Frauen dürfen seinen Körper hygienisch behandeln, ohne ihn deshalb sexuell befriedigen zu müssen.


Zitat:... kann man doch unmöglich sagen, ob die jeweiligen Autoren in der heutigen Zeit auch progressiv gewesen wären.

Jesus steht in der Tradition des Matriarchates
und würde daher auch heute entsprechende Mißstände anprangern

Zitat:Wenn also im NT steht,

versuche, einen Text nicht wortwörtlich, sondern kritisch zu lesen
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#9
Scilla,

woher weißt Du, daß die von Dir Jesus zugeschriebenen Aussagen (lassen wir mal offen, ob Jesus tatsächlich gelebt hat und was er wirklich predigte) in der damaligen Zeit nicht nur neu, sondern seine eigenen Ideen waren? 
Gab es die Entwicklung dorthin vielleicht schon vorher oder kannst Du das ausschließen?
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#10
(14-08-2017, 23:14)Mustafa schrieb: Wenn in einer Zeit, in der es z.B. normal war, wenn weibliche Säuglinge lebendig begraben wurden, nicht nur ein striktes Verbot solcher Praxis eingeführt wird, sondern auch z.B. Eigentums-, Erb- oder Unterhaltsrecht für Frauen, dann halte ich das durchaus für einen riesigen Schritt beim Thema Frauenrechte. Frauen wurden vom rechtlichen Objekt zum Subjekt.

Natürlich hat man damit nicht gleich unsere heutigen Standards in Sachen Frauenrechte erreicht, (und diese sollten selbstverständlich genausowenig ausgeblendet werden wie heutige Menschen- und Bürgerrechte), aber wenn ich die dahinterstehende Intention betrachte, kann ich das im Kontext heutiger Zeit nicht mit z.B. Gewalt gegen Frauen,etc. zusammenbringen.

Aber Gewalt gegen Frauen wird doch im Koran gebilligt (Erich brachte ein Beispiel). Ich verstehe daher deine Verneinung dessen nicht und die wehemente Behauptung, Gewalt gegen Frauen sei mit dem Koran nicht unter einen Hut zu bringen. Imho ist derlei falsch, weil es eben Passagen des Korans außen vor lässt. Warum nicht einfach sagen: Ja, derlei Aussagen gibt es, man muss das aber im Zusammenhang mit der Entstehungszeit betrachten.
Du aber tust ja gerade so, als ob Gewalt und Koran überhaupt nicht zusammen passen würden und vermeidest damit imho eben, was du ja eigentlich forderst: Die Betrachtung des Korans im historischen Kontext.

(14-08-2017, 23:14)Mustafa schrieb: Du fragst: 'Warum wird derlei getan?'
Muslime sehen den Koran nunmal als heilige Schrift, beschäftigen sich mit den Versen, und legen sie für sich aus (ob, und wie sehr sie sich überhaupt davon prägen lassen, ist damit noch überhaupt nicht gesagt).
Warum sollte man derlei denn nicht tun?

Weil der Koran im Vergleich zu den Menschen- und Bürgerrechten ein total rückständiges Werk ist. Es ist doch nicht so, dass wir keine bessere Alternative hätten.
Wenn es also etwas besseres gibt, warum dann an dem Alten festhalten? Weil es eben Glaube ist und man sich den nicht nehmen lassen möchte. Und um ihn zu behalten, versucht man eben heutige Werte und Normen in einem Text zu finden, die dieser nicht hergibt. Und betrachtet damit den Koran eben gerade nicht im Lichte seiner Entstehungszeit.

(14-08-2017, 23:14)Mustafa schrieb: Wenn hier im Forum die Behauptung aufgestellt wird, dass der Koran ultra-fundamentalistisch ausgelegt werden muss, warum sollte ich da nicht mit meiner Interpretation antworten?

Natürlich darfst du mit deiner Interpretation antworten. Ich sage auch nur, dass du dich selbst nicht streng an deine Aussagen hälst.

Des Weiteren hat der Koran das Problem, dass er in der Regel als das unverfälschte Wort Gottes verstanden wird (damit rechtfertigt sich doch der Islam gegenüber Judentum und Christentum). Und da kommt dann ganz selbstverständlich die Frage auf, inwiefern man diesen modern interpretieren sollte oder ob der fundamentalistische Islamist diesem Verständnis nicht eher entspricht.

Nicht falsch verstehen: Jeder Gläubige muss für sich wissen, wie er mit den "heiligen Schriften" umgeht. Ich halte jedoch absolut nichts davon, den Fundamentalismus als rückständig zu belächeln und angeblich zu wissen, dass der Koran (modern) interpretiert werden möchte. Denn dafür hat der moderne Gläubige genauso wenig Anhaltspunkte wie der radikale Islamist für seine Ansicht bzw. vielleicht sogar schlechtere.


