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Die Griechen und ihre Mythen
#31
(12-09-2017, 23:37)Bion schrieb:
(12-09-2017, 19:53)scilla schrieb: Du zweifelst in Deiner Antwort überhaupt nicht daran,
daß BAAL uralt ist
[...]
desweiteren möchtest Du auch JAHWE uralt erscjheinen lassen,

Dazu J. Ch. Gertz: Grundinformationen Altes Testament. 2009 Göttingen, Verl. Vandenhoeck & Ruprecht, S. 61

Religionsgeschichtliche Forschung weist seit einigen Jahren darauf hin, dass es sich bei Jhwh in Israel und Juda um zwei verschiedene Manifestationen des ursprünglich eingewanderten, südlich von Palästina beheimateten Wettergottes Jhwh handelt, der als Gott des vorderorientalisch gut belegten Baal-Hadad-Typus durchaus auch Baal genannt bzw. als Baal bezeichnet werden konnte. Baal und Jhwh waren also nicht unbedingt zwei verschiedene Gottheiten, sondern zu bestimmten Zeiten, in bestimmten Regionen oder Kreisen zwei Namen für denselben Gott.


Bion,
denk doch mal nach

I. wenn im AT ein Gptt (JAHWE) dem anderen Gott (EL) nachfolgt,
dann handelt es sich um einen Mythos ODER um eine historische Beschreibung

  1. bei der historischen Beschreibung KANN es sich nur um einen jungen Vorgang (späte Bronzezeit oder Eisenzeit) handeln
    (die frühe Bronzezeit, die Kupferzeit, die Jungsteinzeit waren damals bereits vergessen)
  2. beim Mythos werden uralte Erinnerungsfetzen ausgesprochen phantasievoll, aber gänzlich unhistorisch miteinander verwoben
    (die Vorgänger werden dabei zu Kindern gemacht, damit der neue Gott an der Spitze steht)
II. daß sich die Religion der eingewanderten Hirten mit denen der ansässigen Gärtner/Fischer vermischt hat,
ist wahrscheinlich,
aber das hat noch nichts mit JAHWE zu tun
  1. denn nur von BAAL ist der Grund für die Einwanderung (= die Dürre) bekannt
  2. BAALS Schwester heiratet EL, weil Baal versagt hat
III. aus II. folgt, daß EL der Nachfolger von BAAL ist
(es geht nicht anders)

IV. desweiteren lassen sich sowohl die Dürre (späte Bronzezeit) als auch JAHWE (frühe Eisenzeit) datieren

Zitat:Von 1250 bis 1100 v. Chr. kam es zu einem Klimawandel, der im Gebiet des östlichen Mittelmeeres zu extremen Trockenphasen führte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B


Zitat:Erst ab etwa 540 v. Chr. entstandene nachexilische Bibeltexte bezeichnen JHWH als den „Schöpfer des Himmels und der Erde“
...
Die Israeliten übernahmen diese titulare Formel aus Kanaans Religion,
...
Archäologische Funde in der altorientalischen Umwelt belegen den Titel El Eljon und das Schöpfer-Attribut

https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH


V.  die historische Reihenfolge lautet also schon mal BAAL -  EL - JAHWE

VI. wenn man nun noch BAALS Schwester als ehemalige Meeresgöttin deutet,
welche nach dem Versagen von BAAL die Regenwolken vom Meer herbringen musste,
  1. geht man zeitlich noch viel weiter zurück als obiger Klimawandel
    (BAAL muss ja vor dem Klimawandel eine gewisse Zeit regiert haben)
  2. liegt man vielleicht schon in der Jungsteinzeit, zumindest in der späten Bronzezeit


meine Reihenfolge lautet MEERESGÖTTIN - BAAL - EL - JAHWE

man kann sich natürlich daran aufgeilen,
daß
'zu bestimmten Zeiten, in bestimmten Regionen oder Kreisen zwei Namen für denselben Gott'
existiert haben

aber das stellt meine Reihenfolge nicht in Frage
(wie wäre es mit einer neuen Auflage des Buches?)
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#32
(13-09-2017, 07:42)Ulan schrieb: Da Du Dich weigerst, uns mitzuteilen, wo Du Deine Ideen her hast (z.B. das mit Orion-Dionysos da oben), sehe ich nicht, was man darueber diskutieren koennte, ausser bei den von Dir genannten Ablaeufen, die ich fuer falsch halte. Ansonsten sehen Deine Vorstellungen fuer mich schlicht nach aus den Fingern gesogen aus.

***
mein IQ ist über 150
und deshalb spekuliere ich und stelle wissenschaftliche Theorien auf
(und stelle diese in diesem Forum zur Diskussion)

aus Deiner Sicht bin ich die Quelle

ps
was hast Du denn für ein Demokratieverstandnis?

