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Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik)
#16
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die hier aufgelisteten Axiome nichts dazu festlegen, welche Ideologie oder welchen Glauben man haben oder vertreten soll. Direkt mit Natur haben sie auch nichts zu tun. Sie sind lediglich Grundsätze, wie wissenschaftliche Methoden arbeiten soll.

Die Beurteilung (naturalistisch, liberal, religiös, gut oder böse, ...) der Ergebnisse ist Sache der Gesellschaft und nicht Sache der Methoden! Solche Urteile, auch wenn sie nur unterschwellig erscheinen, haben in der Methodenlehre nichts zu suchen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(15-09-2017, 19:17)Ekkard schrieb: Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die hier aufgelisteten Axiome nichts dazu festlegen, welche Ideologie oder welchen Glauben man haben oder vertreten soll. Direkt mit Natur haben sie auch nichts zu tun. Sie sind lediglich Grundsätze, wie wissenschaftliche Methoden arbeiten soll.

Die Beurteilung (naturalistisch, liberal, religiös, gut oder böse, ...) der Ergebnisse ist Sache der Gesellschaft und nicht Sache der Methoden! Solche Urteile, auch wenn sie nur unterschwellig erscheinen, haben in der Methodenlehre nichts zu suchen.

Ist sicher gut gemeint. Leider hält man sich nicht an die genannten Grundsätze.  Dies wird ein ernst zu nehmender Beobachter nicht bestreiten können...
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#18
(15-09-2017, 19:36)konform schrieb: Ist sicher gut gemeint. Leider hält man sich nicht an die genannten Grundsätze.  Dies wird ein ernst zu nehmender Beobachter nicht bestreiten können...

Oh, ich bin mir sicher, dass ernstzunehmende Beobachter genau dies bestreiten werden. Dass Du die Ergebnisse dieser Prozeduren nicht magst, aendert nichts an ihrer Gueltigkeit. Dass es auch einzelne Ausnahmen gibt, ist klar, aber die werden eigentlich immer nach einer Weile ausgemerzt.
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#19
(02-09-2017, 17:38)HJS6102 schrieb: Letztendlich ist für mich alles Physik und jeder Vorgang im Universum erklärbar. Damit kann man auch die naturwissenschaftlichen Methoden auf jede Wissenschaft anwenden, wobei aber zu berücksichtigen ist, daß die genannten Untergruppen oftmals sehr selektiv, pauschal betrachtet werden müssen, weil die Zusammenhänge bis runter zur physikalischen Grundlage so komplex sind, daß sie mit unseren Methoden nicht vollständig erfaßt werden können.

Wenn wirklich alles erklärbar ist, also alles durch einfache Formeln beschrieben werden kann, dann ist der Determinismus nicht mehr weit. Kein freier Wille und kein "Ich" mehr. Was ich daraus schließen würde ist, dass das Universum nicht mehr unterscheidbar von uns ist, genauer gesagt, wir wären nichts anderes als Materie, also ohne Bewusstsein. Es gäbe kein Bewusstsein, denn das Bewusstsein müsste demnach ja eine Illusion sein, weil ich mir ja nicht über etwas bewusst werden kann, wenn ich keinen freien Willen habe. 
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#20
@Holmes: Nein, da gehst du zu radikal an die Sache heran. Unsere Welt mag "erklärbar" sein. Sie ist aber keineswegs in allen Fällen (vorher-) berechenbar. Selbst die Mathematik kennt nichtberechenbares und nicht beweisbares Verhalten von Objekten, die die Mathematiker ja selbst definiert haben (Stichwort: Gödels Unvollständigkeitstheorem). Es genügt ein hinreichend selbstbezügliches System, um dessen Verhalten von der Vorgeschichte (und nicht von den Randbedingungen) abhängig zu machen, um auf die Physik zurück zu kommen.

