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Philosophie des Mythos
#1
Mythen entstehen,
wenn die historisch korrekte Abfolge in Vergessenheit geraten
oder unerwünscht ist

in Spuren bleibt das historische Geschehen jedoch präsent,
so daß der ungefähre Tathergang in etwa rekonstruiert werden kann

die verschleierte Tat ist aber zunächst vollkommen unklar
und sollte keinesfalls aus der Handlung übernommen werden

wer dies dennoch tut,
hätte sich seine Mühe sparen und gleich bei den Orphikern, Platonisten, Kantianern, Faschisten nachlesen können

man erkennt diese Fundamentalisten daran,
daß sie im Universum einem kosmogonischen Weg sehen,
der in Äonen bergab führt

sie sind auf Zerstörung aus,
selbst wenn ihr Wahn die Erlösung
durch einen männlichen Führer verspricht

um die Spuren erkennen zu können,
bedarf es einer breiten Bildung im Bereich Umwelt- und Technikgeschichte
  • Wiederbewaldung
  • Überflutung
  • Verschwinden der Jäger & Sammler
  • Konflikt zwischen Bauern und Hirten
  • Alkohol
  • Metallurgie
  • Züchtung
  • Nautik
  • Mondkalender
  • Sonnenkalender
  • Sternbilder
  • Indogermanen
  • Aufkommen von Adel und Militär
  • ...
die vermeintliche Alternative,
den Sinn der Mythen über Traumdeutung und Psychoanalyse herauszubekommen,
stellt nur eine dualistische Variante dar,
denn diese frönt letztendlich EROS und THANATOS

alle gescheiterten Interpretationsversuche landen schließlich in der okkulten Philosophie
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#2
(22-09-2017, 20:58)scilla schrieb: Mythen entstehen,
wenn die historisch korrekte Abfolge in Vergessenheit geraten
oder unerwünscht ist

Wenn wir mal die vermeintlichen Alternativen etc. beiseite lassen, sag uns doch mal etwas zu diesem Punkt. Wer behauptet so etwas (ausser Dir), und welche Hinweise gibt es dazu, dass diese Aussage stimmen koennte?
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#3
(22-09-2017, 21:04)Ulan schrieb: welche Hinweise gibt es dazu, dass diese Aussage stimmen koennte?

Hinweise darauf, daß die historische Abfolge kurz zurückliegender Ereignisse verdreht wird:
  • man denke an die Ideologie (Helmut Kohl als Kanzler der Einheit)
  • man denke an verklärende Autobiographen
  • man denke an schlecht informierte Biographen
Hinweise darauf, daß die Abfolge weit zurückliegender Ereignisse (absichtlich) verdreht wird
  • es gibt keine zeitgenössischen Texte mehr, sondern nur noch Bruchstücke von Artefakten
  • niemand traut sich, das gegenwärtige Modell der weit zurückliegenden Zeit umzustürzen
  • (es gibt nachweislich gefälschte Artfefakte, welche die weit zurückliegenden Ereignisse beweisen sollen)
  • (die aktuelle Herrschaft braucht eine Legitimation und würde gerne als alternativlos gelten)
Hinweise darauf, daß der Sinn schlichtweg vergessen wurde (oder werden soll):
  • man denke an schwachsinninge Ortsnamen (Nottingham = ... ingenheimweiler)
  • (man denke an die Vergewaltigung der Ortsnamen im Elsaß)
Hinweise darauf, daß sich der Sinn des überlieferten Wortes (zum Teil) verändert hat
  • die sich widersprechenden Auissagen über die Götter in den Mythen
  • (die Geschlechtsumwandlung der Donau)
Hinweise darauf, daß gerade die physikalische Methode für Geschichtsverdrehung anfällig ist
  • man ist nur in der Lage, vorhandene Texte zu lesen (= zu messen) und zu ästhetisieren (Makroebene = Mikroebene)
  • man denkt in einem Vorher-Nachher-Potential und verkennt daher die im Jetzt wirksamen Potenzen

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#4
Dass geschichtliche Ablaeufe in Vergessenheit geraten oder umgedeutet werden, war mir klar. Dass das zum Teil mit Absicht geschieht, ist auch klar. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Leute des "Heims der Leute des Snot", als sich ihre Sprache aenderte, nicht mehr aus dem "Heim der Schnodderleute" stammen wollten und das "s" absichtlich in der Versenkung verschwinden liessen. Geschlechtsumwandlungen gab's auch bei der Sonne z.B.