***Frechheiten entfernt!/Bion
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#33
(14-09-2017, 10:18)scilla schrieb: ...deshalb spekuliere ich und stelle wissenschaftliche Theorien auf
(und stelle diese in diesem Forum zur Diskussion)

Und wer dir nicht folgen will, den überhäufst du mit Frechheiten!
MfG B.
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#34
Ich halte einmal fest, was zu diesem Thema bisher an 'Merkwürdigkeiten' angeboten wurde:

(25-08-2017, 09:43)scilla schrieb: meine Kritik an den antiken Geschichtsschreibern lautet:
was war dann bitte 3000, 4000, 5000 vor Christi?

für die 'Griechen' kann ich das mittlerweile beantworten

ungefähr 4000-xxxx: Artemis + Orion (MATRIARCHAT)
ungefähr 3000-4000: Pleione + Atlas (MATRIARCHAT)

Nach älteren Vorstellungen sind Träger eines griechischen Dialekts (Ionisch) zwischen 2200-2000 in ihren späteren Siedlungsraum eingewandert. Danach folgten weitere Einwanderungswellen. Die Einwanderer haben, so meinte man, die ansässige Bevölkerung nach und nach verdrängt bzw. assimiliert. Dieses Modell ist heute nicht mehr aufrecht zu erhalten. Heute neigen Fachhistoriker dazu, anzunehmen, dass griechische Stämme die Landnahmen im Laufe des Frühhelladikums (3000-2000) in begrenzten regionalen und lokalen Bewegungen, jeweils unterbrochen durch längere Perioden der Sesshaftigkeit, nach und nach vorgenommen haben. Jedenfalls lassen Bewertungen materieller Überreste diesen Schluss zu.

Weitgehend Übereinstimmung herrscht in der Annahme, dass es vor 3000 vC im späteren griechischen Siedlungsgebiet noch keine Griechen gegeben hat.

Die frühesten schriftlichen Zeugnisse sind Linear B-Texte aus der Zeit zw. etwa 1500-1200. Es handelt sich um Texte minoisch-mykenischer Palastverwaltungen. Die historischen griechische Dialekte (siehe HIER, klick!) haben sich erst nach 1200 herausgebildet. Linear A-Texte, wie sie ab ca 2500 vC  für Kreta aufzufinden sind und mit denen auch die mykenische Kultur (ab ca. 1700 vC) experimentiert hatte, geben keine Auskunft, weil sie derzeit noch nicht lesbar sind.

(25-08-2017, 09:43)scilla schrieb: die patriarchalen Hrten (Uranos) wären demnach (wie bei den 'Griechen') ab ungefähr 3000 aufgetaucht

damals dürfte sich eine jüdisch-islamische Vorgängerreligion ausgebildet haben

Wie oben angemerkt: Griechen gab es um 3000 vC noch keine. Die jüdische Religion begann sich im und nach dem Exil (also frühestens ab dem 6. Jh vC) herauszubilden. Der Islam ist eine synkretistische Religion, die sich aus altarabischen, jüdischen, christlichen und gnostischen Elementen im 7. Jh nC gebildet hatte.

(30-08-2017, 07:32)scilla schrieb: die griechische und römische Mythologie startet mit Artemis bzw. Diana…

Die griechische Mythologie startet mit Hesiod und Homer. Bei den Römern kann man Anfänge nicht festmachen, zumal es ihnen an einem frühen nationalen Epos fehlt.

(03-09-2017, 14:33)scilla schrieb: die Evidenz ergibt sich
aus dem Erfolg der Mythenerklärung bei Annahme eines früheren Matriarchates

Nein, das tut es nicht!

Dazu Georges Duby und Michelle Perrot in: Geschichte der Frauen, 5 Bde. Bd 1 – Antike. Deutsche Ausgabe 1993 Frankfurt/Main, Campus Verl., S. 19

Wir gehen von einer männlichen Herrschaft aus – und daher von einer Unterordnung und Unterwerfung der Frauen -, soweit der Horizont der Geschichte reicht. Die Mehrzahl der Humanwissenschaften einschließlich der Anthropologie ist sich hierin einig. Das Matriarchat ist ein Konzept der Anthropologen und Historiker des 19. Jahrhunderts (Bachofen, Morgan) und ein nostalgischer Traum der ersten amerikanischen Feministinnen. In den historischen Gesellschaften, zu denen wir Zugang haben, ist davon keine Spur zu finden.

