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Die Himmelsscheibe von Nebra
#1
Bion,
mir ist nicht ganz klar,
was ich gespamt haben soll

Ulan hatte kurzfristig die Megalithkultur ins Spiel gebracht,
weil es in Irland ein altes Gebäude gibt,
dessen Eingang zur Wintersonnwende ausgerichtet ist

ich hatte entgegnet,
a) daß das alte Gebäude der Legende nach von späten Einwanderen gebaut wurde
b) daß das alte Gebäude genausogut eine Gebärmutter darstellen könnte, welche die Sonne nur einmal im Jahr braucht
c) daß die Datierung des alten Gebäudes meine Datierung nur am Rande kratzt

meine im gelöschten Beitrag ebenfalls geäußerte Behauptung,
daß Ulan gar kein konstruktives Argument auf seiner Seite hat,
(Ulans Konstruktion baut nur auf die Existenz der Sonne)
wird durch einen wikipedia-Eintrag gestützt


Zitat:Knowth, das nach langjähriger Grabungszeit (etwa einen Kilometer von Newgrange entfernt) besichtigt werden kann, erbrachte den Beleg dafür, dass die beiden Grundformen (Knick und Kreuz) aufeinander folgten, und zwar in einer plötzlichen Abwendung vom älteren Muster (Knowth West). Dieses Schisma ist einer der wenigen Fälle, wo ein architektonischer Paradigmenwechsel den Hinweis auf damit zu verbindende weiterreichende Umbrüche im Bereich der Religion erbrachte. Eine in diesem Kontext entstandene Besonderheit ist die Ausrichtung einiger Anlagen des jüngeren Kreuzkammertyps auf die Wintersonnenwende.

https://de.wikipedia.org/wiki/Passage_Tomb

dazu kommt:

die Datierung des Mörtels in der Decke von Newgrange beweist nicht,
daß auch der zur Sonne ausgerichtete Eingang damals mitgeaut wurde

es sieht also weiterhin so aus, daß die Sonnenreligion eine ältere Religion überprägt hat
diese ältere Religion wird wohl landwirtschaftlich geprägt und dem Mond zugewandt gewesen sein
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#2
Das ist bei Dir, als wuerde man einem Ochsen ins Horn kneifen. Der "Spam"-Vergleich kam, weil Du keine vernuenftige Argumentationskette auf die Reihe bekommst. Schauen wir uns das mal an:

(18-10-2017, 12:19)scilla schrieb: Ulan hatte kurzfristig die Megalithkultur ins Spiel gebracht, weil es in Irland ein altes Gebäude gibt,
dessen Eingang zur Wintersonnwende ausgerichtet ist

Du hattest ein bronzezeitliches Artefakt angebracht, das man natuerlich mit einem einzigen neolithischen Gegenbeispiel entkraeften kann. Zudem gibt es nicht nur Newgrange in Irland, sondern eine ganze Reihe neolithischer Passage Tombs, die auf die Sonne ausgerichtet sind. Newgrange stellt lediglich das Paradebeispiel dar, da es so ausserordentlich gut erhalten ist, dass auch nach ueber 5000 Jahren die Decke noch dicht ist. Ich haette auch ein anderes gut erhaltenes Beispiel von den Orkneys waehlen koennen (Maeshowe), oder eines der Beispiele von der Perlenkette der Kultanlagen mit Passage Tombs in Irland, die sich bis an die Westkkueste zieht und in die Richtung immer aelter wird.

(18-10-2017, 12:19)scilla schrieb: ich hatte entgegnet,
a) daß das alte Gebäude der Legende nach von späten Einwanderen gebaut wurde
b) daß das alte Gebäude genausogut eine Gebärmutter darstellen könnte, welche die Sonne nur einmal im Jahr braucht
c) daß die Datierung des alten Gebäudes meine Datierung nur am Rande kratzt

Keines dieser drei Argumente zieht hier. Ob Einwanderer oder nicht, die Gebaeude sind eindeutig neolithisch, schlagen also ein bronzezeitliches Artefakt (die Himmelsscheibe), dessen Datierung sowieso nur durch andere, angeblich in der Naehe gefundene Gegenstaende erfolgen kann, und auf dem eventuell auch die Sonne abgebildet ist, automatisch. Was das Gebaeude darstellt ist fuer die Diskussion schnurz. Was "Deine Datierung" angeht, beruht sie ja nur auf Spekulationen, interessiert also auch nur herzlich wenig.