Nur, wieso fuehrt so etwas zu Mythen, und warum sind diese Mythen Hinweise auf wahre Begebenheiten? Wenn man sich etwas allgemein vorstellen kann (also hier die Aenderung von Geschichten), heisst das doch noch lange nicht, dass da noch irgendein "wahrer" Kern in diesen Geschichten steckt; vielmehr scheint es so zu sein, dass sie oft genug "Wahrheiten" aus der Zeit ihrer Verfassung erzaehlen.

Was die Geschichte der Vorstellung eines Matriarchats in der Fruehgeschichte der Menschheit angeht, so ist es doch vielmehr so, dass diese gerade am Ende des 19. und zu Anfang des 20. Jahrhunderts breite Akzeptanz gefunden hatte. Diese Vorstellung hat nur den Test des Vergleichs mit der Befundlage nicht ueberstanden, und dies ist immer noch so, obwohl der Feminismus heute eine weitaus staerkere Stellung in der Gesellschaft hat als damals. Wir haben halt nichts, was diese These stuetzt.

Nicht zuletzt haben auch unsere besseren Kenntnisse von sogenannten "primitiven" Kulturen zu dieser Korrektur gefuehrt. Oft genug, wie z.B. bei den Pueblo-Indianern, finden wir dort ausgesprochene Zweiteilungen der Kulte nach Geschlecht. Die Kulthandlungen finden fast nur in rein maennlichen oder rein weiblichen Kultgemeinschaften statt, es werden unterschiedliche Gottheiten verehrt, und es werden dabei auch unterschiedliche Kultgegenstaende benutzt. Insofern sind archaeologische Funde zwangsweise selektiv, da es oft genug nicht gegeben ist, dass wir Kultgegenstaende ueberhaupt als solche erkennen.

Dies muss man im Hinterkopf behalten, wenn man Befunde beurteilt wie die vielen "Venus" genannten Kultfiguren. Die sind natuerlich eindeutig als solche erkennbar, da sie ganz offensichtlich keinen "praktischen" Zweck erfuellen. Nur, was das ein Kult des ganzen "Stammes"? Haetten wir den Kultgegenstand erkannt, wenn es eine Tonschale mit Aehren gewesen waere? Was waere ein typischer "Maenner"-Kultgegenstand? Waere dies z.B. ein Speer, so haette ein eventuell reich verzierter Schaft wahrscheinlich die Zeit nicht ueberstanden, und eine Speerspitze ist eine Speerspitze und kann auch bei der Jagd oder beim Krieg eingesetzt worden sein. Kultische Waffen sind nicht immer erkennbar (Ausnahmen sind minoische Doppelaexte, die oft zu gross und zu fragil sind, um praktische Funktionen gehabt zu haben), und das gilt auch fuer eine ganze Reihe anderer Kultgegenstaende.

D.h., hier fischen wir im Dunkeln. Wer Mythen als tatsaechliches Fenster in eine Zeit weit vor ihrer Verfassung deuten will, hat eine schwierige Aufgabe vor sich. Mehr als Spekulation kann das meist nicht sein. Zumal selbst Goetter-Mythen mit tatsaechlichen Religionen oft nur sehr peripher zu tun haben. Das findet man auch im griechischen Raum, wo die lokalen Kulte mit ihren Kultmythen oft gar keine Beziehung zu den allgemein bekannten Sagenzyklen hatten. Einige der wichtigsten Kulte des griechischen Raums, wie z.B. der Kult der Großen Götter auf Samothrake, kommen in den Mythen ueberhaupt nicht vor; dabei haben wir es gerade auch da unter anderem mit einer "grossen Mutter" (Axiéros) zu tun.

Nur, welcher Mythos erzaehlt uns das? Diese Kulte sind ja auch nie verschwunden, bevor sie in christlichen Zeiten eliminiert wurden.
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#5
(24-09-2017, 14:07)Ulan schrieb: dass die Leute des "Heims der Leute des Snot", als sich ihre Sprache aenderte, nicht mehr aus dem "Heim der Schnodderleute" stammen wollten und das "s" absichtlich in der Versenkung verschwinden liessen.