Und  Stella Georgoudi in: Geschichte der Frauen, 5 Bde. Bd 1 – Antike. Deutsche Ausgabe 1993 Frankfurt/Main, Campus Verl., S. 511

Verschiedene griechische Mythen haben solche furchterregenden Frauengestalten am Beginn der Zeit herrschen lassen. Die Macht von Frauen in die ‚Vorgeschichte‘ zu verlegen, sie mit barbarischen, ‚gynaikokratischen‘ Regimes in Verbindung zu bringen, in denen es kein Gesetz und keine Macht gab - das zu tun, bedeutet zweifellos, die Frauen aus der griechischen Geschichte, ja aus der Geschichte überhaupt auszuschließen. Bachofen und seine Anhänger haben diese legendäre ‚Realität‘ für bare Münze genommen. Ihr Irrtum war es, den (männlichen) Griechen aufs Wort zu glauben, den Mythos tatsachlich für Geschichte zu halten. Auf diese Weise haben sie, ohne es zu wollen, selbst einen Mythos geschaffen, der es wert ist, zum Gegenstand der Forschung gemacht zu werden: den ‚Mythos vom Matriarchat‘.

(04-09-2017, 08:34)scilla schrieb: Phase 1 keine Information
Phase 2 (MATRIARCHAT) die Wassergöttin (~ Pleione) regiert
Phase 3 (PATRIARCHAT) ein neuer Gott (Baal) taucht auf und übernimmt ihre Herrschaft
Phase 4 (PATRIARCHAT) Baal versagt (~ Phaeton)
Phase 5 (PATRIARCHAT) ein neuer Gott (El) taucht auf und heiratet die Wassergöttin
Phase 6 (PATRIARCHAT) ein neuer Gott (Jahwe) taucht auf und feindet die alten Götter an
Phase 7 (MATRIARCHAT) die Wassergöttin rekrutiert die Christen durch die Wassertaufe

Was hier zusammengeführt ist, hat miteinander nichts zu tun. Was El, Baal und Jahwe betrifft siehe HIER (klick!).

(04-09-2017, 12:37)scilla schrieb: eine Frau musste Baal aus dem Meer zurückholen,
weil es eine Dürre gab

diese Frau war ihm gleich (~ seine Schwester),
und da sie ihn rehabilitieren konnte
(solange eben, bis El kam, der die tapfere Frau dann auch geheiratet hat)
iMUSS
es sich bei der tapferen Frau um seine Vorgängerin (~ die Wassergöttin) gehandelt haben

Der Mythos ist in sechs Tafeln aus Ugarit erhalten. Der Text ist zwischen 1380-1346 vC niedergeschrieben worden. Ich denke nicht, dass man ihn so interpretieren kann, wie du es tust.

Hier eine Kurzfassung des Inhalts:

Tafel 1

Der oberste Gott El hält eine Götterversammlung ab. Nicht dem Wettergott Baal, sondern dem Meeresgott Yammu (Jam) soll die Herrschaft über die Welt übertragen werden.

Tafel 2

Die Götter erkennen Yammu an, Baal soll sich unterwerfen. Der göttliche Baumeister erhält den Auftrag, Yammu einen Palast zu bauen. Baal ist damit nicht einverstanden, tritt gegen Yammu zum Kampf an  und erschlägt ihn.

Tafel 3

Baal wird bei einem Festmahl dargestellt. Er hat sich der Herrschaft bemächtigt. Mit seiner Schwester Anat, die als Kriegsgöttin dargestellt wird, übt Baal die Macht aus. Alle, die sich gegen Baal stellen, werden von Anat niedergestreckt. Baal beansprucht einen Palast für sich. Seine Schwester Anat fordert diesen bei El für ihn ein. El (der offensichtlich immer noch die Oberherrschaft ausübt) entspricht Baals Wunsch und beauftragt den göttlichen Baumeister mit den nötigen Arbeiten.

Tafel 4

Baal erhält seinen Palast und fordert Môt, der den Tod und das Totenreich verkörpert, zum Kampf heraus.

Tafel 5

Baal kämpft mit Môt und unterliegt diesem. Baal muss in Môts Schlund steigen und stirbt. Die Götter beweinen Baals Tod.

Tafel 6

Der Gott Aschtar will Baals Stelle einnehmen, was ihm aber nicht gelingt. Anat begibt sich auf die Suche nach ihrem Bruder. Sie trifft auf Môt. Es kommt zum Kampf, und sie erschlägt Môt. Nun kann Baal aus dem Totenreich zurückkehren und seine Herrschaft antreten.

