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Jesus Christus
#1
Wer oder was war Jesus? Ein Mensch, der Sohn Gottes oder doch nur eine Kunstfigur. Man sagt ihm nach, dass er der Messias, welcher Wunderdinge vollbrachte, dass er von den Toten auferstanden und in den Himmel aufgestiegen sei. Nun das ist für einmal aber ziemlich starker Tobak. Halten wir uns doch mal an die Fakten. Der Umfang der über den Menschen Jesus verfügbaren historischen Fakten ist außerordentlich dürftig! Aber warum werden ihm dann so viele  Aussagen, Wundertaten und nicht zuletzt seine Verwandlung in einen Außerirdischen zugeschrieben. Beginnend mit seinem Geburtsdatum, müssen wir feststellen, dass dieses unbekannt ist. Es gibt Bibelforscher, die behaupten, dass nicht nur der Tag, nein auch das Jahr ein anderes ist. Jahre vor dem uns suggerierten Datum soll er schon auf Erden gewesen sein. Aber der Ehrlichkeit halber, muss erwähnt werden, dass weder diese noch die anderen wissen bzw. nachweisen können, wann er tatsächlich das Licht der Welt erblickte. Es wird halt nur geglaubt es zu wissen.

Nun was wissen wir konkret über das tatsächliche Leben bis zu seiner Hinrichtung. Ganz wenig! Aber warum, bei so vielen ihm zugeschriebenen Worten und Wundertaten. Nun die ersten Ihm zugeschriebenen Worte fand man in den Schriften des Paulus, Verfasser der ältesten Schriften im NT (ca. 55 nach, aber das war auch nichts konkretes über sein Leben). Entweder gab es nichts darüber zu berichten oder es war nicht von Interesse. Dann war da noch der bekannte jüdische Historiker Flavius Josephus. Er lebte von ca. 38 – nach 100. In seinen Schriften gab es Textstellen in der  seine Wundertaten und seine Auferstehung bezeugt sind. Inzwischen als eine Fälschung entlarvt. Die christliche Kirche selbst betrachtet es als überarbeitete Version.

Was die Zweifel aber wohl noch mehr fördert, war die Tatsache, dass es über die NT-Schriften hinaus, keine beweiskräftigen Zeugnisse zeitgenössischer Historiker gab. Kein römischer und jetzt kommt es ganz Dicke, nicht einmal ein jüdischer Historiker fand Interesse an diesem Menschen. Und diese Historiker ob römisch oder jüdisch, waren bekannt dafür, akribisch und penible ihrer Arbeit nach zu gehen.                                                                                        
 
Trotz dieser fehlenden zeitgenössischen Zeugnisse suggeriert das organisierte Christentum seinen Anhängern von Anfang an, dass alle Worte Jesu, authentische Aussagen sind, die von ihm selbst gesprochen wurden. Bei den ihm zugeschriebenen Wundertaten wird analog auch so verfahren. Aber niemand, auch nicht der Pastor Sonntags auf der Kanzel, wenn er von Jesus etwas zum Besten gibt, weist seine Schäfchen darauf hin, dass dem Menschen Jesus die Mehrzahl dieser Worte und Taten, erst von den spätantiken Schreibern, Abschreibern, Nacherzählern oder Dichtern der NT-Texte in den Mund gelegt bzw. zugeschrieben worden sind.

Passend auch dazu das Ergebnis umfangreicher Forschungen eines bekannten deutsch-französischen Arztes und evangelischen Theologen (Albert Schweitzer):  "Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werk die Weihe zu geben, hat nie existiert. Er ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde."  
               
Bleiben wir bei dem Menschen Jesus, welcher vor rund 2000 Jahren in  Palästina geboren wurde und im Alter von ungefähr 30 Jahren einem politischen Mord zum Opfer fiel. Dieser wurde von den Christen der Anfänge mittels ihrer Schreiber, zur Kunstfigur Jesus Christus geformt, eine mythische Bezeichnung für einen neuen, in diesem Fall christlichen Gott, antik-hellenistischen Zuschnitts.Man kann die Schriften des NT durch wälzen, immer und immer wieder, bei keinem Verfasser wird man historisch korrekte Informationen über den  Menschen erkennen. 
                                                               
Die unterschiedlichen Schreiber dieser Texte, lassen nur erkennen, dass sie sich dem Mythos vom Gottmenschen Christus verschrieben haben. Berücksichtigt man die entsprechenden gesellschaftlichen Bewegungen der damaligen Zeit, war das auf den Punkt genau das, was erwartet bzw. erhofft wurde. Diese Vergottung des Menschen Jesu, entstanden durch die Konkurrenz zwischen den verschiedenen antik-hellenistischen Religionen, besser ausgedrückt, zwischen den Mysterienkulten, war gewissermaßen das womit man das Volk beherrschen konnte. Denn es herrschte die Meinung, dass nur Götter die Menschen erlösen bzw. das Heil bringen konnten. Treffend dazu ein Zitat von Charles Baudelaire, Schriftsteller (1821-1867), „Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, nicht selbst zu existieren braucht“.
  