bei Nottingham ist es wahrscheinlich so,
daß es einen Menschen gab, dessen Namen für den Ort
und dessen Stammeszugeörigkeit (Germane) für die Endung
verwendet wurde

die Alemannen benannten bspw. auch den Ort Notzingen
Notzingen liegt in Sichtweite des Schurwaldes (sherwood???)
(Schurwald = mit der Pflugschar bearbeitetes Waldgebiet
~ die Herleitung über shire wäre dann falsch)

die nächste Generation (Franken) hat dann entweder ein -heim oder ein -heimchen
angehängt

das -heimchen bekam im Englischen dieselbe Endung wie im Schwäbischen, nämlich -le
(hamlet = kleiner Ort ohne Kirche)
so liegt Notzingen neben Kirchheim (= Ort mit Kirche)
(dem englischen -ham entspricht im Deutschen -hausen oder -weiler)

aber auch bei sherwood wurde ein unnötiges Wort angehängt
sherwood forest = ...waldforst


Zitat:Was waere ein typischer "Maenner"-Kultgegenstand? Waere dies z.B. ein Speer, so haette ein eventuell reich verzierter Schaft wahrscheinlich die Zeit nicht ueberstanden, und eine Speerspitze ist eine Speerspitze und kann auch bei der Jagd oder beim Krieg eingesetzt worden sein. Kultische Waffen sind nicht immer erkennbar (Ausnahmen sind minoische Doppelaexte, die oft zu gross und zu fragil sind, um praktische Funktionen gehabt zu haben), und das gilt auch fuer eine ganze Reihe anderer Kultgegenstaende.

Dein Argument mit dem Verlust des männlichen Idols ist gut,
da aber nun der Mythos von einer Diana spricht,
die beim nächtlichen Menstruationsbad (Vollmond)
von einem Mann beobachtet wurde,
der sich daraufhin in einen Hirsch verwandelt
und von seinen eigenen Hunden zerfleischt wird,
scheint doch in dieser alten Zeit Diana tonangebend gewesen zu sein

auch Artemis, die griechische Diana, beauftragt den männlichen Jäger,
etwas zu tun,
nämlich die Tauben (Plejaden) zu fangen,
die sich im Sternbild Stier zusammmen mit den Ferkeln (Hyaden) befinden
(wenn man weiss, zu welcher Jahreszeit es die Tauben bzw. Ferkel gibt,
können Astronomen datieren, in welchem Jahr das Sternbild Stier zu sehen war)

Zitat:Wer Mythen als tatsaechliches Fenster in eine Zeit weit vor ihrer Verfassung deuten will, hat eine schwierige Aufgabe vor sich. Mehr als Spekulation kann das meist nicht sein

die Mythen selber haben gedeutet

die historische Ausgangslage
  • die Plejaden verlieren einen Stern (Electra)
  • Helios wird als Gottheit abgelöst
die mythologische Deutung
  • Phaeton (der Stellvertreter von Helios) wurde von den Plejaden abgelenkt (und er stürzt als Komet auf die Erde?)
  • zur Strafe werden die Plejaden in Sträucher verwandelt
die Potenz
  • die Plejaden erfassen sowohl als Bäume als auch als Tauben die Jäger und Sammler
  • Pleione war im Himmel Vorläuferin von Helios
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#6
(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: bei Nottingham ist es wahrscheinlich so,
daß es einen Menschen gab, dessen Namen für den Ort
und dessen Stammeszugeörigkeit (Germane) für die Endung
verwendet wurde

Der urspruengliche Name war Snot (Eigenname)-inga (Leute von)- ham (Heimstatt). Davor hiess es "Ort der Hoehlen" (Tigguo Cobauc).

(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: Dein Argument mit dem Verlust des männlichen Idols ist gut,
da aber nun der Mythos von einer Diana spricht,
die beim nächtlichen Menstruationsbad (Vollmond)
von einem Mann beobachtet wurde,
der sich daraufhin in einen Hirsch verwandelt
und von seinen eigenen Hunden zerfleischt wird,
scheint doch in dieser alten Zeit Diana tonangebend gewesen zu sein

Das eben ist rein gar nicht klar. Diese Kulte sind ja nicht ersetzt worden, sondern waren weiterhin ein starker Bestandteil der griechischen und spaeter roemischen Religion. Die Mysterienreligionen der Demeter und die der von mir benannten Grossen Goetter von Samothrake, oder auch die Kulte der Kybele, der Artemis von Ephesos, spaeter der Isis etc., haben ja alle in ihrem spezifischen Kult eine tonangebende Goettin, und die Mythen aehneln sich in ihrem Bezug zum Jahreszyklus. Trotzdem scheint keine dieser Religionen je einen alles bestimmenden Einfluss auf die Gesamtreligion gehabt zu haben. Einige scheinen halt auch hauptsaechlich Frauen angesprochen zu haben (das ist uebrigens auch bei dem in der Bibel fuer Jerusalem erwaehnten Tammuz-Kult so, der ebenfalls aehnlich war). Nur, wo es kein "nachher" gibt, ist auch die Postulation eines "vorher" mit Vorsicht zu geniessen.