(12-09-2017, 09:07)scilla schrieb: BAAL deckt also eine ähnlich große Spanne wie ORION-DYONISOS ab

Baal und Orion-Dionysos sind mythologisch in unterschiedlichen Welten beheimatet.
MfG B.
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#35
(14-09-2017, 10:18)scilla schrieb:
(13-09-2017, 07:42)Ulan schrieb: Da Du Dich weigerst, uns mitzuteilen, wo Du Deine Ideen her hast (z.B. das mit Orion-Dionysos da oben), sehe ich nicht, was man darueber diskutieren koennte, ausser bei den von Dir genannten Ablaeufen, die ich fuer falsch halte. Ansonsten sehen Deine Vorstellungen fuer mich schlicht nach aus den Fingern gesogen aus.

***
mein IQ ist über 150
und deshalb spekuliere ich und stelle wissenschaftliche Theorien auf
(und stelle diese in diesem Forum zur Diskussion)

aus Deiner Sicht bin ich die Quelle

ps
was hast Du denn für ein Demokratieverstandnis?

***Frechheiten entfernt!/Bion

Wenn Dein IQ ueber 150 ist, warum benutzt Du ihn dann nicht?

Wissenschaftliche Theorien haengt man an zumindest einigergemassen gesicherten Erkenntnissen auf. Wenn schon die Aufhaenger reine Spekulationen sind, hat man es nicht mehr mit einer Theorie zu tun. Wenn Du z.B. den Ursprung im Matriarchat siehst, was jetzt schon seit langer Zeit als vollkommen unbegruendet erkannt ist, hast Du bereits den Boden der Erkenntnis verlassen. Um Deine Vorstellungen zu retten, musst Du alle moeglichen Sonderwuensche einfuehren. So ist im Ugarit-Mythos der besiegte Meeresgott maennlich, oder Du musst Anat in eine Rolle draengen, die sie schlicht nicht hat. Wenn man schon das gewuenschte Ergebnis in die Quelle rueckprojizieren muss, um das Ergebnis zu erhalten, ist halt die gesamte Gedankenkette ausgesprochen schwach.

Entzuendet hat sich dieses ganze Hin und Her uebrigens an Deiner Tabelle im ersten Beitrag:

ungefähr 4000-xxxx: Artemis + Orion (MATRIARCHAT)
ungefähr 3000-4000: Pleione + Atlas (MATRIARCHAT)
ungefähr 2500-3000: Uranos + Gaia (PATRIARCHAT)
ungefähr 2000-2500: Helios + Phaeton (PATRIARCHAT)
ungefähr 1500-2000: Kronos + Rhea (PATRIARCHAT)
ungefähr 1500-0000: Zeus + Hera (PATRIARCHAT)

Das mit dem Matriarchat haben wir als nicht begruendbar abgehakt. Die ganzen Jahreszahlen haengen immer noch im Raum. Die Einzelheiten zu den Paaren hast Du auch nicht angesprochen. Bei den Paaren Uranos+Gaia, Kronos+Rhea und Zeus+Hera kann man sich zwar vorstellen, dass Du da einfach den entsprechenden Mythos fuer bare Muenze als Abbildung von Geschichte nimmst, wobei "nur" noch fehlt, dass Du uns die Evidenzen in der realen Welt zeigst und die Jahreszahlen begruendest, aber beim Rest ist halt komplette Fehlanzeige. Wenn Du nicht in der Lage bist, eine vernuenftige Evidenzkette aufzubauen, bleibt ja nichts anderes als pure Fantasie als Ursprung uebrig.

Komm jetzt bitte nicht mit so etwas wie dass Artemis eine Goettin der Jagd ist und als solche aus einer Jaeger- und Sammler-Kultur stammen muss und deshalb einen Blick in die frueheste zivilisatorische Vergangenheit erlaubt. So einfach geht das nicht.

Und was soll das Ganze mit meinem Demokratieverstaendnis zu tun haben? Habe ich Dir irgendwo Dein Wahlrecht abgesprochen?
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#36
(14-09-2017, 16:20)Ulan schrieb: 1) Wenn Dein IQ ueber 150 ist, warum benutzt Du ihn dann nicht?

2) Wissenschaftliche Theorien haengt man an zumindest einigergemassen gesicherten Erkenntnissen auf.

3) Und was soll das Ganze mit meinem Demokratieverstaendnis zu tun haben? Habe ich Dir irgendwo Dein Wahlrecht abgesprochen?