(14-08-2017, 23:14)Mustafa schrieb: Bei deinem gestrigen Beitrag hast du geschrieben:

'Ich bin lediglich dagegen, unsere heutige Gesellschaft und ihre Regeln auf Grundlage eines 1400jährigen Buches zu gestalten.'

Das klingt, als ginge es hier darum, den Koran zu einer direkten (womöglich noch alleinigen, oder gar wörtlich verstandenen) Grundlage für eine allgemeingültige Gesetzgebung zu erheben.

Nein, von sowas war in keinster Weise die Rede.
Ganz im Gegenteil habe ich z.B. beim Thema Tunesien auf den Erfolg der säkularen(!) Partei im Jahre 2014 hingewiesen, und auf das dort kürzlich beschlossene Gesetz gegen Gewalt gegenüber Frauen.

Mir ist bewusst, dass du den Koran nicht als allgemeine Gesetzgebung anpreist.
Aber du schreibst ja selbst, dass der Koran für viele, viele Muslime eben noch einen hohen Wert und Gültigkeit besitzt. Und derlei spiegelt sch immer auch in der Gesellschaft wieder. Wir kennen es in Deutschland von den großen Kirchen und deren Versuch, ihre religiösen Ansichten weit in die Gesellchaft zu tragen.
Und deswegen ist es eben notwendig darauf zu verweisen, dass Gedankengut von vor 1400 Jahren heute nicht mehr die maßgebliche Grundlage für unser gesellchaftliches Leben sein kann. Imho im Großen wie im Kleinen.

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#11
(15-08-2017, 09:29)Ulan schrieb: Wie da versucht wurde, die Beantwortung einer einfachen Rueckfrage zu vermeiden, hat die Diskussion dort erst angeheizt. Es ist ein wenig traurig, dass die erneute Rueckfrage Erichs nun, unbeantwortet, den Thread abschliesst.

Welche Rückfrage meinst du denn? Ich habe mehr als einmal beschrieben, wie ich zu meiner Interpretation komme, und welche Kontexte ich betrachte.
Und natürlich argumentiere ich nicht anhand wörtlich zu nehmender Koranverse, wenn ich den Kontext weiter fasse, und die historischen Situationen in Bezug setze.


(15-08-2017, 09:29)Ulan schrieb: Was ist "authentischer Umgang" in diesem Zusammenhang? Und warum wuerde Erichs Zusammenfassung diese Aussage "aus jeglichem Kontext" reissen? Im Kontext des Texts, wie der da steht, war sie doch durchaus korrekt. Und was ist hier die "nicht woertliche" Handlungsvorgabe? Dass Muslime ihre heiligen Texte durchaus als Handlungsvorgabe aufzufassen scheinen, steht doch vollkommen ausser Frage?


Erstmal: Der Koran ist kein Gesetzbuch, noch nichtmal aus Sicht fundamentalistischer Muslime.
Er wird von denen natürlich als Grundlage dafür genommen, aber auch da geht es nicht um einzelne Verse.
Von der theologischen Seite her geschieht die Interpretation in Verbindung mit anderen Versen und dem Handlungsvorbild des Propheten.
Und hinzu kommt weiterhin natürlich immer die aktuelle gesellschaftliche Situation, sowie die Ansicht der interpretierenden Person.

Richtig ist daher: Ja, man kann den Koran zur Rechtfertigung von Gewalt gegen Frauen verwenden, aber es ist keineswegs der Imperativ, von dem Erich sprach.
Bei letzterem schwingt nämlich die Unterstellung mit, dass jeder Muslim (wenn er denn 'wirklich' gläubig ist), zu Erichs Auslegung kommen müsste, und das verneine ich.



(15-08-2017, 09:29)Ulan schrieb: wenn dieser persoenliche Ansatz so weit entfernt von dem ist, wie er in der islamischen Gesellschaft gelebt wird

Da mein persönlicher Ansatz natürlich geprägt ist durch die säkulare muslimische Gesellschaft, in der ich aufgewachsen bin, weiß ich, dass sowas durchaus gelebt wird.

Und angesichts doch einiger säkularer Gesellschaften in der islamischen Welt sehe ich da auch sonst keine so weite Entfernung. Selbst das größte islamische Land (Indonesien) ist mehrheitlich säkular (mehrheitlich!, nicht komplett).



(15-08-2017, 09:29)Ulan schrieb: Wenn Du das anders nennen willst, meinetwegen. Natuerlich tust Du aber im Endeffekt genau das, was Du hier als Interpretation ablehnst, indem Du versuchst, eine "Intention" in den Text zu legen, die mit heutigen Gegebenheiten in Einklang zu bringen ist.