(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: die Mythen selber haben gedeutet

die historische Ausgangslage
  • die Plejaden verlieren einen Stern (Electra)
  • Helios wird als Gottheit abgelöst
die mythologische Deutung
  • Phaeton (der Stellvertreter von Helios) wurde von den Plejaden abgelenkt (und er stürzt als Komet auf die Erde?)
  • zur Strafe werden die Plejaden in Sträucher verwandelt
die Potenz
  • die Plejaden erfassen sowohl als Bäume als auch als Tauben die Jäger und Sammler
  • Pleione war im Himmel Vorläuferin von Helios

Du springst hier ziemlich zwanglos zwischen einzelnen Mythen hin und her. Du suchst Dir auch eine bestimmte Mythen-Version aus. Die gaengige Erklaerung fuer "Pleione" ist uebrigens, dass sie eine spaete Erfindung ist, um den Namen "Pleiaden" zu erklaeren, der Name "Pleiaden" also aelter ist als "Pleione".

Das entspricht uebrigens einem gaengigen Muster in griechischer Mythologie. Viele Mythen wurden schlicht von Schriftstellern erfunden, um Geschichten an irgendeinen Namen zu haengen. Das war ein Volkssport, und wenn Du in ein Handbuch der Mythologie schaust, siehst Du, dass das voll von Geschichten genau dieser Art ist. Das macht es ja auch so schwierig, irgendetwas Sinnvolles aus den meisten griechischen Mythen zu ziehen. Die wurden oft genug aus reinen Unterhaltungsgruenden geschrieben.

Und was sollte die Abloesung des Helios mit dem Ganzen zu tun haben? Helios wurde langsam verdraengt durch den Apollon-Kult. Apollons Herkunft ist stark umstritten, aber der Weg vom orientalischen Nergal ueber Lykien scheint mir am wahrscheinlichsten, da das am besten zu seinem spaeteren Portfolio passt. Wozu muss man hier Mythen bemuehen, wenn diese nichts erklaeren?
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#7
spekulativer Realismus
Zitat:"Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist." oder : "Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, so unwahrscheinlich sie auch klingen mag." - The Adventure of the Beryl Coronet / Sherlock Holmes
(Original engl.: "When you have excluded the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.")

https://de.wikiquote.org/wiki/Arthur_Conan_Doyle


alles spricht dafür
daß dem bronzezeitlichen Patriarchat ein jungsteinzeitliches Matriarchat (Urmonotheismus, Urkommunismus)
vorausgegangen ist



1) von INANNA ist bekannt
  • daß sie sich von Dumuzi gerne pflügen lassen möchte
  • daß der Stadttempel in Uruk ihr und AN geweiht war
welche der beiden Informationen ist älter?
die vom Acker oder die aus der Stadt?
(der Tempel in der Stadt lässt sich zeitlich datieren)
  • die Bauern in der Jungsteinzeit haben (bei uns) in Langhäusern ohne architektonische Besonderheiten gelebt
  • diie Städter kannten (in Uruk) archtektonische Besonderheiten, weil Soldaten, Kleriker, Händler, Handwerker und der König verschiedenartige Gebäude brauchten

während die Frauen in den Langhäusern gleichzeitig menstruieren,
tun sie das in der Stadt nicht


2) von ISTAR ist bekannt,
  • daß sie in der Tradition von INANNA steht
  • daß sie für den Krieg und die Liebe zuständig ist
stammt nun ISTAR eher vom Land oder ist sie eine Städterin?
ist ihr sozialer Status mit demjenigen von INANNA vergleichbar?