Ulan,
gemäß der Redewendung
kann ich mich im Wald,
den andere vor lauter Bäumen nicht sehen,
orientieren

aus Gründen, die ich nur vermuten kann (FREUDscher Versprecher?), siehe 1)
verwirfst Du aber meinen Weg durch den Wald,
ohne selber einen begründeten Vorschlag  zu machen, siehe 2)


Zitat:meine geographische Erklärung dieser Phasen
  • (Gesellschaftsform) als Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat
  • (Wirtschaftsweise, Klimawandel) als Übergang von den Gärtnern zu den Hirten
  • (Technikgeschichte) als Übergang in der Metallbearbeitung

lehnst Du jedoch zugunsten eines Allzweck-Jahwes ab
den es schon immer gegeben haben soll


manchmal habe ich bei Dir auch den Eindruck,
daß du die jüdische Religion über alle anderen Religionen stellen möchtest

als Philosoph kann ich mir in Dir aber ebenso gut einen KANTianer vorstellen,
der alle Menschen diskriminiert, siehe 3)
die nicht (durch die physikalische Methode bzw. durch den Männerbund) aufgeklärt sind

als Mensch verstehe ich jedenfalls nicht,
warum Du meine Texte unverständlich findest,
während sich dies bei den vor Dir genannten wissenschaftlichen Texten anders verhalten soll

ich kann das deshalb nicht nachvollziehen,
weil gerade in den Geschichtswissenschaften kaum eine Aussage die Zeit überdauert
und sich jeder Leser SELBER seinen Reim auf das real existierende Meinungskonglomerat machen muss
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#37
Zitat:Bion

Ich halte einmal fest, was zu diesem Thema bisher an 'Merkwürdigkeiten' angeboten wurde:

(25-08-2017, 09:43)scilla schrieb: meine Kritik an den antiken Geschichtsschreibern lautet:
was war dann bitte 3000, 4000, 5000 vor Christi?

für die 'Griechen' kann ich das mittlerweile beantworten

ungefähr 4000-xxxx: Artemis + Orion (MATRIARCHAT)
ungefähr 3000-4000: Pleione + Atlas (MATRIARCHAT)

Nach älteren Vorstellungen sind Träger eines griechischen Dialekts (Ionisch) zwischen 2200-2000 in ihren späteren Siedlungsraum eingewandert. Danach folgten weitere Einwanderungswellen. Die Einwanderer haben, so meinte man, die ansässige Bevölkerung nach und nach verdrängt bzw. assimiliert. Dieses Modell ist heute nicht mehr aufrecht zu erhalten. Heute neigen Fachhistoriker dazu, anzunehmen, dass griechische Stämme die Landnahmen im Laufe des Frühhelladikums (3000-2000) in begrenzten regionalen und lokalen Bewegungen, jeweils unterbrochen durch längere Perioden der Sesshaftigkeit, nach und nach vorgenommen haben. Jedenfalls lassen Bewertungen materieller Überreste diesen Schluss zu.

Weitgehend Übereinstimmung herrscht in der Annahme, dass es vor 3000 vC im späteren griechischen Siedlungsgebiet noch keine Griechen gegeben hat.

Bion,
1) meine Griechen stehen in Anführungszeichen
2) auch im Bereich 3000 vor und früher gab es in 'Griechenland' Menschen


Zitat:Wir gehen von einer männlichen Herrschaft aus – und daher von einer Unterordnung und Unterwerfung der Frauen -, soweit der Horizont der Geschichte reicht. Die Mehrzahl der Humanwissenschaften einschließlich der Anthropologie ist sich hierin einig.
... In den historischen Gesellschaften, zu denen wir Zugang haben, ist davon keine Spur zu finden.


Zitat:Verschiedene griechische Mythen haben solche furchterregenden Frauengestalten am Beginn der Zeit herrschen lassen. Die Macht von Frauen in die ‚Vorgeschichte‘ zu verlegen, sie mit barbarischen, ‚gynaikokratischen‘ Regimes in Verbindung zu bringen, in denen es kein Gesetz und keine Macht gab - das zu tun, bedeutet zweifellos, die Frauen aus der griechischen Geschichte, ja aus der Geschichte überhaupt auszuschließen.


1) die Autoren haben übersehen, welche Rolle der Mond für diie Frau, die Jagd und den Gartenbau spielt

2) die Autoren haben übersehen, welche Rolle weibliche Kleidung für Richter, Päpste und Könige spielt

3) die Autoren haben übersehen, welche Rolle die indogermanische Sprache für die Männer spielt

4) die Autoren haben übersehen, welche Rolle die Häuser für das soziale Miteinander spielen

5) die Autoren haben übersehen, welche Rolle das Blut für die Reife spielt

... abgesehen davon


Zitat:Rund 13 Prozent der weltweit 1300 ethnischen Gesellschaften ordnen sich nach matrilinearer Abstammung über die Linie der Frau,

https://de.wikipedia.org/wiki/Matrilinearität





Zitat:Tafel 1

Der oberste Gott El hält eine Götterversammlung ab. Nicht dem Wettergott Baal, sondern dem Meeresgott Yammu (Jam) soll die Herrschaft über die Welt übertragen werden.