Unser Bewusstsein unterliegt selbstverständlich den physikalischen Bedingungen. Das heißt aber nicht, dass es keine Freiheitsgerade hätte. Beim "freien Willen" gibt es eine ganz andere Schwierigkeit: Niemand kann definieren, was der Wille sei und was daran frei.
Als selbstbezügliches System ist Bewusstsein ein im physikalischen Sinne geregeltes System mit der Neigung innerhalb gewisser Grenzen chaotisch zu reagieren. Das führt sowohl nach außen wie auch nach innen hin auf den Eindruck ungenauer Arbeitsweise.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
Muss kurz vom Thema abweichen, also nicht ganz. Ich hatte heute eine stundenlange Diskussion mit meinem Physik Prof, die damit los ging, dass ich behauptete, dass mit dem aktuellen Stand der Physik ein Gott ausgeschlossen ist, also es nicht Wert ist über ihn nachzudenken, solang man keine begründete Annahme treffen kann. Ich erwähnt z.B die Methodik die hier erwähnt wird. Daraufhin meinte er, dass man mit so einem Weltbild die Forschung abbrechen müsste, denn Max Planck sei, völlig unabhängig, auch auf eine Idee gekommen die er hätte ausschließen müssen, also wenn er sie wie Gott für unnötig halten würde. Er hat also probiert mir klar zu machen, dass Max Planck keine neuartige Idee schaffen hätte können, nämlich das Licht aus Teilchen besteht, nur weil er etwas unmögliches nicht ausgeschlossen hat. Dann probierte ich klar zu machen, dass es begründete Annahmen dafür gab, das Licht also aus Teilchen besteht, also z.B Experimente die den klassischen Annahmen widersprachen und ich deswegen eine neue Hypothese aufstellen konnte. Gott ist aber dank der Wissenschaftlichen Methodik nicht von Relevanz, weil es eben keine mit ihr begründeten Annahmen gibt. So weit so gut. Jetzt kam die Aussage hinterher, dass wenn ich z.B davon ausgehe, dass Energie schon immer da war, also ewig existiert, ich widerlegen müsste, dass Gott existiert. Hä? Ich habe doch begründete Annahmen, dass es die Energie z.B gibt, denn wir existieren ja, also gibt es ja auch Energie oder begehe ich irgendwo einen Denkfehler? Er meint auch, dass durch Beweise, also wenn ich z.B die Mechanik bewiesen hat, dass ein Apfel fällt ich automatisch einen Gegenbeweis geliefert habe, nämlich, dass er nicht fällt. Wenn ich also z.B die nicht geschaffene Energie nehmen, dann muss ich automatisch auch Beweisen können, dass Gott nicht existiert, aber ich kann nicht Beweisen, dass Gott nicht existiert, deswegen kann ich auch nicht beweisen, dass die Energie ewig existiert. Das ist doch ein offensichtlicher Denkfehler von ihm oder nicht? Ich verstehe nicht wie jemand mit einer Professur, einen solchen Fehler begehen kann. Ob ihr mir es glaubt oder nicht, aber dies ist heute so geschehen. Oder jemand zeigt mir bitte meine Denkfehler.
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#22
Also Professoren machen "im Eifer des Gefechts" durchaus Fehler, wie wir am Beispiel relativistischer Effekte gesehen haben (suche: Zwillingsparadoxon).

Und die hier vorgestellte Axiomatik schließt keine von Plancks Ideen aus - ganz im Gegenteil! Es ist nur so, dass eine Idee (Hypothese) der empirischen Prüfung standhalten muss, im Prinzip also widerlegt wird, wenn sie sich empirisch nicht bestätigt.

Die Sache mit deiner Behauptung, "dass mit dem aktuellen Stand der Physik ein Gott ausgeschlossen ist", hat mit der naturwissenschaftlichen Axiomatik schon von der Kategorie des Nachdenkens nichts zu tun. Da geht nach deiner Schilderung einiges durcheinander. Denn ...

Die naturwissenschaftliche Axiomatik schließt jegliche Untersuchung aus, die von der Welt der Dinge abweicht, nennen wir diese Kategorie des Denkens und Prüfens: "Sachebene".

Fragen nach Gott, nach Werten, Ethik usw. sind beziehungsrelevante Fragen, die im Wesentlichen das Zusammenspiel von menschlichen Individuen regeln oder sich ergeben (Religion, Rechtsprechung, Verwaltung, Ökonomie).

Wenn man diese Kategorien miteinander vermischt oder auch nur nicht sorgfältig auseinander hält, dann können auch keine folgerichtigen Schlüsse gezogen werden. Dazu gehört auch deine Schlussweise, "dass mit dem aktuellen Stand der Physik ein Gott ausgeschlossen ist".