3) aus den parmenidischen Fragmenten ist bekannt,
  • daß Parmenides die Göttin der Wahrheit besucht
  • daß er dazu die Leben/Tod-Schwelle überschreiten muss
  • daß er von den Heliaden geleitet wird
welche Göttin hat Parmenides besucht?
  • DUMUZI (der Partner von INANNA) wohnt in der Unterwelt (bei den Toten)
  • ATLAS (der Partner von PLEIONE) wohnt an der Schwelle zur Unterwelt (bei den Toten)
  • die Heliaden entsprechen den Plejaden
4) von HELIOS ist bekannt,
  • daß er der Vater der Heliaden ist
  • daß er die Sonne repräsentiert
  • daß die Schmiede seine Sonne auf der Stirn trugen


daraus folgt:

  1. HELIOS kann als Schmied schlecht aus der Jungsteinzeit stammen
  2. die Plejaden sind älter als die Heliaden
  3. PLEIONE (Plejaden) reicht in die Jungsteinzeit zurück
  4. PLEIONE + ATLAS  (westliches Mittelmeer) enstpricht INANNA + DUMUZI (östliches Mittelmeer)
  5. das Bindeglied zwischen PLEIONE und INANNA ist APHRODITE, denn letztere ist Meeresgöttin (für die Fischer; plein = segeln) und hat via DIONYSOS Zugang zur landwirtschaftlichen Fruchtbarkeit
der Beweis:

APHRODITE muss dem Schmied HEPHAISTOS in die Unterwelt folgen und ihn dort heiraten
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#8
(27-09-2017, 11:24)scilla schrieb: spekulativer Realismus
Zitat:"Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist." oder : "Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, so unwahrscheinlich sie auch klingen mag." - The Adventure of the Beryl Coronet / Sherlock Holmes
(Original engl.: "When you have excluded the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.")

https://de.wikiquote.org/wiki/Arthur_Conan_Doyle

Es ist schon witzig, dass Du hier eine Romanfloskel zur Basis nehmen musst, die von ihrem Autor nur deshalb eingefuehrt wurde, weil die Faelle in den Buechern eben nicht durch solide Evidenz geloest wurden, sondern durch eine fantasievolle Aneinanderreihung von Beobachtungen, die die Spannung des Lesers aufrechterhalten sollte. Die eigentliche "Loesung" der Faelle erfolgte ja im Endeffekt immer dadurch, dass die Verdaechtigen ein Gestaendnis machten. Gut, aber Du raeumst ja ein, dass das alles spekulativ bleibt.

Das Problem an Deinen Evidenzketten ist aber, was Du als das "Unmoegliche" bezeichnest. Da stimme ich halt Deiner Wertung nicht zu.

(27-09-2017, 11:24)scilla schrieb: alles spricht dafür
daß dem bronzezeitlichen Patriarchat ein jungsteinzeitliches Matriarchat (Urmonotheismus, Urkommunismus)
vorausgegangen ist

Eben nicht. Was immer dieses "alles" auch sein sollte.

(27-09-2017, 11:24)scilla schrieb: 3) aus den parmenidischen Fragmenten ist bekannt,
  • daß Parmenides die Göttin der Wahrheit besucht
  • daß er dazu die Leben/Tod-Schwelle überschreiten muss
  • daß er von den Heliaden geleitet wird
welche Göttin hat Parmenides besucht?

Wie gesagt, die Goettin war namenlos, weil sie etwas ausserhalb der normalen Vorstellungswelt seiner Leser/Zuhoerer darstellen sollte. Deswegen gibt es ja auch x verschiedene Identifikationen fuer diese Figur in der Literatur.

(27-09-2017, 11:24)scilla schrieb: daraus folgt:

  1. HELIOS kann als Schmied schlecht aus der Jungsteinzeit stammen
  2. die Plejaden sind älter als die Heliaden
  3. PLEIONE (Plejaden) reicht in die Jungsteinzeit zurück
  4. PLEIONE + ATLAS  (westliches Mittelmeer) enstpricht INANNA + DUMUZI (östliches Mittelmeer)
  5. das Bindeglied zwischen PLEIONE und INANNA ist APHRODITE, denn letztere ist Meeresgöttin (für die Fischer; plein = segeln) und hat via DIONYSOS Zugang zur landwirtschaftlichen Fruchtbarkeit
der Beweis:

APHRODITE muss dem Schmied HEPHAISTOS in die Unterwelt folgen und ihn dort heiraten

Da ist, wie Du sagst, spekulativ, und ich wuerde es als nicht haltbar einordnen. Es gab wohl nie eine Goettin "Pleione". Deine Reihenfolge ist verkehrt herum. Die Pleiaden bekamen ihren Namen vom Wort πλεῖν, "Segeln", weil es ein auffaelliger Sternhaufen ist, der schon frueh der Orientierung diente. Die Einzelsterne bekamen halt irgendwann Namen, und als der Ursprung des Wortes "Pleiaden" irgendwann in Vergessenheit geraten war, wurde halt von irgendeinem Erzaehler eine Mutter "Pleione" erfunden, wie es in der griechischen Mythologie dauernd passierte.