Tafel 2

Die Götter erkennen Yammu an, Baal soll sich unterwerfen. Der göttliche Baumeister erhält den Auftrag, Yammu einen Palast zu bauen. Baal ist damit nicht einverstanden, tritt gegen Yammu zum Kampf an  und erschlägt ihn.

...

die Mafia tagt
der Pate EL bestimmt YAMMU zu seinem Nachfolger
BAAL aus Chicago möchte aber selber PATE werden

so soll das abgeaufen sein?
sicher nicht!

welche Informationen sind denn wichtig?
  • BAAL steht für Krieg
  • BAAL soll abgelöst werden
  • BAAL wird gerettet
  • EL taucht nur als Rahmen auf, sein Schicksal interessiert nicht weiter
daraus folgt
  • EL ist der Gott zur Zeit der Abfassung
  • BAAL ist sein Vorgänger
  • ASCHTAR (wer ist das? ISCHTAR? ASCHERA? dann wäre es eine Frau!) ist der Vorgänger von BAAL
das historische Geschehen

  1. BAAL hat kriegerisch das Matriarchat (Meeresgöttin) besiegt
  2. BAAL versagt aber nach einer Weile (der Regen bleibt im Meer)
  3. eigentlich müsste jetzt wieder eine Frau regieren, aber dies ist bekanntlich nicht passiert, denn zur Zeit der Abfassung der Tafeln regiert EL. Der Mythos erfindet daher eine Frau, welche BAAL hilft, den inzwischen männlichen Meeresgott, welcher ursprünglich ebenfalls eine Frau war, zu besiegen. DIe hilfreiche Schwester bleibt zwar als hübsche APHRODITE in Erinnerung, gebärt aber später den patriarchalen EROS. Übrig bleiben also nur die Männer: EL, BAAL, YAMMU.
Zitat:Die jüdische Religion begann sich im und nach dem Exil (also frühestens ab dem 6. Jh vC) herauszubilden.

aus diesem Grund steht auch JAHWE ganz am Ende der Liste: Meeresgöttin - Baal - El - Jahwe



Zitat:Baal und Orion-Dionysos sind mythologisch in unterschiedlichen Welten beheimatet.

die 'Griechen' haben ganz viel von fremden Küsten übernommen



Zitat:Der Islam ist eine synkretistische Religion, die sich aus altarabischen, jüdischen, christlichen und gnostischen Elementen im 7. Jh nC gebildet hatte.

die Datierung ist keineswegs ausgemacht,  weil der Zeitraum 600 bis 900 umstritten, da eindeutig zu lang ist
(der Islam rutscht damit sehr viel näher an die Römer und die frühen Ost-Christen ran)
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#38
(17-09-2017, 23:42)scilla schrieb: Ulan,
gemäß der Redewendung
kann ich mich im Wald,
den andere vor lauter Bäumen nicht sehen,
orientieren

aus Gründen, die ich nur vermuten kann (FREUDscher Versprecher?), siehe 1)
verwirfst Du aber meinen Weg durch den Wald,
ohne selber einen begründeten Vorschlag  zu machen, siehe 2)

War das zu subtil? Grandiose Selbstzuschreibungen wie einen ausserordentlichen IQ oder die Behauptung spezieller systemischer Einsichten kann jeder von sich machen; das sind im Endeffekt nur leere Worte. Gemessen werden solche Selbstzuschreibungen letztlich an dem, was Du hier inhaltlich von Dir gibst; und da machst Du halt zu viele Anfaengerfehler, als dass Dir jemand diese speziellen Einsichten abnehmen wuerde. Wohlgemerkt, Fehler macht jeder irgendwann irgendwo. Hier passt halt nur Deine Selbstzuschreibung nicht zu dem, was Du lieferst.

Da Du konkrete Fragen ignorierst, kann ich halt nur annehmen, dass Du Gedankenfolgen nicht entwickeln willst oder kannst; dabei ist letztendlich egal, welche der beiden Moeglichkeiten zutrifft. Eine logische Entwicklung einer Gedankenfolge ist aber auch wichtig, um selbst eventuelle Schwaechen in dieser Gedankenfolge aufzudecken. Das scheint Dich aber nicht weiter zu interessieren, und ab einem gewissen Punkt interessiert es mich dann halt auch nicht weiter.

(17-09-2017, 23:42)scilla schrieb:
Zitat:meine geographische Erklärung dieser Phasen
  • (Gesellschaftsform) als Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat
  • (Wirtschaftsweise, Klimawandel) als Übergang von den Gärtnern zu den Hirten
  • (Technikgeschichte) als Übergang in der Metallbearbeitung

lehnst Du jedoch zugunsten eines Allzweck-Jahwes ab
den es schon immer gegeben haben soll

Wieso wiederholst Du das? Diese Zuschreibung einer angeblichen Ansicht von mir ist falsch, wie ich bereits in meiner letzten Antwort geschrieben habe.

