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Baha'i - Fragen zum Familienrecht
#1
(14-11-2017, 12:01)Sören schrieb: In den Bahá'í-Schriften sind sämtliche Formen der Mischehe … ausdrücklich erwünscht.

Tatsächlich? Welche Bahā'ī -Schriften sind das, die diesen Standpunkt stützen?

Ist es nicht vielmehr so, dass es von den Eltern abhängt, ob eine Mischehe zustande kommen kann?

Ohne Zustimmung beider Elternteile können bei den  Bahā'ī, soviel ich weiß, Hochzeiten nicht stattfinden. Oder gilt das nicht mehr?

Zitat:Die Eheschließung erfordert die Zustimmung aller Elternteile, unabhängig sowohl vom Ehestand der Eltern selbst als auch von deren Religionszugehörigkeit.

W. Hutter. Handbuch Bahā'ī. 2009 Stuttgart, Verl. W. Kohlhammer.  S. 170
MfG B.
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#2
(14-11-2017, 15:33)Bion schrieb: Tatsächlich? Welche Bahā'ī -Schriften sind das, die diesen Standpunkt stützen?

Im Kitáb-i-Aqdas ist es erst einmal eine Frage, zu der eine Erlaubnis erteilt wird - in ausdrücklicher Aufhebung der bislang gültigen Bestimmungen des Báb und der vorhergehenden EInschränkungen im Koran.

Baháu'lláh schrieb:FRAGE: Ist die Ehe mit Ungläubigen erlaubt?

ANTWORT: Zur Ehe nehmen und zur Ehe geben sind erlaubt. Dies gebot der Herr, als Er den Thron der Freigebigkeit und Gnade bestieg. (Kitáb-i-Aqdas F84)


Es gibt aber zahlreiche Aussagen von 'Abdu'l-Bahá zu ethnischen Mischehen und eine ausdrückliche Empfehlung von ihm, über seine eigenen Grenzen - welcher Art auch immer - hinaus zu heiraten, um dadurch der "Einheit der Menschheit" näher zu kommen. In der Praxis werden diese Aussagen entsprechend auch auf gemischtreligiöse Eheschließungen übertragen. Und tatsächlich gibt es eine nicht unerhebliche Anzahl gemischtreligiöser Ehen in der Bahá'í-Gemeinde.


(14-11-2017, 15:33)Bion schrieb: Ist es nicht vielmehr so, dass es von den Eltern abhängt, ob eine Mischehe zustande kommen kann?

Ohne Zustimmung beider Elternteile können bei den  Bahā'ī, soviel ich weiß, Hochzeiten nicht stattfinden. Oder gilt das nicht mehr?

Die Zustimmung der Eltern braucht es nach wie vor zu einer Eheschließung, da wird sich auch nichts dran ändern, da ausdrücklich im Kitáb-i-Aqdas vorgeschrieben. Das ist aber dch kein Argument gegen die positive Einstellung der Bahá'í zu Mischehen. Mit dem gleichen Argument könntest du auch sagen, dass in den Südstaaten der USA Ehen zwischen Schwarzen und Weißen nicht erlaubt wären, weil es dort so viele Rassisten gibt.

Außerdem ist das Recht der Eltern, die Zustimmung zu verweigern, nicht absolut. Ihnen sind Entscheidungskriterien an die Hand gegeben, zu denen eben auch die Vorurteilsfreiheit gehört. Das bürgt natürlich nicht dafür, dass die Eltern ihre Entscheidung auch tatsächlich vorurteilsfrei fällen, aber sie ist eben auch mitnichten die Gegenrichtung gelenkt.
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
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#3
(15-11-2017, 16:59)Sören schrieb: Im Kitáb-i-Aqdas ist es erst einmal...
(Kitáb-i-Aqdas F84)
In diesem Buch habe ich kein F84 gefunden, ein weiterführender Link wäre ganz ok. Folgendes habe ich im Kitáb-i-Aqdas gefunden:

C. Gesetze des persönlichen Status

1. Ehe:

c) Ehevoraussetzung ist, daß beide Partner das Reifealter erreicht haben, das auf 15 Jahre festgesetzt ist.
d) Die Eheschließung bedarf des Einverständnisses der beiden Partner und der Zustimmung ihrer Eltern, auch wenn die Frau keine Jungfrau ist.
g) Alle Fragen, die Ehen mit Blutsverwandten betreffen, sind dem Haus der Gerechtigkeit vorzulegen. Icon_question
h) Die Ehe mit einem Nichtgläubigen ist erlaubt.