Diese Verwandlung vom Menschen zum Heilsbringer beginnt bei Paulus. Sie wird in den drei synoptischen Evangelien fortgesetzt und erreicht den Höhepunkt im Johannesevangelium. Darin wird Jesus gleichgesetzt mit den präexistenten Logos. Die christliche Kirche hat durch ihre Vertreter über alle Zeiten hinweg keinen Zweifel an der Geschichtlichkeit Jesu zu gelassen, der Mensch Jesus jedoch, wurde praktisch verneint. Er war einfach nicht von Interesse für die jeweils tonangebende Theologie.      Die Kunstfigur jedoch wird zum Sprachrohr der Vertreter des Christentums. Sie wurde zum willfährigen Instrument im Konkurrenzkampf mit den damals etablierten Religionen. Betrachtet man die geschichtliche Entwicklung des Christentums, von Anfang an, stellt sich die Kirche als alleinige Heilsbringerin dar. Und das suggeriert sie ihren Gläubigen in einer Selbstverabsolutierung, bis in die heutige Zeit.

In dieses Bild passt auch das Wort von Augustinus (354-430), des wohl einflussreichsten Vordenkers der alten Kirche: "Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich nicht die Autorität der Kirche dazu bewöge." 
                                                                                      
Mein persönliches Fazit: Jesus war ein Mensch, nur ein Mensch, der viele Jahre nach seinem Tod zur Kunstfigur Jesus Christus vergottet wurde. Diese Kunstfigur ist nichts weiter als ein Konstrukt religiöser Autorität, mit dem Sie versuchen, die Säulen ihrer Märchengebäude aufrecht zu erhalten. Was sein tatsächliches Leben betrifft, da ist er der große Unbekannte des Christentums. Und das ist in den Fachkreisen auch bestens bekannt, nur werden sie es nie, genauso wie der Pastor sonntags auf der Kanzel, ihren Gläubigen vermitteln. Sie werden sie ganz einfach, weiterhin den Klingelbeutel füllen und dumm sterben lassen. 
                                                                                   
Kann es wirklich sein, dass uns die Angst vor dem Tod zu einem solch albernen Denken veranlasst, dass solche ungereimten Fabeln nahezu bei vielen den Verstand außer Kraft setzt und nicht wenige zu Zeloten verkommen. Je mehr man diese ungereimten Fabeln von angeblich „göttlich“ inspirierten Schriften prüft, auf die sich verschiedene Religionen gründen, in unserem Fall die christliche, desto mehr wird deutlich wie menschlich diese doch sind und umso mehr bemitleidet man in der Tat die Leute, die leidenschaftlich an diesen Albernheiten hängen.
Ich brauche keine Geschichten, welche die Naturgesetze vergewaltigen, ich akzeptiere den Tod auch so. Ich bin davon überzeugt, dass es im Tod genauso ist, wie es vor der Geburt war. Dieses bekräftigt ja noch und das unverfälscht der natürlichste aller Hinweise, der Schlaf. Ich akzeptiere das Leben mit all seinen Facetten, genauso wie den Tod, da er schließlich gleichfalls ein Teil des Lebens und zwar der abschließende ist. 
 
Zum Schluß möchte ich noch ein Zitat von Thomas Jefferson (1743-1826, 3. Präsident der USA), aufführen: „Es wird der Tag kommen, an dem die mystische Entstehung Jesu im Leib einer Jungfrau und mit dem höchsten Wesen als Vater in die gleiche Kategorie eingeordnet wird wie die Fabel von der Geburt der Minerva aus dem Kopf Jupiters“.
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#2
(24-08-2017, 21:36)Nudeleintopf schrieb: Mein persönliches Fazit:

die Christen haben
  • die Marienstatuen vom Isis-Kult
  • die Bischöfe vom Mithras-Kult
  • die Passionsfestspiele von der Cäsar-Beerdigung
  • das Johannes-Evangelium aus der Literatur
  • die anderen Evangelien aus dem Theater ?
  • die Sprüche Jesu aus einer Spruchquelle
  • die Geburt Jesu aus der Magie
  • die Wunder Jesu aus der Magie
  • den gekreuzigten Jesus von Prometheus
  • den beweinten Jesus aus dem Matriarchat
  • den Monotheismus aus Ägypten ?