Diese Schluss ist weder falsch noch richtig, sondern einfach ohne Sinn. Denn die Methoden enthalten sich definitionsgemäß allen weltanschaulichen und ideologischen Aussagen (das vierte Axiom in meinen Aufzählungen).

Kurz: "Gott" (Religion) und "Energie" (Physik) sind kategorienfremd.

Ob Energie ewig existiert, ist im engeren Sinne auch keine naturwissenschaftliche Frage, weil "Energie" (Sachebene) und "ewig existieren" (Glaubenssache) ebenfalls kategorienfremd sind. (Überlege, wie ein Wissenschaftler feststellen will, dass etwas "ewig existiert". Eine Behauptung, die gegen empirische Prüfungen immun ist, ist nicht Gegenstand der Methoden - 3. Axiom meiner Aufzählung)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
Hmm, ich muss gestehen, ich habe ein wenig Schwierigkeiten, da die genauen Argumentationsketten zu erkennen.

Zitat:ich behauptete, dass mit dem aktuellen Stand der Physik ein Gott ausgeschlossen ist, also es nicht Wert ist über ihn nachzudenken, solang man keine begründete Annahme treffen kann.

Ich kann mir schon vorstellen, dass jemand auf eine solche Aussage anspringt. Es ist zwar praktisch richtig, dass es keinen Wert hat, sich Gedanken ueber ein Phaenomen zu machen, fuer dass man keine positive Evidenz hat; trotzdem ist der Satz, dass Gott "ausgeschlossen" ist, wohl etwas zu stark ausgedrueckt, da das zu sehr nach erwiesener Nichtexistenz klingt. Gottesvorstellungen gibt es ja viele, und die zahlreichen Deisten des 18. Jhdts. hatten die Vorstellung eines Gottes, der uns zwar irgendwann geschaffen hatte, sich aber nicht mehr um unseren Alltag kuemmert und heute nicht mehr eingreift. Es macht zwar keinen Sinn, wie Du sagst, so eine Vorstellung in wissenschaftliche Fragestellungen hineinzuziehen, aber prinzipiell ausgeschlossen ist sie rein formal halt nicht.

Ich habe auch das Gefuehl, dass das Ende der Diskussion in eine aehnliche Richtung geht. Ich glaube, es war nicht hier, aber irgendjemand hat mal behauptet, dass die Urknall-Hypothese nichts anderes sei, als uns den Schoepfergott wieder durch die Hintertuer in die Physik zu holen. Nicht umsonst hat das auch die Kirchen irgendwie mit den Naturwissenschaften wieder versoehnt, weil ihnen die Parallelen zu einer Schoepfungsvorstellung nicht entgangen sind. So wie es aussieht, laesst uns die Urknall-Hypothese am entscheidenden Punkt auch allein. Da Raum und Zeit gleichzeitig entstanden sind, macht die Frage nach einem "davor" zwar nur begrenzt Sinn, aber wir haben ja auch noch den ersten Satz in Ekkards Liste im Eingangsbeitrag:

Zitat:Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.

Mit der Ursache haben wir hier halt unsere Schwierigkeiten, und das ist ja auch ein Punkt, auf dem Kreationisten gerne herumreiten (das altbekannte "von nichts kommt nichts"). Die Ewigkeit der Energie wuerde das Problem zwar momentan umschiffen, aber im Prinzip uebergeben wir die Frage dadurch nur an eine Art infiniten Regress ("It's turtles all the way down").

Oder anders ausgedrueckt, ich glaube nicht, dass die Frage nach der Ewigkeit der Energie beantwortbar ist, und aus rein prinzipiellen Gruenden ist es die nach einem Schoepfergott halt auch nicht. Ich persoenlich sehe keine Moeglichkeit, diese Fragen in irgendeiner Form zu beantworten, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, da ich mir da nicht alle Theorien angeschaut habe.