Bei euch darf man also schon mit 15 heiraten. Warum? Wer hat das festgelegt?

i) Die Verlobung
I. Die Verlöbniszeit darf 95 Tage nicht überschreiten. Wieso nicht?

j) Morgengabe:
I. Voraussetzung der Eheschließung ist die Zahlung einer Morgengabe.
II. Die Morgengabe ist auf 19 Mithqál** reinen Goldes für Stadtbewohner, und auf 19 Mithqál Silber für Dorfbewohner festgesetzt.
Maßgeblich ist der Wohnsitz des Ehemannes, nicht der der Ehefrau.
III. Es ist verboten, mehr als 95 Mithqál zu zahlen.
IV. Es ist wünschenswert, daß ein Mann sich darauf beschränkt, 19 Mithqál Silber zu zahlen.

Das ist alles sehr seltsam...
**Mithqál ist eine ältere traditionelle Gewichtseinheit im Mittleren Osten. Es entspricht 3,5 Gramm
34,83 EUR je 1 g Gold - 1 Gramm Silber  0,46 EUR
Wieso kommen Dorbewohner preisgünstiger zu einer Frau? 2316,20 € kostet die Morgengabe für einen Städter,  und 26,22 € für einen Dörfler...
Ich habe dort einmal weitergelesen und das ist schon etwas seltsam was du da glaubst...

Die Vorschriften fürs Erbe z.B.
f) Hinterläßt jemand keine der vorerwähnten Erben, so fällt der gesamte Nachlaß dem Haus der Gerechtigkeit zu.
m)Wer nicht Bahá'í ist, ist auch nicht erbberechtigt
Das sind ja Sitten wie früher bei den Katholiken, alles am besten der Kirche vererben...

Ich denke, wir sollten darüber an anderer Stelle reden, ich sehe da Bedarf... Eusa_think
Viele Grüße
Rudi
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#4
(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: In diesem Buch habe ich kein F84 gefunden, ein weiterführender Link wäre ganz ok. Folgendes habe ich im Kitáb-i-Aqdas gefunden:

Lieber Rudi,

das ist nicht das Kitáb-i-Aqdas, sondern die Zusammenfassung. Den Text des vorerwähnten Abschnitts habe ich wörtlich zitiert. Es gibt in der veröffentlichten Ausgabe vier Hauptteile, und zwar sind das:

1. Der Text des Buches selbst (Die Verse werden meist mit einem "K" markiert, also K1, K122, usw.)
2. Die Fragen und Antworten, ein Katalog von Anfragen an Bahá'u'lláh nach erläuterung bestimmter Gesetze (Wird meist mit einem "F" markiert). Aus diesem Teil stammt, wie unschwer zu erkennen, auch der zitierte Absatz.
3. Die Zusammenfassung (Wird selten bis gar nicht zitiert)
4. Die Erläuterungen des Universalen Hauses der Gerechtigkeit (Wird mit einem "E" markiert). In diesem Teil werden Kommentare von 'Abdu'l-Bahá, Shoghi Effendi und dem Universalen Haus der Gerechtigkeit zu allen Versen des Kitáb-i-Aqdas zusammengetragen, die erläuterungsbedürftig waren - also so ziemlich alles Icon_rolleyes



(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: Alle Fragen, die Ehen mit Blutsverwandten betreffen, sind dem Haus der Gerechtigkeit vorzulegen. Icon_question

Mit "Ehen zwischen Blutsverwandten" ist hier nicht Inzest gemeint, sondern die weiteren Verwandtschaftsgrade, z.B. Cousin-Cousine, Tante-Neffe, usw. Da die Grenzen dessen, wie nah sich potenzielle Ehepartner höchstens stehen dürfen, um heiraten zu können, ist kulturell sehr unterschiedlich, sodass es hier nicht dem Universalen Haus der Gerechtigkeit, sondern den Nationalen Häusern der Gerechtigkeit für die Zukunft obläge, diese Grenzen gesetzlich zu definieren.


(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: Bei euch darf man also schon mit 15 heiraten. Warum? Wer hat das festgelegt?

Das hat Bahá'u'lláh festgelegt, allerdings muss man dazu einige zusätzliche Details bedenken.