(18-10-2017, 12:19)scilla schrieb: meine im gelöschten Beitrag ebenfalls geäußerte Behauptung,
daß Ulan gar kein konstruktives Argument auf seiner Seite hat,
(Ulans Konstruktion baut nur auf die Existenz der Sonne)
wird durch einen wikipedia-Eintrag gestützt

Zitat:Knowth, das nach langjähriger Grabungszeit (etwa einen Kilometer von Newgrange entfernt) besichtigt werden kann, erbrachte den Beleg dafür, dass die beiden Grundformen (Knick und Kreuz) aufeinander folgten, und zwar in einer plötzlichen Abwendung vom älteren Muster (Knowth West). Dieses Schisma ist einer der wenigen Fälle, wo ein architektonischer Paradigmenwechsel den Hinweis auf damit zu verbindende weiterreichende Umbrüche im Bereich der Religion erbrachte. Eine in diesem Kontext entstandene Besonderheit ist die Ausrichtung einiger Anlagen des jüngeren Kreuzkammertyps auf die Wintersonnenwende.

https://de.wikipedia.org/wiki/Passage_Tomb

Dein Argument wird doch gar nicht durch den Wikipedia-Eintrag gestuetzt. Was soll das ueberhaupt heissen, dass "meine Konstruktion sich nur auf die Existenz der Sonne stuetzen" wuerde? Neolithische Anlagen, die auf die Sonne ausgerichtet sind, sind da weitaus handfestere Argumente. Auch eine der Kammern in Knowth mag eine Sonnenausrichtung gehabt haben; leider ist das durch die wenig umsichtige Restaurierung in den 1960er Jahren (Einzug einer Betonstuetzwand) nicht mehr klaerbar.

Was andere Kultformen angeht, so bestreitet das hier niemand. Du stellst hier ein falsches Dilemma auf: Du bist es, der einen fruehen Mondkult beweisen musst. Da gibt es von Dir noch keinerlei Nachweis. Auch die aelteren Kammern von Knowth aendern daran nichts.

Uebrigens gibt es auch fuer Knowth eine Hypothese, dass in einer der Kammern eine manchmal nachts angeschienene Flaeche die Oberflaeche des Monds (die Maria) abbildet. Das ist aber lediglich eine sehr zweifelhafte Hypothese, aber da es bei Dir ja generell mit dem Liefern von Evidenzen fuer irgendetwas hapert, kann ich Dir da ja mal auf die Spruenge helfen.

(18-10-2017, 12:19)scilla schrieb: dazu kommt:

die Datierung des Mörtels in der Decke von Newgrange beweist nicht,
daß auch der zur Sonne ausgerichtete Eingang damals mitgeaut wurde

es sieht also weiterhin so aus, daß die Sonnenreligion eine ältere Religion überprägt hat
diese ältere Religion wird wohl landwirtschaftlich geprägt und dem Mond zugewandt gewesen sein

Hier sind wir wieder bei Deinen falschen Dilemmas. Natuerlich haben gerade auch Sonnengoetter landwirtschaftliche Bezuege, da die Jahreszeiten entsprechende Bedeutung haben. Dazu kommen halt Vorstellungen von Tod und Auferstehung. Fuer die Verehrung der Sonne im Neolithikum haben wir handfeste Beweise. Fuer die Verehrung des Mondes in der Zeit hast Du bis jetzt nichts liefern koennen.

Und um noch einmal auf das Ausgangsproblem zurueckzukommen: Fuer meine Position waere ein Nachweis einer Mondverehrung zu der Zeit auch kein Problem, da ich ja sowieso davon ausgegangen bin, dass, wenn ein Gestirn verehrt wird, man logisch durchaus annehmen kann, dass auch das andere Gestirn in irgendeiner Form vergoettlicht ist (von Echnaton mal abgesehen). Du postulierst eine Folge. Du musst also auch die Evidenzen liefern.