Viele andere Deiner Zuschreibungen scheitern auch schlicht an der Befundlage. Wenn wir das Beispiel Orion betrachten, so wissen wir, dass es von dem Sternbild schon vorgeschichtliche Abbildungen gibt. Das ist jetzt nicht weiter verwunderlich, weil es, wie ich finde, das auffaelligste Sternbild am ganzen Himmel ist, das auch Sterngucker-Laien im Normalfall auf Anhieb erkennen. Insofern ist es natuerlich auch einfach, eine Abbildung davon richtig zuzuordnen. Da es auf der Nordhalbkugel ein Winter-Sternbild ist, ist auch ein Bezug zum Agrar-Kalender wichtig, und den sehen wir ja in Aegypten auch, zusammen mit dem benachbarten Sirius uebrigens. Nur dort war Orion (in der aegyptischen Version) wirklich wichtig, als Vater der Goetter, oder als Ziel der Pharaonen nach dem Tod. Nur, sucht man in den griechschen Sagen nach aehnlichen Bedeutungen, wird man nicht wirklich fuendig. Es hat nie eine einheitliche Sage im griechischen Raum gegeben; diese sind alle regional und zum Teil in entscheidenden Punkten sehr unterschiedlich. An Verehrungen kennt man nur den boeotischen Heroen-Kult. Was bleibt, sind nette Geschichtchen, die irgendein Autor erfunden hat, weil ein paar Sternbilder nahe beieinander liegen.

Insofern sehe ich keinen Deiner Schritte, die Du da oben angedeutet hast, als in irgendeiner Weise zwingend an. Dann greift das Bonmot von A.C.Doyle letztlich auch nicht.

Wie gesagt, spekulieren darst Du natuerlich gerne. Nur, eindeutige Schlussfolgerungen kann man aus einer Aneinanderkettung von Mutmassungen, die alle selbst sehr unsicher sind, halt nicht ziehen.
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#9
(03-10-2017, 11:45)Ulan schrieb: eindeutige Schlussfolgerungen kann man aus einer Aneinanderkettung von Mutmassungen, die alle selbst sehr unsicher sind, halt nicht ziehen.

das ist erstens falsch
(nicht standfeste Holzstückchen kann man manchmal so miteinander verbinden, daß der Verbund stabil steht)

und zweitens unterstreicht das meine Größe
(mit Lego spielen kann jeder)

drittens würde ein Wissenschaftler die Stabilität meiner Theorie testen
(ich behaupte schließlich, damit große Teile der griechischen, und wie es aussieht, auch der levantischen und mesopotamischen Mythologie erklären zu können)
Deine Kritik ist hingegen mehr ästhetischer Natur
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#10
(03-10-2017, 19:04)scilla schrieb: …würde ein Wissenschaftler die Stabilität meiner Theorie testen…
(ich behaupte schließlich, …große Teile der griechischen, und wie es aussieht, auch der levantischen und mesopotamischen Mythologie erklären zu können)

Diesem Anspruch kann das, was du hier vorstellst, nicht genügen.

(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: Artemis, die griechische Diana, beauftragt den männlichen Jäger,
etwas zu tun,…
nämlich die Tauben (Plejaden) zu fangen

Hast du das erfunden oder liegt dir dazu ein Text vor?

Die Geschichte mit den Tauben kenne ich anders.

(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: …die Tauben (Plejaden)…

Das ist eine von vielen Deutungen. Allerdings musste zuvor aus den πλειάδες (Pleiaden) πελειάδες (Tauben) werden.

Es wird aber auch behauptet der Name Pleiaden werde von πλέειν (von 'schiffen', im Sinne von zur See fahren) abgeleitet, weil sich die Seeleute an ihnen orientiert hatten. Ulan hatte das schon angemerkt. Es gibt aber auch noch andere Herleitungen.

(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: …die sich im Sternbild Stier zusammmen mit den Ferkeln (Hyaden) befinden…

Die naheliegende Erklärung ist, dass die Hyaden (Ὑάδες) nach ihrem Bruder Hyas, um den sie trauerten, benannt sind.

Erst in lateinischen Texten wurden sie zu suculae (Ferkeln).

(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: die Plejaden verlieren einen Stern (Electra)

In welchem Text steht das?