Was die Sachen in der Mitte Deines Beitrags angeht, weiss ich nicht so recht. Ekkard hatte ja schon die Gödelscher Unvollständigkeitssaetze angesprochen, wobei es darum geht, dass hinreichend starke Systeme entweder unvollstaendig oder widerspruechlich sind und dass sie ihre eigene Konsistenz nicht beweisen koennen. In der Physik gibt's ja noch die Heisenbergsche Unschärferelation. Was da jetzt genau gesagt werden sollte, versuche ich morgen noch mal zu ueberlegen.

Edit: Ekkard hat das ja schon viel knapper und praegnanter beantwortet. Sei's drum, ich lass das jetzt trotzdem stehen.
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#24
(Heute, 00:19)Ekkard schrieb: Kurz: "Gott" (Religion) und "Energie" (Physik) sind kategorienfremd.

Ob Energie ewig existiert, ist im engeren Sinne auch keine naturwissenschaftliche Frage, weil "Energie" (Sachebene) und "ewig existieren" (Glaubenssache) ebenfalls kategorienfremd sind. (Überlege, wie ein Wissenschaftler feststellen will, dass etwas "ewig existiert". Eine Behauptung, die gegen empirische Prüfungen immun ist, ist nicht Gegenstand der Methoden - 3. Axiom meiner Aufzählung)
Irgendwie muss ich aber doch entscheiden, was ich für plausibler halte. Die Existenz der Energie habe ich sozusagen vor meiner Nase, während die Existenz eines Gottes mir verschlossen bleibt. Es ist also doch durchaus plausibler, dass z.B Energie existiert, als ein Gott. 

Als Kategorien fremd würde ich es auch nicht bezeichnen, denn Gott sollte ja übernatürlich sein, also sicher nicht empirisch prüfbar. Wieso sollte sonst jemand auf ein statisches Universum kommen, also eines das Ewig existiert? Ich habe schon einige Vorträge gehört, in denen man von Ewig gesprochen hat, also z.B in der Astronomie, als sie beschrieben haben, wie sich das Universum laut empirisches Daten, also wg. Dunkler Energie, ewig weiter ausdehnt. Mit Ewig wird doch oft gearbeitet in Mathematik und Physik, wieso sollte dieser Begriff völlig Kategorien-fremd sein? Ich kann doch Mathematisch prüfen, ob etwas gegen den Wert unendlich strebt und dies sind dann halt meine Daten. Die heutigen empirischen Daten sprechen doch sogar von einem sich Ewig weiter ausdehnenden Universum, wieso benutzen diese Naturwissenschaftler diesen Begriff dann? 
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#25
(Vor 1 Stunde)Holmes schrieb: Irgendwie muss ich aber doch entscheiden, was ich für plausibler halte. Die Existenz der Energie habe ich sozusagen vor meiner Nase, während die Existenz eines Gottes mir verschlossen bleibt. Es ist also doch durchaus plausibler, dass z.B Energie existiert, als ein Gott.

Ich glaube nicht, dass die Aussage so, wie Du sie jetzt formuliert hast, strittig ist. Diesen Punkt sehen doch Ekkard, Du und ich gleich.

(Vor 1 Stunde)Holmes schrieb: Als Kategorien fremd würde ich es auch nicht bezeichnen, denn Gott sollte ja übernatürlich sein, also sicher nicht empirisch prüfbar.

Also Kategorien-fremd? Das Prinzip Gott wuerde in dem Moment relevant, wenn es tatsaechlich eingreifen wuerde, also der Empirie, zumindest theoretisch, zugaenglich. Wie auch bei der Frage zur Ewigkeit der Energie sehe ich in dem Fall eines tatsaechlich eingreifenden (zumindest teilweise immanenten) Gottes eher praktische Hindernisse als theoretische. Da "Ewigkeit" im Bezug auf das Universum nur die Beschreibung eines Ergebnisses einer mathematischen Funktion ist, sehe ich dieses Prinzip auch nicht als kategorienfremd; dass wir die Frage praktisch nicht entscheiden koennen, ist dafuer nicht weiter wichtig.

Den Anfangspunkt des Urknalls habe ich nur deshalb erwaehnt, weil wir da an einem Grenzpunkt angekommen sind, wo das Universum aufhoert (genauer: nicht angefangen hat) zu existieren, wir aber immer noch auf der Suche nach einer Ursache sind. Das ist eventuell eine Grenze zur Transzendenz. Oder auch nicht.
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