Nachsatz: Zu Newgrange, Knowth and Dowth gibt's uebrigens hier etwas informatives Material in pdf-Format:
*http://www.worldheritageireland.ie/fileadmin/user_upload/documents/web_LeavingCertEducationPackPrintable.pdf
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#3
über die Religion der Megalithkultur steht hier
(vor mir kommentiert)

parzifal-ev.de/?id=318

daß
1) in Nordeuropa
(also nicht in Mitteleuropa oder im Mittelmeergebiet oder in Mesopotamien oder in der Sahara)
2) die Abwesenheit der Sonne während der Polarnacht thematisiert wurde
(deshalb besaufen sich die Nordeuropäer so hemmungslos)
3) und daß deshalb die Wiederkehr der Sonne gefeiert wurde
(dies geschah logischerweise erst m Frühjahr und nicht bereits zur Wintersonnwende)

wichtig ist,
daß dort, wo es eine Polarnacht gibt,
normalerweise kein Wald steht
und Ackerbau sowieso nicht möglich ist

diese Argumentation erklärt also vor allem das Geschehen während der Eiszeit
und in den Regionen rund ums Polarmeer
(aber auch in der Steppe mit ihrem strengen Wintern dürften die Hirten die Sonne herbeigesehnt haben)



daraus folgt ***unnötige Anmerkung entfernt/Bion

a) er gab in Irland (Wald + Ackerbau + Fischfang) keinen Grund für eine Sonnenreligion
b) die Sonnenausrichtung der Eingänge iwurde von ihm überinterpretiert
c) bedeutungsvoll wurde die Sonne in Irland erst sehr viel später durch die Milesier
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#4
Nichts davon tangiert irgendetwas von mir Gesagtes. Aus irgendwelchen Zitaten zu Nordeuropa folgt demnach auch schlicht und einfach nichts. Das ist doch wieder nur reiner Spam.
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#5
(18-10-2017, 13:26)Ulan schrieb: Auch die aelteren Kammern von Knowth aendern daran nichts.

ich bin nicht derjenige,
der mit einer neolithischen Anlage,
die in der Bronzezeit (oder gar Eisenzeit) von den Milesiern umgebaut wurde
eine kupferzeitliche Scheibe ausradieren nöchte

die Kupferzeit ist älter als die Bronzezeit
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#6
(18-10-2017, 14:31)mscilla schrieb: die Kupferzeit ist älter als die Bronzezeit

Das ist pauschal "nicht ganz" richtig. Während man in manchen Gegenden der Welt noch total in der Steinzeit lebte, lebte man anderen Ortes schon fast in der Neuzeit.

Jetzt kann man natürlich anfange die berühmten Haare zu spalten...

Wo und wann begann nun genau die "Bronzezeit".. Selbst in der Bronzezeit verwendete man noch vielfach Feuersteinklingen, althergebrachte Techniken der Töpferkunst.  Eisen "aus Meteoriten" wurde schon lange vor der Bronzezeit geschmiedet..
Die eindeutige (absolute) Datierung der Kupferzeit ist schlichtweg unmöglich. Ein wichtiges Bestandteil der Bronze ist Zinn. Gegenden in denen Zinn überhaupt nicht vor kam  und damit auch als eines der wertvollsten Handelsgüter kaum (unter den damaligen Logistikbedingungen) oder oft gar nicht erschwinglich war, lebten die Menschen noch gleichzeitig ein paar Jahrunderte im Neolithikum, in der Kupferzeit und noch am allerwenigsten in der Bronzezeit. Obwohl diese anderen Ortes schon wieder fast zu ende war.

Die Stratologie ist eine wichtige Datierungshilfe in der Archäologe.. aber sich bei Ausgrabungen allein darauf verlassen zu wollen, könnte zu peinlichen Irr-Schlüssen führen.. die schon manchem "wichtigen" Archäologen die Berühmtheit eines WICHTes beschert haben.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#7
(18-10-2017, 14:31)scilla schrieb:
(18-10-2017, 13:26)Ulan schrieb: Auch die aelteren Kammern von Knowth aendern daran nichts.

ich bin nicht derjenige, der mit einer neolithischen Anlage, die in der Bronzezeit (oder gar Eisenzieit) von den Milesiern umgebaut wurde eine kupferzeitliche Scheibe ausradieren nöchte

die Kupferzeit ist älter als die Bronzezeit

Noch mehr Spam. Zu der Zeit, als die bronzene Himmelsscheibe von Nebra gefertigt wurde (zwischen 2100 und 1700 v.Chr., in der Bronzezeit, nicht der Kupferzeit, wohlgemerkt), standen die ganzen Passage Tombs mit Sonnenausrichtung schon. Es geht ja bei weitem nicht nur um Newgrange oder Knowth.

Ich weiss auch nicht, was Du mit den (legendaeren, wohlgemerkt) Milesiern dauernd willst. Die kamen doch angeblich aus Spanien. Das beisst sich doch noch viel mehr mit Deinen Theorien.