(17-09-2017, 23:42)scilla schrieb: manchmal habe ich bei Dir auch den Eindruck,
daß du die jüdische Religion über alle anderen Religionen stellen möchtest

Verwechselst Du mich mit jemanden? Diese aus der Luft gegriffenen Behauptungen machen Diskussionen mit Dir auch nicht gerade einfacher.

(17-09-2017, 23:42)scilla schrieb: als Philosoph kann ich mir in Dir aber ebenso gut einen KANTianer vorstellen,
der alle Menschen diskriminiert, siehe 3)
die nicht (durch die physikalische Methode bzw. durch den Männerbund) aufgeklärt sind

Dies haben wir doch schon alles abgehakt. Ich habe keine Ahnung, warum Du die Aufforderung, Deine Ideen in die Befundlage einzuordnen, als persoenlichen Affront behandelst. Wenn Du nicht willst, dass andere Leute sich mit Deinen Ideen befassen, sondern sie nur lesen und nicken, dann sag' das halt.

(17-09-2017, 23:42)scilla schrieb: als Mensch verstehe ich jedenfalls nicht,
warum Du meine Texte unverständlich findest,
während sich dies bei den vor Dir genannten wissenschaftlichen Texten anders verhalten soll

ich kann das deshalb nicht nachvollziehen,
weil gerade in den Geschichtswissenschaften kaum eine Aussage die Zeit überdauert
und sich jeder Leser SELBER seinen Reim auf das real existierende Meinungskonglomerat machen muss

Hier haben wir wieder zwei mit "deshalb" verknuepfte Aussagen, die keinen logischen Zusammenhang haben. Die von Dir postulierte Verknuepfung existiert nicht. Ich kann mir sicherlich meinen eigenen Reim auf Deine Texte machen, aber das Ergebnis wird Dir wohl nicht gefallen. Das, um Deinen Punkt 3 anzusprechen, heisst natuerlich keineswegs, dass Du nicht auch wild spekulieren darfst. Nur, das ist dann halt nicht unbedingt die ueberlegene "Einsicht", als die Du sie verkaufen willst.

Ansonsten bin ich diese Meta-Diskussion an diesem Punkt leid. Wenn Du nicht Ball spielen willst, kann ich daran auch nichts aendern.

Edit: Dies sollte wahrscheinlich abgetrennt werden.
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#39
(18-09-2017, 01:08)scilla schrieb: meine Griechen stehen in Anführungszeichen

Ja. Es waren nur keine Griechen. Auch dann nicht, wenn sie mit Anführungszeichen versehen sind.

(18-09-2017, 01:08)scilla schrieb: auch im Bereich 3000 vor und früher gab es in 'Griechenland' Menschen

Ja. Siedlungsnachweise für das Gebiet gibt es schon für das 7. Jt vC.  Nur waren das damals keine Griechen und kein Griechenland.

(18-09-2017, 01:08)scilla schrieb: die Mafia tagt
der Pate EL bestimmt YAMMU zu seinem Nachfolger
BAAL aus Chicago möchte aber selber PATE werden


so soll das abgeaufen sein?
sicher nicht!

Abgelaufen ist gar nichts. Es sind Mythen, die überliefert wurden. Den Text, wie er auf uns gekommen ist, habe ich dir in Kurzfassung vermittelt. Und er ist eben der einzige, der von dem Mythos berichtet. Er behält seine Gültigkeit, auch wenn du ihn durch wenig geistreiche Ergänzungen zu verunstalten versuchst.

Die Quellen interessieren dich offenbar nicht, die Mythen meinst du neu erfinden zu müssen.

(18-09-2017, 01:08)scilla schrieb: EL ist der Gott zur Zeit der Abfassung
BAAL ist sein Vorgänger

Wie die Quellen zeigen, ist das Unsinn!

(18-09-2017, 01:08)scilla schrieb: ASCHTAR (wer ist das? ISCHTAR? ASCHERA? dann wäre es eine Frau!) ist der Vorgänger von BAAL

Aschtar ist Aschtar und männlich! Also weder Ischtar noch Aschera.

Aschtar war wohl ursprünglich eine Astralgottheit und später, in Ugarit, für Feldbau und reiche Ernte zuständig (M. Dietrich u. O. Loretz in: Texte aus der Umwelt des AT, 3. Bd, 6. Lfg. S. 1127). W. Beyerlin (Religionsgeschichtliches Textbuch zum AT, S. 222) sieht in ihm eine Unterweltgottheit, T. H. Gaster (Thespis, S. 126f.) einen Gott für die künstliche Bewässerung.