Was lege ich denn hinein, wenn ich die umfassenden Verbesserungen der Frauenrechte betrachte, und mich frage, wie man der offensichtlichen Intention 'Verbesserung der Situation von Frauen' in heutiger Zeit gerecht werden könnte?

Natürlich lese ich den Text auf Basis meiner Anschauungen, es geht dabei ja auch um meine persönliche Bezugnahme, aber ich sehe da nicht mehr 'Hineinlegen', als bei jedem anderen Text,
da man ja überall sein persönliches Verständnis 'hineinlegt'.
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#12
(16-08-2017, 21:19)Gundi schrieb: Ich verstehe daher deine Verneinung dessen nicht und die wehemente Behauptung, Gewalt gegen Frauen sei mit dem Koran nicht unter einen Hut zu bringen.

Das war doch überhaupt nicht meine Behauptung. Ich schrieb stets für mich und meine Sicht. Den Umstand, dass andere das sehr wohl zusammenbringen können, habe ich doch von Anfang an angemerkt.

(16-08-2017, 21:19)Gundi schrieb: Weil der Koran im Vergleich zu den Menschen- und Bürgerrechten ein total rückständiges Werk ist. Es ist doch nicht so, dass wir keine bessere Alternative hätten.
Wenn es also etwas besseres gibt, warum dann an dem Alten festhalten?

Bitte lies meine Aussagen nochmal nach. Wo habe ich von einer Alternative zu Menschen- und Bürgerrechten gesprochen?
Ich habe explizit was anderes ausgesagt.


(16-08-2017, 21:19)Gundi schrieb: Ich halte jedoch absolut nichts davon, den Fundamentalismus als rückständig zu belächeln und angeblich zu wissen, dass der Koran (modern) interpretiert werden möchte. Denn dafür hat der moderne Gläubige genauso wenig Anhaltspunkte wie der radikale Islamist für seine Ansicht bzw. vielleicht sogar schlechtere.

Dein Argument zielt schon wieder auf eine theologische Berechtigung, um die es eben nicht geht.
Ja: liberale Muslime betreiben im Bezug auf Koranverse mindestens genausoviel Rosinenpickerei wie Fundamentalisten, aber ist das wirklich der Punkt?
Die Bewertung sollte doch vielmehr anhand des Inhalts der Interpretation erfolgen.

Ich denke, dass wir etwas aneinander vorbeireden.
Du meinst, dass der Begriff 'heilige Schrift' gleich zu wörtlich genommenen, direkten Handlungsvorgaben führen muss, während ich die ganze Zeit vom Koran als religiöse Inspirationsquelle für Muslime spreche.
So kommen wir nicht zusammen.
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#13
Diese interessante Diskussion hängt m. E. zu sehr am Text der 'Heiligen Schriften'. Das Eigentliche der Schriftreligionen ist die Tatsache, dass es ein "heiliges Buch" gibt. Die Texte sind so etwas wie der Nachhall der Schöpfung, womit ich die Schaffung einer religiösen Tradition meine und nicht die dingliche unserer Welt. Die Texte sind gewissermaßen das Echo der Stimmen vieler Gläubiger quer durch die Jahrhunderte. Die 'Heiligen Schriften' sind mehr ein Gefühl, dazu zu gehören, als Richtschnur in einer modernen Welt.

Natürlich kann man bei gesellschaftlichen Problemen auch mal auf Ideen-Klau gehen. Aber das ist etwas völlig anderes, als die Heiligen Schriften stellenweise wörtlich abzuschreiben.

Man kann fast folgenden Schluss ziehen: Gott-sei-Dank gibt es die "hässlichen Stellen" der Heiligen Schriften, die Verhaltensweisen beschreiben, die überwunden wurden. Sie warnen uns nachdrücklich davor, die Texte wörtlich in den Verhaltenscodex zu übernehmen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
(16-08-2017, 22:57)Mustafa schrieb:
(16-08-2017, 21:19)Gundi schrieb: Weil der Koran im Vergleich zu den Menschen- und Bürgerrechten ein total rückständiges Werk ist. Es ist doch nicht so, dass wir keine bessere Alternative hätten.
Wenn es also etwas besseres gibt, warum dann an dem Alten festhalten?

Bitte lies meine Aussagen nochmal nach. Wo habe ich von einer Alternative zu Menschen- und Bürgerrechten gesprochen?
Ich habe explizit was anderes ausgesagt.

Die Frage ist halt, warum man denn überhaupt den Koran modern interpretieren sollte, wenn man ja doch die heutigen Menschenrechte zu Grunde legt?
Welchen Sinn soll es haben unsere heutigen Werte nachträglich in den Koran zu interpretieren?