Weiteren Spam-Beitrag von scilla, der nichts mit irgendetwas zu tun hatte, geloescht.
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#8
(18-10-2017, 14:59)Geobacter schrieb: Das ist pauschal "nicht ganz" richtig. Während man in manchen Gegenden der Welt noch total in der Steinzeit lebte, lebte man anderen Ortes schon fast in der Neuzeit.

Jetzt kann man natürlich anfange die berühmten Haare zu spalten...

Wo und wann begann nun genau die "Bronzezeit"..

Nun, fuer die Bronzescheibe von Nebra ist die Frage eh egal, da die in die mitteleuropaeische Bronzezeit datiert ist, nicht in die Kupferzeit. Was die Daten angeht, datiert sie auch eindeutig Jahrhunderte spaeter als die vielen Megalithanlagen in Irland oder auf den Orkneys.

Aber Du hast im Prinzip natuerlich Recht. In Japan z.B. endete die Steinzeit irgendwann zwischen 300 und 600 n.Chr.
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#9
(18-10-2017, 14:59)Geobacter schrieb: Das ist pauschal "nicht ganz" richtig.

die Arsen-Bronze ist die älteste Bronze
die Himmelscheibe aus Nebra besteht aus Arsen-Bronze

die Scheibe wurde folglich unmittelbar nach der Jungsteinzeit (in der Kupferzeit) angefertigt

Ulan erzählt Blödsinn, wenn er behauptet

Zitat:Ulan


Nun, fuer die Bronzescheibe von Nebra ist die Frage eh egal, da die in die mitteleuropaeische Bronzezeit datiert ist, nicht in die Kupferzeit.

die Scheibe wurde nachweislich solar umgewidmet

der Grund für die solare Umwidmung sind die einwanderenden Indogermanen,
welche ihre religiösen Vorstellungen in der ukrainischen Steppe entwickelt haben

dasselbe ist in Irland passiert
dort könnten die Einwanderer aber auch über das Meer von Süden her gekommen sein
(eine atlantische Kultur von Marokko bis nach Irland?)

um seine These von der Sonnenreligion während der Jungsteinzeit zu untermauern,
müsste Ulan nachweisen,
daß die atlantische Kultur nicht indogermanisch, aber dennoch sonnenhungrig war

(die Basken in Nordspanien sind immerhin keine Indogermanen)

im kompletten Mittelmeergebiet, in Mitteleuropa, auf dem Balkan, in Kleinasien, in der Levante gab es Ulans Sonnenreligion (während der Jungsteinzeit) jedenfalls nicht

die Leute dort haben sich den nächtlichen Sternenhimmel angeschaut
und ihre Kulturen nach den für sie wichtigen Sternbildern ausgerichtet

Frühlingspunkt
ZWILLING 6400 vor (???)
STIER 4460 vor (Kreta ~ Minotaurus, Griechenland ~   Artemis und Orion)
WIDDER 2100 vor (Griechenland ~ Jason,  Amun ~ Ägypten, Juden ~ Opferlamm, Sumerer ~ Beteigeuze)
FISCH 50 nach (Christen, dazu das Osterlamm des Widders)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zyklus_der_Präzession


Implizierte Frechheit entfernt.
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#10
(18-10-2017, 21:05)scilla schrieb: die Arsen-Bronze ist die älteste Bronze
die Himmelscheibe aus Nebra besteht aus Arsen-Bronze
die Scheibe wurde folglich unmittelbar nach der Jungsteinzeit (in der Kupferzeit) angefertigt

Ulan erzählt Blödsinn, wenn er behauptet
Zitat:Nun, fuer die Bronzescheibe von Nebra ist die Frage eh egal, da die in die mitteleuropaeische Bronzezeit datiert ist, nicht in die Kupferzeit.

Deine Unkenntnis musst Du hier nicht auch noch weiter auswalzen: https://de.wikipedia.org/wiki/Bronzezeit_(Mitteleuropa)

Die fruehe Bronzezeit, die der Kupfersteinzeit nachfolgt, wird in Mitteleuropa von 2200-1600 v.Chr. datiert. Die Himmelsscheibe von Nebra wurde irgendwann zwischen 2100 und 1700 v.Chr. gefertigt. Wir haben es also mit einem bronzezeitlichen Artefakt zu tun. Das steht natuerlich auch so im Wikipediaartikel zur Himmelsscheibe, der nun schon oft genug verlinkt wurde. Das Zinn fuer die Herstellung der Bronze der Scheibe ist ein Import aus Cornwall.