Ovid erzählt, dass es Merope gewesen war, die sich versteckt hält, weil sie sich schämt, als einzige keinen Gott zum Geliebten gehabt zu haben. Sollte es aber Elektra sein, die sich verbirgt (sich die Hand vor die Augen hält), dann tut sie es, meint Ovid,  weil sie die Trümmer Troias nicht mitanschauen will.  

nam Steropen Marti concubuisse ferunt,
Neptuno Alcyonen et te, formosa Celaeno,
Maian et Electran Taygetenque Iovi;
septima mortali Merope tibi, Sisyphe, nupsit:
paenitet, et facti sola pudore latet —
sive quod Electra Troiae spectare ruinas
non tulit ante oculos opposuitque manum.


Aber es gibt dazu auch andere Geschichten:
Nach Hygin (Astron. Poet. lib. II. c. 21) sondert sich Elektra vor Gram über das zerstörte Troia von den Schwestern ab, um später wieder zu erscheinen. Weil sie dabei die Haare wie einen Schweif nach sich zieht, wird die Erscheinung auch cometes v. κομήτης  (Haarstern) genannt.

(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: Pleione war im Himmel Vorläuferin von Helios

Nein, das war sie nicht!

In der griechischen Mythologie ist Pleione eine Randfigur. Ihre Funktion beschränkt sich im Wesentlichen darauf, Frau des Atlas, Mutter des Hyas, seiner 12 Schwestern und Großmutter des Hermes zu sein.

Kannst du einen Text nennen, in dem sie großartig in Erscheinung tritt?
MfG B.
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#11
(03-10-2017, 19:04)scilla schrieb:
(03-10-2017, 11:45)Ulan schrieb: eindeutige Schlussfolgerungen kann man aus einer Aneinanderkettung von Mutmassungen, die alle selbst sehr unsicher sind, halt nicht ziehen.

das ist erstens falsch
(nicht standfeste Holzstückchen kann man manchmal so miteinander verbinden, daß der Verbund stabil steht)

Eh, nein. Wenn eins der Glieder falsch ist, ist die ganze Kette falsch. Und ich denke, einige Deiner Glieder sind garantiert falsch, weshalb auch die Konstruktion nicht funktioniert.

(03-10-2017, 19:04)scilla schrieb: und zweitens unterstreicht das meine Größe
(mit Lego spielen kann jeder)

Also, hier musste ich dann doch mal kraeftig lachen. Unterstreichen tut das schon etwas, aber wohl nicht das, was Du denkst.

(03-10-2017, 19:04)scilla schrieb: drittens würde ein Wissenschaftler die Stabilität meiner Theorie testen
(ich behaupte schließlich, damit große Teile der griechischen, und wie es aussieht, auch der levantischen und mesopotamischen Mythologie erklären zu können)
Deine Kritik ist hingegen mehr ästhetischer Natur

Auch nicht richtig. Ich habe (unter anderem) bezweifelt, dass Pleione je etwas anderes war als die Erfindung eines Geschichtenschreibers. Sie hatte keine Funktion in der Religion, und es gibt keinerlei Grund, so etwas anzunehmen. Die Erfindung solcher Figuren fand oft statt, wenn Autoren, in ebenso erfundenen Genealogien, die mythologischen Figuren, die urspruenglich auf kleine Orte im griechischen Raum beschraenkt waren, in ein Gesamtbild zusammenzufuehren. Luecken wurden dann einfach mit irgendetwas gefuellt.

Was man als Wissenschaftler uebrigens lernt, ist, liebgewonnene Thesen, die man sich so wunderbar ausgedacht hat und die alles perfekt erklaeren, zu verwerfen, wenn ein Element nicht stimmt. Das ist ein oft sehr schmerzhafter Prozess, aber das lernt man schon in der Ausbildung; auch wenn man das hin und wieder auch bei gestandenen Persoenlichkeiten erlebt, dass sie damit Schwierigkeiten haben. Wer damit nicht umgehen kann, sollte der Wissenschaft besser den Ruecken kehren, auch im eigenen Interesse.
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#12
Was mythologische Texte betrifft, belässt man es am besten dabei, verschiedene Traditionen nebeneinander stehen zu lassen. Das machen seriöse Erzähler, die die Geschichten heute neu vortragen (zB Michael Köhlmeier).