offensichtlich hat Jesus gegen das Judentum rebelliert
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#3
Scilla, es wäre zweckdienlicher, wenn sie aussagekräftige und zeitgenössisches Zeugnisse bringen würden und nicht weitere Spekulationen. Viele große und namhafte Dichter, Denker, Historiker, Theologen, Bibel- und Jesusforscher würden dann ganz bestimmt umdenken. Und meine Wenigkeit genauso.
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#4
(24-08-2017, 21:36)Nudeleintopf schrieb: Wer oder was war Jesus? Ein Mensch, der Sohn Gottes oder doch nur eine Kunstfigur. ...

DER 13. ...eine Zahl... Quersumme = 4 ....4Jahreszeiten, 4 Himmelsrichtungen...= 1 Ganzes
Jesus war und ist der 13!
Das Jahr kann 13 Vollmonde haben!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#5
(26-08-2017, 06:58)Adamea schrieb: DER 13. ...eine Zahl... Quersumme = 4 ....4Jahreszeiten, 4 Himmelsrichtungen...= 1 Ganzes
Jesus war und ist der 13!
Das Jahr kann 13 Vollmonde haben!
Quatsch
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#6
(24-08-2017, 21:36)Nudeleintopf schrieb: Wer oder was war Jesus? Ein Mensch, der Sohn Gottes oder doch nur eine Kunstfigur.....
ich bin sehr beeindruckt über deinen Beitrag! (nur die Textmenge ist etwas viel)

Ich bin davon überzeugt dass J.Christus
zuerst mal ein gewöhnlicher Mensch war. Was ihn unterschied, ist dass er im Besitz des Evangeliums war.
Evangelium (heute würden wir eher "Weltformel" oder >Theorie von Allem< dazu sagen)
(die heutige Bibel enthält nur einpaar wenige Bruchstücke des Evangeliums)
Er war im Besitz des Wissens (über die (einzige) Wahrheit)
Er kam dadurch in Konflikt mit den damaligen Religionen, Gesellschaft und der politischen Heerschaft.
J.C. hatte eine jähe Niederlage ! -Die Person wurde buchstäblich vernichtet (und damit auch sein Evangelium und sein Plan).

Heute wird J.C. von der Religion ("Christentum") als Instrument benutzt (missbraucht).
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#7
(17-09-2017, 01:09)Miranda schrieb: Was ihn unterschied, ist dass er im Besitz des Evangeliums war.

Schon hier wird es schwierig. Was meinst Du mit Evangelium?
Die frohe Botschaft? Indschil? Die Vorstellung, dass Jesus ein Buch diktiert bekommen habe, dass dann verloren ging?Die Spruchquelle Q, die das Christentum heute noch sucht?
Der Begriff Evangelium ist sehr vielschichtig und auch heute noch Teil der Kontroversen zwischen Christentum und Islam. Das Christentum sieht in Jesus selbst die Frohe Botschaft, verkündigt ihn als Evangelium. Der Islam sieht in Jesus jemanden, der verkündigt und das, was er verkündigt, ist das Evangelium, die frohe Botschaft.
Wenn man die 4 Evangelien anschaut, und selbst diese haben natürlich eigene Akzentsetzungen, weil sie keine historischen Werke, sondern Zeugnisse des Glaubens sind, scheint der Christus eher jemand zu sein, der Gott, das Reich Gottes und den Glauben verkündet hat.
Aber das ist noch kein "Besitzen"...

Zitat:(die heutige Bibel enthält nur einpaar wenige Bruchstücke des Evangeliums)

Ahja, und welches ist dann das richtige und so ist es?

Zitat:Heute wird J.C. von der Religion ("Christentum") als Instrument benutzt (missbraucht).