Es ist uebrigens ausgesprochen egal, wie Du die Zeitgrenzen setzt, da wir ja ein relativ gutes Datenfenster fuer die Herstellung haben und die Daten hier das Entscheidende darstellen. Newgrange oder Maeshowe sind jedenfalls sehr viel aelter, irgendetwas zwischen einem halben und anderthalb Jahrtausenden.

(18-10-2017, 21:05)scilla schrieb: die Scheibe wurde nachweislich solar umgewidmet

Das ist eine der moeglichen Deutungen, ja. Aber diese ganze Argumentationskette haben wir schon im Detail durchgekaut. Die runde Goldscheibe koennte auch die Sonne dargestellt haben; wodurch das ganze, schoene Argument hinfallen wuerde.

(18-10-2017, 21:05)scilla schrieb: der Grund für die solare Umwidmung sind die einwanderenden Indogermanen,
welche ihre religiösen Vorstellungen in der ukrainischen Steppe entwickelt haben

Das ist eine Vorstellung von vielen. Auch die anderen Moeglichkeiten haben wir schon angedeutet. Wenn die Scheibe lediglich der Bestimmung des Fruehlings- und Herbstpunkts galt, kann das auch einfach nur einen Fortschritt in der Himmelsbeobachtung darstellen, naemlich, dass irgendjemand (in Phase 2) mittlerweile die genauen Winkel zwischen den Sonnenuntergangspunkten der beiden Sonnenwenden gemessen und diese Information ergaenzt hatte.

Wie gesagt, bei genauerer Betrachtung ist da nichts Zwingendes an Deinem Argument.

(18-10-2017, 21:05)scilla schrieb: dasselbe ist in Irland passiert
dort könnten die Einwanderer aber auch über das Meer von Süden her gekommen sein
(eine atlantische Kultur von Marokko bis nach Irland?)

Nun, wir reden hier von der Zeit von etwa einem Jahrtausend vor der Himmelsscheibe, als in Irland die solaren Element auftauchen. Wobei uebrigens auch schon immer die Spiralmuster der Verzierungen als Sonnensymbole gedeutet wurden (natuerlich mit genau derselben Unsicherheit wie der, dass die runde Goldscheibe auf der Himmelsscheibe von Nebra nicht sowieso schon immer die Sonne darstellte). Es fehlt natuerlich auch genau so irgendein Nachweis, dass zuvor der Mond irgendeine Rolle gespielt haette.

(18-10-2017, 21:05)scilla schrieb: um seine These von der Sonnenreligion während der Jungsteinzeit zu untermauern, müsste Ulan nachweisen, daß die atlantische Kultur nicht indogermanisch, aber dennoch sonnenhungrig war

Ich muss gar nichts dergleichen tun, da ich lediglich die normale archaeologische Deutung der Megalithfunde der Zeit darstelle. Zudem fehlt ja von Dir bis jetzt der Nachweis, dass der Mond vor der Bronzezeit irgendeine Rolle spielte.

(18-10-2017, 21:05)scilla schrieb: im kompletten Mittelmeergebiet, in Mitteleuropa, auf dem Balkan, in Kleinasien, in der Levante gab es Ulans Sonnenreligion (während der Jungsteinzeit) jedenfalls nicht

die Leute dort haben sich den nächtlichen Sternenhimmel angeschaut und ihre Kulturen nach den für sie wichtigen Sternbildern ausgerichtet

Das ist nicht "meine" Sonnenreligion, sondern die allgemein akzeptierte Deutung der verschiedenen Passage Tombs im Gebiet der nordwestlichen britischen Inseln. Du muesstest also gegen diesen Befund argumentieren. Ausserdem wissen wir nichts ueber die Kulte damals. Du musst Dich doch an ein bronzezeitliches Artefakt klammern, weil Du sonst rein gar nichts in der Hand hast. Abbildungen von Sternen gab es, ja. Nur was heisst das fuer den Kult? Das weiss niemand, und das kannst Du uns auch nicht ueber die von Dir aufgezaehlten Gebiete erzaehlen.