Erzählungen bis zur Unkenntlichkeit zu verbiegen und zu behaupten, hinter der vorgetragenen Neufassung verberge sich Historie, ist unseriös. Wird anstelle einer sachlichen Begründung die eigene Genialität als Referenz für den Vortrag angeboten, bekommt die Angelegenheit zusätzliche eine komische Note.
MfG B.
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#13
Genau. Dass ich mir jetzt die Pleiaden herausgegriffen habe, war jetzt auch nur ein Beispiel. Schon der erste Schluss bezueglich des Alters des Helios ist unsinnig; das ignoriert vollkommen seine Funktion als Sonne (dies ist schlicht der Name des Himmelskoerpers).
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#14
Bion,

Du bezweifelst sowohl den Taubenkontext als auch den Ferkelkontext

1) das ist unklug,
weil es nachweislich Jäger und Sammler gegeben hat
und weil die mythologischen Erwähnungen eindeutig auf die Jagd hinweisen

KERENYI
Vielleicht waren sie in den alten Erzählungen wirklich nur Tauben, die der wilde Jäger wirklich erjagen wollte
...
Eben darum hieß es wohl, daß die Plejaden, die Orion verfolgte, Jagdgefährtinnen der Artemis waren

2) Etymologie
griechisch peleiades (Tauben) ist nah an Plejaden
griechisch hys (Schwein) ist nah an Hyaden

Zitat:griech. hys, Gen. [i]hyos,[/i] „Schwein“, da das Sternbild (ein heller Stern in der Mitte von sieben kleineren ringsum) mit einer Muttersau und ihren Ferkeln verglichen worden sei

http://www.wissen.de/wortherkunft/hyaden

3) Du verschenkst die Möglichkeit einer astronomischen Datierung







Zitat:Bion

Weil sie dabei die Haare wie einen Schweif nach sich zieht, wird die Erscheinung auch cometes v. κομήτης  (Haarstern) genannt.

ein Komet hat die Herrschaft von Helios/Phaeton beendet
(Phaeton wurde schließlich von den Plejaden abgelenkt)

gleichzeitig verlor das Siebengestirn einen Stern,
was mythologisch erklärt werden musste

adsabs.harvard.edu/full/1900Obs....23..377L


da Merope heutzutage am schlechtesten zu sehen sein soll,
könnte der verlorene Stern Merope sein
ANDERERSEITS
gibt es noch das Wort Elektron
welches in der Antike mit vielen physikalischen Bedeutungen aufgeladen war
und eindeutig auf Electra verweist


(24-09-2017, 20:48)scilla schrieb: Bion

In der griechischen Mythologie ist Pleione eine Randfigur.

die griechische Mythologie ist (bis auf PARMENIDES) orphisch und später platonisch
(die Orphiker/Platoniker waren frauenfeindliche Männer, welche die Geschichte/Philosophie umgeschrieben haben)

hier und da finden sich jedoch in ihren Gesängen Spuren von dem,
was 3000, 4000, 5000 vor Christi passiert ist/gedacht wurde

Deine These, daß PLEIONE dem HELIOS im Himmel nicht vorausgegangen ist,
würde bedeuten,
daß die Männer freiwillig vom Himmel in die Unterwelt gewandert sind
(denn ATLAS lebt nun mal nicht im Himmel)
nur die Schmiede leben freiwillig in der Hölle
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#15
Zitat:Ulan

Wenn eins der Glieder falsch ist, ist die ganze Kette falsch. Und ich denke, einige Deiner Glieder sind garantiert falsch, weshalb auch die Konstruktion nicht funktioniert.

immerhin siehst Du eine Kette

stell Dir jetzt noch das Vorgehen bei einem Kreuzworträtsel vor
und dann weisst Du, daß Du methodisch daneben liegst


Zitat:Ulan

Unterstreichen tut das schon etwas, aber wohl nicht das, was Du denkst.

die Theorien stammen meist von (früheren) Professoren
meine Theorie ist genauso gut, also ...


Zitat:Sie hatte keine Funktion in der Religion, und es gibt keinerlei Grund, so etwas anzunehmen


schaue Dir zur Sicherheit die Liste aus Beitrag 1 noch mal an

  • Wiederbewaldung (Plejaden = Sträucher)
  • Überflutung
  • Verschwinden der Jäger & Sammler (Plejaden = Tauben)
  • Konflikt zwischen Bauern und Hirten
  • Alkohol
  • Metallurgie (Pleione ist älter als Helios)
  • Züchtung
  • Nautik (Plejaden = Himmelskompass)
  • Mondkalender (Plejaden = Menstruation)
  • Sonnenkalender
  • Sternbilder (Plejaden = Siebengestirn)
  • Indogermanen
  • Aufkommen von Adel und Militär
  • ...
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