Du missbrauchst ihn aber auch gerade für Deine Thesen... allerdings ist die innerkirchliche Stimmung, die Hatz gegen Christen und Muslime, der Frust über die Welt,die Angst vor Veränderung tatsächlich etwas, was eher den Eindruck hinterlässt, dass bei vielen (kirchlich gebundenen) Christen so etwas wie eine frei- und frohmachende Botschaft nie angekommen ist. Da regiert die Angst.
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#8
Ich hatte angedeutet was ich unter >Evangelium< verstehe, (=>das Wissen über die (ganze und einzige) Wahrheit)

Natürlich ist der Begriff Evangelium sehr vielschichtig, das liegt aber daran dass viele (falsche) Aussagen aus dem Glauben heraus gegeben werden
(Ich bin Religionswissenschaftler). Die Überlieferungen sind schlecht und nicht wirklich brauchbar! Christus ist vernichtet worden (ähnlich wie Galileo Galiei, und noch viele andere..) das ist der Hauptknax an der ganzen Sache (das ist der Hauptfehler der gemacht wurde). Und danach wurde die Regie von umstehenden (nicht wirklich wissenden) Leuten übernommen.
Wir haben heute kein Christentum! was wir heute haben ist nur ein: Scheinchristentum, Kirchentum oder Bibeltum
Die Bibel ist nicht das Evangelium (das ist ein Irrglaube!), sondern sie ist eben nur die: Bibel - (ein minderwertiges Buch)

Zitat:und welches ist dann das richtige und so ist es?
Das Richtige ist in der Natur zu finden. (Naturwissenschaft)


Zitat:Du missbrauchst ihn aber auch gerade für Deine Thesen...
achja, ist deine Aussage auf Glauben gegründet oder auf Wissen?
erkläre mal:
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#9
(17-09-2017, 18:44)Miranda schrieb: Ich hatte angedeutet was ich unter >Evangelium< verstehe, (=>das Wissen über die (ganze und einzige) Wahrheit)

Natürlich ist der Begriff Evangelium sehr vielschichtig, das liegt aber daran dass viele (falsche) Aussagen aus dem Glauben heraus gegeben werden
(Ich bin Religionswissenschaftler).

Ich weiss nicht, warum Du hier betonst, Religionswissenschaftler zu sein; mir scheint, dass Du das gerade in einem Augenblick betonst, wo Du den Boden der Religionswissenschaft mehr oder weniger hinter Dir laesst. Zumindest klingt das jetzt sehr nach einer Glaubensaussage von Dir. Warum sind diese "vielen Aussagen" "falsch"? Evangelium heisst doch zunaechst nichts anderes als "gute Botschaft". Welche Botschaft das genau ist, haengt davon ab, wer das Evangelium verkuendet; bei einem Kaiser kann das z.B. eine gewonnene Schlacht sein.

(17-09-2017, 18:44)Miranda schrieb: Die Überlieferungen sind schlecht und nicht wirklich brauchbar! Christus ist vernichtet worden (ähnlich wie Galileo Galiei, und noch viele andere..) das ist der Hauptknax an der ganzen Sache (das ist der Hauptfehler der gemacht wurde). Und danach wurde die Regie von umstehenden (nicht wirklich wissenden) Leuten übernommen.

Und doch koennen wir nicht mal mit dieser Aussage 100% sicher sein.

(17-09-2017, 18:44)Miranda schrieb: Wir haben heute kein Christentum! was wir heute haben ist nur ein: Scheinchristentum, Kirchentum oder Bibeltum
Die Bibel ist nicht das Evangelium (das ist ein Irrglaube!), sondern sie ist eben nur die: Bibel - (ein minderwertiges Buch)

Nun rutscht es endgueltig in Glaubensvorstellungen ab. Was ist denn das "richtige" Christentum? Was ist das "richtige" Evangelium?

(17-09-2017, 18:44)Miranda schrieb:
Zitat:und welches ist dann das richtige und so ist es?
Das Richtige ist in der Natur zu finden. (Naturwissenschaft)

So sehr ich die Naturwissenschaften liebe: Bitte nicht!

Irgendwie schwankt das Ganze bei Dir auch merkwuerdig zwischen der Beschreibung Jesu als verkanntem Verkuender und Ueberhoehung der Naturwissenschaften in eine Rolle, die sie nicht haben. Das musst Du mal genauer auseinandersetzen. Was war es denn, was Jesus Deiner Meinung nach verkuendet hat?
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#10
(17-09-2017, 18:44)Miranda schrieb: (Ich bin Religionswissenschaftler). ...
Wir haben heute kein Christentum! was wir heute haben ist nur ein: Scheinchristentum, Kirchentum oder Bibeltum

Du willst Religionswissenschaftler sein?

Zitat:Die Bibel ist nicht das Evangelium (das ist ein Irrglaube!)