(18-10-2017, 21:05)scilla schrieb: Frühlingspunkt
ZWILLING 6400 vor (???)
STIER 4460 vor (Kreta ~ Minotaurus, Griechenland ~   Artemis und Orion)
WIDDER 2100 vor (Griechenland ~ Jason,  Amun ~ Ägypten, Juden ~ Opferlamm, Sumerer ~ Beteigeuze)
FISCH 50 nach (Christen, dazu das Osterlamm des Widders)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zyklus_der_Präzession

Irgendwelche zusammengestoppelten Listen, die nur durch die Imagination zusammengehalten werden, kann jeder bilden. Soll ich jetzt mit Osiris etc. anfangen?


Ansonsten schreibst Du hier im Bereich Studium. Hier gelten gewisse Qualitaetsstandards fuer die Beitraege, und Du bist angehalten, bei entsprechenden Nachfragen die Nachweise zu bringen.
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#11
Zitat:Ulan


Das ist nicht "meine" Sonnenreligion, sondern die allgemein akzeptierte Deutung der verschiedenen Passage Tombs im Gebiet der nordwestlichen britischen Inseln.

diese gilt aber nicht für das Mittelmeergebiet, iMitteleuropa, den Balkan, Kleinasien, idie Levante

Du argumentierst pauschal mit Irland

die Gründe, warum es ausgerechnet in Irland trotz vergleichbarer Lebensumstände (Acker, Wald, Meer) anders gewesen sein soll,
verrätst Du nicht


Zitat:Ulan


kann das auch einfach nur einen Fortschritt in der Himmelsbeobachtung darstellen, naemlich, dass irgendjemand (in Phase 2) mittlerweile die genauen Winkel zwischen den Sonnenuntergangspunkten der beiden Sonnenwenden gemessen und diese Information ergaenzt hatte.

welcher Winkel?

Du überträgst den späteren Stand der Technik auf die damalige Epoche

es ging damals nur um Berge


Zitat:Wurde die Scheibe waagerecht so auf dem Mittelberg positioniert, dass die gedachte Linie vom oberen Ende des linken Bogens zum unteren Ende des rechten Bogens auf die Spitze des etwa 85 km entfernten Brocken zeigt, konnte die Scheibe als Kalender zur Verfolgung des Sonnenjahrs genutzt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra



Zitat:Das Zentrum des Belchen-Systems befindet sich auf dem südlichsten Berg der Vogesen, dem Elsässer Belchen (1247 Meter). Genau in östlicher Richtung befindet sich der 73 Kilometer entfernte Schwarzwälder Belchen (1414 Meter), der nur 167 Meter höher ist und über dem somit die Sonne an den Tagen der Tagundnachtgleiche aufgeht, also am Frühlingsanfang und am Herbstanfang. Auch umgekehrt geht die Sonne an diesen beiden Tagen vom Schwarzwälder Belchen aus gesehen über dem Elsässer Belchen unter.
Zur Sommersonnenwende geht die Sonne vom Elsässer Belchen aus gesehen über dem 27 Kilometer nordöstlich gelegenen, geringfügig höheren Kleinen Belchen (1272 Meter) und zur Wintersonnenwende über dem 88 Kilometer entfernten südöstlich gelegenen Schweizer Belchen (1099 Meter) auf. Somit können vom Elsässer Belchen aus die Anfänge aller vier astronomischen Jahreszeiten bestimmt werden.
Über dem 21 Kilometer nordöstlich gelegenen höchsten Berg der Vogesen, dem Großen Belchen (1424 Meter), geht die Sonne am 1. Mai auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Belchen-System

abgesehen davon ist Dir die Herkunft und Ausbreitung der indogermanischen Sprache piepegal
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#12
(19-10-2017, 08:12)scilla schrieb:
Zitat:Ulan
Das ist nicht "meine" Sonnenreligion, sondern die allgemein akzeptierte Deutung der verschiedenen Passage Tombs im Gebiet der nordwestlichen britischen Inseln.

diese gilt aber nicht für das Mittelmeergebiet, iMitteleuropa, den Balkan, Kleinasien, idie Levante

Du argumentierst pauschal mit Irland

Wie kannst Du so etwas behaupten? Wir wissen doch rein gar nichts ueber die Religion in den von Dir aufgezaehlten Gebieten. Sobald Goetter aus dem Dunkel der Fruehgeschichte hervorkommen, sind sie doch schon alle da, jedenfalls als Typus.