Wer wenig Ahnung von den Dingen hat, kann auch nicht vorschreiben, wie sie richtig verstanden werden müssen.  

Hier ein paar Zeilen aus dem Quelltext:

Sodann stieg der gewaltige Aschtar
hoch zu den Höhen des Zaphon,
setzte sich auf den Thron des allmächtigen Baal.
Seine Füße erreichten nicht den Fußschemel,
sein Kopf erreichte nicht sein Ende(*).
Da sagte der gewaltige Aschtar:
Ich will nicht herrschen auf den Höhen des Zaphon!
Es stieg herab der gewaltige Aschtar,
er stieg herab vom Thron des allmächtigen Baal
Und wurde König auf der ganzen herrlichen Erde.


(* Das Ende der Rückenlehne des Thronstuhls)

(18-09-2017, 01:08)scilla schrieb: das historische Geschehen

Aufgemerkt: Es handelt sich nicht um historisches Geschehen, sondern um Mythen! Die überlieferten Texte, die über die Vorstellungen der alten Gemeinschaften berichten, kennst du offenbar nicht. Somit können deine Interpretationen zur altorientalischen und griechischen Mythengeschichte, wenn man es wohlwollend beurteilen will, als laienhaft zusammengesponnen bezeichnet werden.

(18-09-2017, 01:08)scilla schrieb: BAAL hat kriegerisch das Matriarchat (Meeresgöttin) besiegt

Auch das ist Unsinn, wie die Quellen zeigen!

(18-09-2017, 01:08)scilla schrieb: APHRODITE..., gebärt aber später den patriarchalen EROS.

Anders als in deiner zusammengestrickten Privatmythologie ist Eros im frühen griechischen Mythos eines der drei ungeschlechtlich entstandenen, göttlichen Urwesen (Chaos, Gaia, Eros). Siehe: HIER (klick!).
MfG B.
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#40
(18-09-2017, 12:05)Ulan schrieb: da machst Du halt zu viele Anfaengerfehler, als dass Dir jemand diese speziellen Einsichten abnehmen wuerde. 

Ich kann mir sicherlich meinen eigenen Reim auf Deine Texte machen, aber das Ergebnis wird Dir wohl nicht gefallen.

die nächsten freudschen Versprecher?

ULAN,
bring endlich Deine Theorie

in welcher historischen Reihenfolge lief es ab?

scilla: Meeresgöttin - Baal - El - Jahwe

Ulan: bisher nix
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#41
(Gestern, 18:22)scilla schrieb: die nächsten freudschen Versprecher?

Du benutzt schon wieder diesen Ausdruck. Vielleicht solltest Du mal nachschlagen, was das bedeutet. Wieso denkst Du, ich haette nicht genau das gemeint, was ich geschrieben habe? Auf Deine Anfaengerfehler habe ich Dich weiter oben schon hingewiesen, wo es um Fruchtbarkeitsgoetter ging.

(Gestern, 18:22)scilla schrieb: ULAN,
bring endlich Deine Theorie

in welcher historischen Reihenfolge lief es ab?

scilla: Meeresgöttin - Baal - El - Jahwe

Ulan: bisher nix

Dieser Eindruck liegt nur daran, dass Du nicht richtig mitliest. Ich kann's Dir gerne wiederholen: Wir haben eine Sage, die den Aufstieg Baals zur Herrschaft beschreibt. Dies gilt fuer den Norden des kanaanaeischen Raums, wo Baal El abgeloest hat. Im Sueden tat Jahwe (wahrscheinlich auch nichts anderes als ein Baal) dasselbe. Was irgendwelche Meeresgoettinnen angeht, koennen wir das getrost vergessen, was Historie angeht. Jedenfalls macht es keinerlei Sinn, dass so eine Goettin je an der Spitze der Verehrung stand. Das Meer steht in den Sagen der Gegend jeweils fuer zerstoererische Kraefte (siehe auch das Enuma elisch).

Wobei Du uebrigens schon wieder ablenkst. Es ging um Deine Tabelle zur griechischen Mythologie.
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#42
Zwei Beiträge von Scilla wurden entfernt.

Wir befinden uns im Forum Religions- und Kulturgeschichte. Hier genügt es nicht, Thesen vorzutragen. Für behauptete Sachverhalte sind spätestens dann Belege (zB Textquellen, Verweise auf einschlägige Fachliteratur, etc.) beizubringen, wenn diese von Mitdiskutanten nachgefragt bzw. eingefordert werden. Ein ständiges Wiederholen von zum Teil recht abwegigen Annahmen, wird auf die Dauer nicht hingenommen.
MfG B.
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