(16-08-2017, 22:57)Mustafa schrieb: Dein Argument zielt schon wieder auf eine theologische Berechtigung, um die es eben nicht geht.
Ja: liberale Muslime betreiben im Bezug auf Koranverse mindestens genausoviel Rosinenpickerei wie Fundamentalisten, aber ist das wirklich der Punkt?
Die Bewertung sollte doch vielmehr anhand des Inhalts der Interpretation erfolgen.

Hm... mir geht es eigentlich gar nicht um Bewertung, sondern eher um Konstanz im Umgang mit den "heiligen Schriften". Und diese ist gerade bei den modernen Gläubigen oftmals kaum vorhanden. Und das Problem bei dieser Rosinenpickerei ist ja, dass darüber häufig ein Geltungsanspruch abgeleitet wird. Die "heiligen Schriften" sollen plötzlich als Richtschnur gelten, weil man moderne Werte nachträglich darin zu finden glaubt. Behaupten tut man aber, diese wären ja schon immer darin gewesen und der Mensch sei daher gut daran getan, diesen Schriften mehr Bedeutung zukommen zu lassen.
Man schaue sich nur mal Talkrunden mit katholischen/evanhelischen/muslimischen Geistlichen an oder unterhalte sich mit modernen Gläubigen. Da wird ja jeder Verweis auf die schrecklichen Stellen in den Glaubensbüchern mit Empörung zurückgewiesen und behauptet, man würde diese Bücher ja völlig falsch interpretieren und müsse doch generell vorsichtig im Umgang damit sein. Alles Negative (bzw. was heute eben so empfunden wird) bedarf dann der Interpretation und ist ja alles sowieso ganz anders gemeint. Gültig ist interessanterweise nur noch das, was auch unseren heutigen Werten außerhalb der Glaubensgemeinschaften entspricht.
Und derlei Doppeldeutung der "heiligen Schriften" ist eben nicht korrekt. Und imho gehst du genau diesen Weg auch, wenn du sagst Koran und Gewalt gehen für dich nicht zusammen. Damit betrachtest du den Koran eben nicht sachlich im historischen Kontext, sondern bastelt ihn dir so zurecht, dass er zu deinen Vorstellungen passt. Das wäre ja auch ok, wenn du an anderer Stelle ein solches Vorgehen (im anderen Thread an Erich) nicht kritisieren würdest.

(16-08-2017, 22:57)Mustafa schrieb: Ich denke, dass wir etwas aneinander vorbeireden.
Du meinst, dass der Begriff 'heilige Schrift' gleich zu wörtlich genommenen, direkten Handlungsvorgaben führen muss,

Ich bin lediglich dagegen zu behaupten, dass Koran und Bibel angeblich die letzten 1400/2000 Jahre falsch interpretiert wurden und angeblich schon von anfang an so gemeint gewesen sein sollen, wie es heute bei den modernen Gläubigen usus ist. Das ist für mich schlicht ein falscher Umgang mit diesen Werken und deine Forderung nach Beachtung der Historie wird dabei häufig gerade eben nicht beachtet. Imho eben auch von dir.


(16-08-2017, 22:57)Mustafa schrieb: während ich die ganze Zeit vom Koran als religiöse Inspirationsquelle für Muslime spreche.

Darunter kann ich mir leider nichts vorstellen.

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#15
(17-08-2017, 10:49)Ekkard schrieb: Diese interessante Diskussion hängt m. E. zu sehr am Text der 'Heiligen Schriften'. Das Eigentliche der Schriftreligionen ist die Tatsache, dass es ein "heiliges Buch" gibt. Die Texte sind so etwas wie der Nachhall der Schöpfung, womit ich die Schaffung einer religiösen Tradition meine und nicht die dingliche unserer Welt. Die Texte sind gewissermaßen das Echo der Stimmen vieler Gläubiger quer durch die Jahrhunderte. Die 'Heiligen Schriften' sind mehr ein Gefühl, dazu zu gehören, als Richtschnur in einer modernen Welt.

Wenn es denn so gesehen werden würde, hätte ich nichts dagegen. Im Gegenteil, können die "heiligen Schriften" uns doch viel erzählen über Denkweisen und Vorstellungen unserer Vorfahren. Genauso wie es eben auch historische Quellen tun. Nur muss man dafür Bibel und Koran eben auch solche ansehen.

(17-08-2017, 10:49)Ekkard schrieb: Man kann fast folgenden Schluss ziehen: Gott-sei-Dank gibt es die "hässlichen Stellen" der Heiligen Schriften, die Verhaltensweisen beschreiben, die überwunden wurden. Sie warnen uns nachdrücklich davor, die Texte wörtlich in den Verhaltenscodex zu übernehmen.

Nun ja, wer von der Richtigkeit dieser Schriften überzeugt ist, hat auch kein Problem damit, die hässlichen Stellen zu übernehmen.

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