(19-10-2017, 08:12)scilla schrieb: die Gründe, warum es ausgerechnet in Irland trotz vergleichbarer Lebensumstände (Acker, Wald, Meer) anders gewesen sein soll, verrätst Du nicht

Du stellst hier den Wagen vor das Pferd. Wir haben einen Befund oder Befunde. Ziel ist es nicht, die Befundlage den Theorien anzupassen, sondern die Theorien der Befundlage. Wenn die Befundlage Deiner Theorie widerspricht, dann ist halt die Theorie falsch.

(19-10-2017, 08:12)scilla schrieb:
Zitat:Ulan
kann das auch einfach nur einen Fortschritt in der Himmelsbeobachtung darstellen, naemlich, dass irgendjemand (in Phase 2) mittlerweile die genauen Winkel zwischen den Sonnenuntergangspunkten der beiden Sonnenwenden gemessen und diese Information ergaenzt hatte.

welcher Winkel?

Du überträgst den späteren Stand der Technik auf die damalige Epoche

es ging damals nur um Berge

Ein Winkel existiert, egal ob man den nun irgendwie mit einem Zahlenwert und einer Einheit versehen kann oder ihn einfach graphisch abnimmt. Sowohl der sichtbare Himmel als auch die Himmelsscheibe von Nebra sind rund, also gibt's dort natuerlicherweise sich entsprechende Winkel. Du konstruierst hier also einen Scheinwiderspruch. Das Goldband von der zweiten Phase markiert wohl diesen Winkel der Sonnenstaende auf der Scheibe. Dafuer braucht man nur einen Farbmarker (Kreide oder ein sonstiger faerbender Stein) oder irgendetwas, um eine Kerbe zu ritzen. Danach wurde die Markierung mit dem Goldband verewigt.

(19-10-2017, 08:12)scilla schrieb: abgesehen davon ist Dir die Herkunft und Ausbreitung der indogermanischen Sprache piepegal

Das ist mir zwar bewusst, und dass Sprache sich meist mit Leuten ausbreitet, die auch ihre Kultur mitbringen, ist klar. Was aber weitaus weniger klar ist, sind die ganzen, angeblich so sicheren, Eigenschaften, die Du dieser Sprache zuweist. Dieses ganze Gebiet der angeblichen Religionsentwicklung der Donaukulturen etc. leidet an erheblicher Ueberinterpretation und zum Teil auch Fehlinterpretation der Befundlage, und leider hat auch Marija Gimbutas, trotz ihrer archaeologischen Verdienste, hier der Geschichtsforschung einen Baerendienst erwiesen, als sie ueber ihre Vorstellung von Alteuropa fantasierte. Was bleibt, sind linguistische Theorien wie die von Harald Haarmann. Dessen Buecher werden aber auch regelmaessig von Fachleuten zerpflueckt.
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#13
Zitat:Wir wissen doch rein gar nichts

der Nihilist in Dir lugt hervor


Zitat:Wenn die Befundlage Deiner Theorie widerspricht, dann ist halt die Theorie falsch.

jetzt zeigt sich der Sophist in Dir,
der selbstverständlich auf eine Theorie (die der Befunde) zurückgreift,
um den Gegenüber zu vernichten,
aber nach außen hin die Existenz von Theorien ablehnt


Zitat:Ein Winkel existiert, egal ob man den nun irgendwie mit einem Zahlenwert und einer Einheit versehen kann oder ihn einfach graphisch abnimmt. Sowohl der sichtbare Himmel als auch die Himmelsscheibe von Nebra sind rund, also gibt's dort natuerlicherweise sich entsprechende Winkel. Du konstruierst hier also einen Scheinwiderspruch.

inhaltlich falsch!

das Verfahren über die Berge klappt bereits allein über die Beobachtung
das Verfahren über eine Winkelskala setzt einen mathematischen Handwerker voraus


Zitat:dass Sprache sich meist mit Leuten ausbreitet, die auch ihre Kultur mitbringen, ist klar.

inhaltlich inkonsequent!

wenn wir die Sprache in Irland haben, wissen wir, ob die damalige Religion überprägt wurde oder authentisch fortbestand
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#14
(19-10-2017, 11:53)scilla schrieb:
Zitat:Wir wissen doch rein gar nichts

der Nihilist in Dir lugt hervor

Nicht den Rest des Satzes vergessen! Und wenn wir etwas haetten, haettest Du ja irgendwelche Evidenzen gebracht. Was haben wir denn fuer eine Befundlage? Es wurden mehr weibliche als maennliche Figurinen gefunden, und daran ist die gesamte Matriarchatstheorie aufgehaengt. Die Probleme mit dieser Schlussfolgerung sind wir ausfuehrlich durchgegangen. Ansonsten koennen wir noch davon ausgehen, dass an die Existenz einer Seele geglaubt wurde, wie man an den vielen "Seelenloechern" in Grabstaetten sieht. Ausser der Nebra-Scheibe gibt's noch eine(!) Sternendarstellung im Mittelmeergebiet. Das war's. Was sagt uns das alles also ueber die Religion dieser Leute? Herzlich wenig.