Wo hast Du bitte Religionswissenschaft studiert, wo man den Unterschied zwischen Bibel und Evangelium nicht kennt?
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#11
(17-09-2017, 20:46)Ulan schrieb: Ich weiss nicht, warum Du hier betonst, Religionswissenschaftler zu sein; mir scheint, dass Du das gerade in einem Augenblick betonst, wo Du den Boden der Religionswissenschaft mehr oder weniger hinter Dir laesst.

Ganz meine Meinung, Ulan. Die Religionswissenschaft zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass sie sich eines Werturteils enthält. Und insofern ist es gar nicht Aufgabe des Religionswissenschaftlers, das "richtige Christentum" zu definieren und allen heutigen Christen den "wahren Glauben" abzusprechen. Fakt ist, dass sich christlicher Glaube in der heutigen Zeit eben auch in Formen äußert, die bisweilen als "Kulturchristentum" bezeichnet werden. Das ist nicht besser oder schlechter, sondern schlicht anders.

Ich bin auch studierter Religionswissenschaftler, lasse das aber nur da raushängen, wo ich die Theologie zuhause lasse. Das sauber zu trennen kriegen aber tatsächlich viele nur mäßig gut hin. Icon_rolleyes
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
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#12
(17-09-2017, 21:09)sanctus schrieb: Wo hast Du bitte Religionswissenschaft studiert..?
Ich habe das Fach Lebenskunde studiert. (Beginn: 1991)
mit den Hauptschwerpunkten: Gesellschaftswissenschaft, Religions- und Rechtswissenschaft

Nicht an einer staatlichen Einrichtung,
sondern privat, nebenberuflich.
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#13
(17-09-2017, 22:32)Sören schrieb: Ganz meine Meinung.. . Die Religionswissenschaft zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass sie sich eines Werturteils enthält. Und insofern ist es gar nicht Aufgabe des Religionswissenschaftlers... zu definieren.....  Fakt ist, dass sich christlicher Glaube in der heutigen Zeit eben auch in Formen äußert, die bisweilen als "Kulturchristentum" bezeichnet werden. Das ist nicht besser oder schlechter, sondern schlicht anders.

Ich bin auch studierter Religionswissenschaftler
Ich frage mich was ist denn nach deiner Ansicht, die Aufgabe eines Religionswissenschaftlers ?
Wenn Du Wissenschaftler bist, dann müßte dir aber klar sein dass Meinungen am Ende in der Wissenschaft nichts zählen,
sondern nur Tatsachen. Ich sehe bei Dir gar kein wissenschaftlicher Anhaltspunkt Du schreibst nur vom Glauben, das ist Theologie.
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#14
(25-08-2017, 23:18)Nudeleintopf schrieb: Scilla, es wäre zweckdienlicher, wenn sie aussagekräftige und zeitgenössisches Zeugnisse bringen würden und nicht weitere Spekulationen. Viele große und namhafte Dichter, Denker, Historiker, Theologen, Bibel- und Jesusforscher würden dann ganz bestimmt umdenken. Und meine Wenigkeit genauso.

die Christen haben
  • die Marienstatuen vom Isis-Kult (die Statuen gibt es)
  • die Bischöfe vom Mithras-Kult (die Mützen gibt es, die keuschen Honoratioren gibt es)
  • die Passionsfestspiele von der Cäsar-Beerdigung (die Todesmaske gibt es)
  • das Johannes-Evangelium aus der Literatur (das ist Spekulation)
  • die anderen Evangelien aus dem Theater ? (das ist Spekulation)
  • die Sprüche Jesu aus einer Spruchquelle (die Spruchquelle gibt es)
  • die Geburt Jesu aus der Magie (das gilt als gesichert)
  • die Wunder Jesu aus der Magie (das gilt als gesichert)
  • den gekreuzigten Jesus von Prometheus (das ist Spekulation)
  • den beweinten Jesus aus dem Matriarchat (das gilt als gesichert)
  • den Monotheismus aus Ägypten ? (das ist Spekulation)


offensichtlich hat Jesus gegen das Judentum rebelliert (das gilt als gesichert)
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#15
(17-09-2017, 01:09)Miranda schrieb: Er war im Besitz des Wissens (über die (einzige) Wahrheit)

  1. wie weit steht diese Wahrheit in der Tradition älterer Wahrheiten?
  2. wie weit ist diese Wahrhreit eine neue Errungenschaft?
  3. welche der religiösen Strömungen, die sich auf Jesus berufen, ist dieser Wahrheit wo am nächsten?
für mich steht Jesus in der Tradition des Matriarchates
durch Missionierungszugeständnisse fällt das Christentum aber wieder teilweise in das Patriarchat zurück
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