(19-10-2017, 11:53)scilla schrieb:
Zitat:Wenn die Befundlage Deiner Theorie widerspricht, dann ist halt die Theorie falsch.

jetzt zeigt sich der Sophist in Dir, der selbstverständlich auf eine Theorie (die der Befunde) zurückgreift, um den Gegenüber zu vernichten, aber nach außen hin die Existenz von Theorien ablehnt

Es ist zwar loeblich, dass Du Geobacters gestrigen Link gelesen hast, aber man muss nicht jede unpassende Idee dazu verwenden, billige Retourkutschen zu konstruieren. Theorien sind immer falsch, wenn die Evidenzen ihnen widersprechen; das ist eine Binsenweisheit und keine Sophisterei.

(19-10-2017, 11:53)scilla schrieb:
Zitat:Ein Winkel existiert, egal ob man den nun irgendwie mit einem Zahlenwert und einer Einheit versehen kann oder ihn einfach graphisch abnimmt. Sowohl der sichtbare Himmel als auch die Himmelsscheibe von Nebra sind rund, also gibt's dort natuerlicherweise sich entsprechende Winkel. Du konstruierst hier also einen Scheinwiderspruch.

inhaltlich falsch!

das Verfahren über die Berge klappt bereits allein über die Beobachtung
das Verfahren über eine Winkelskala setzt einen mathematischen Handwerker voraus

Manchmal zweifele ich wirklich an Deinen Denkprozessen. Ich beschreibe, wie eine Winkelmessung ueber einfache Beobachtung und vollkommen ohne mathematische Kenntnisse funktioniert, und Du kommst mit solch einer absurden Entgegnung. Das war aber schon bei Deinen Ausfuehrungen zur Wissenschaft evident, dass Du einem Schubladendenken verfallen bist, das jeglicher praktischer Erfahrung widerspricht.

Die Widerlegung dieser Deiner Antwort steht bereits in dem, was Du von mir zitiert hast.

(19-10-2017, 11:53)scilla schrieb:
Zitat:dass Sprache sich meist mit Leuten ausbreitet, die auch ihre Kultur mitbringen, ist klar.

inhaltlich inkonsequent!

wenn wir die Sprache in Irland haben, wissen wir, ob die damalige Religion überprägt wurde oder authentisch fortbestand

Inkonsequent? In welcher Beziehung? Zur Sprache der Bewohner Irlands zur Zeit der Megalithkultur wissen wir halt nichts. Das liegt alles in der Vorgeschichte. Man koennte eventuell ein paar genetische Untersuchungen versuchen, aber bei Brandbestattungen wird das schwierig.

Ansonsten liegt die Inkonsequenz hier eher bei Dir, da ich an der Stelle von Alteuropa sprach.
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#15
Wer bezüglich mehr weiblicher "Figurinnen" als männlicher, im Zusammenhang archäologischer Artefakte darauf schließt, dass unserer Vorfahren von einem Matriarchat regiert wurden, der darf sich auch erwarten, dass unser Nachkommen in ein paar tausend Jahren von uns das selbe denken könnten. Um dieses Forum hier nicht mit pronografischen Inhalten zu verschmuddeln, verzichte ich darauf, meine Behauptung durch bildlichere Argumente zu untermauern.

Dass der Anblick der weiblichen Geschlechtsmerkmale bei den meisten Männern "zu Durchblutungsstörungen" im Gehirn führt, ist keine neueste Erkenntnis unserer Gegenwart. Weibliche Figurinnen werden von daher auch in ferner Zukunft um einiges häufiger unter den archäologischen Artefakten vorkommen als männliche.


Böse, herrschsüchtige Schwiegermütter gab es auch zu allen Zeiten. Vielleicht war gerade auch das ein Grund, dass die Götter unsere Vorfahren nie besonders Frauen-freundlich gesinnt waren.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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