1. War das gewöhnliche Heiratsalter seiner Zeit neun. Ehen deutlich vor diesem Alter waren aber auch keine Seltenheit. Dass Ehen erst geschlossen wurden, wenn beide Partner dazu in der Lage waren, selbst über ihre Partnerwahl zu entscheiden, war zur damaligen Zeit eine utopische Vorstellung. Es bedeutet also eine Verbesserung der Rechtsstellung gegenüber dem geltenden islamischen Recht.

(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: Die Verlöbniszeit darf 95 Tage nicht überschreiten. Wieso nicht?


Um der damaligen Situation Abhilfe zu schaffen, dass teilweise schon vor der Geburt eine Heirat arrangiert wurde und man quasi schon verlobt auf die Welt kam. Eine Heirat sollte daher im bewussten Gegensatz dazu unter Bahá'í erst angekündigt werden, wenn zwei Partner sich aus Liebe zueinander zu diesem Schritt entschlossen und die notwendigen Vorbereitungen getroffen haben. Eine Verlobung ist im orientalischen Kulturraum aber auch noch einmal etwas ganz anderes als das, was wir im Westen darunter verstehen. Hier verlobt man sich teilweise Jahre vor der Hochzeit, einfach um ein Zeichen zu setzen, dass man zusammen gehört. Im Orient ist die Bekanntgabe einer Verlobung gleichbedeutend mit der Einladung zur Hochzeit.

(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: Wieso kommen Dorbewohner preisgünstiger zu einer Frau? 2316,20 € kostet die Morgengabe für einen Städter,  und 26,22 € für einen Dörfler...

Tard Die Morgengabe ist kein Kaufpreis für die Ehefrau. Das ist das Problem, wenn man nur die Zusammenfassung liest und nicht den Text und die Erläuterungen. Anders als zur damaligen Zeit üblich ist es keine Zahlung an den Schwiegervater, um die "fehlende Arbeitskraft" im Haushalt zu ersetzen, sondern eine Absicherung für die Ehefrau. In der Regel findet dieses Gesetz in übertragender Form Anwendung, indem z.B. ein Sparvertrag oder etwas ähnliches abgeschlossen wird. Manch einer bezahlt von dem Geld das Brautkleid. Ganz davon abgesehen ist dieses Gesetz überhaupt nicht in Kraft und hindert mich in keinster Weise an meinem Bahá'í-Sein Icon_wink

(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: Ich habe dort einmal weitergelesen und das ist schon etwas seltsam was du da glaubst...

Die Vorschriften fürs Erbe z.B.

Das Bahá'í-Erbrecht ist ein sogenanntes Intestatsrecht, das also nur dort in Kraft tritt, wo kein persönliches Testament vorhanden ist und kein staatliches Gesetz die Erbschaft regelt. In Deutschland kann es folglich schon mal per se nicht zur Anwendung kommen. In der Abfassung seines Testaments ist ein Bahá'í völlig frei, er kann sein Vermögen verteilen, wie er lustig ist. Das schließt auch Nicht-Bahá'í ein.

(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: Hinterläßt jemand keine der vorerwähnten Erben, so fällt der gesamte Nachlaß dem Haus der Gerechtigkeit zu.

Was im Übrigen im bundesdeutschen Erbrecht nicht anders ist. Wo keine gesetzlichen Erben vorhanden sind, fällt das Vermögen an den Staat. Es kann ja nicht einfach irgendwo im luftleeren Raum umherwabern, oder? Und da das erbrecht sowieso nur für Fälle vorgesehen ist, in denen keine staatliche Gewalt existiert, die etwas Sinnvolles damit anfangen würde... sehe ich da überhaupt kein Problem drin.

(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: Ich denke, wir sollten darüber an anderer Stelle reden, ich sehe da Bedarf... Eusa_think


Das können wir natürlich gerne tun.
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
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#5
(15-11-2017, 16:59)Sören schrieb: Im Kitáb-i-Aqdas ist es erst einmal eine Frage, zu der eine Erlaubnis erteilt wird…
ANTWORT: Zur Ehe nehmen und zur Ehe geben sind erlaubt. Dies gebot der Herr, als Er den Thron der Freigebigkeit und Gnade bestieg. (Kitáb-i-Aqdas F84)

Nun, es handelt sich um den "Risāla-i su’āl u-ğawāb" genannten Anhang zu Fragen der Gesetzesauslegung. Da die Frage klar gestellt war, kann man die (durchaus etwas kryptische) Antwort (F u. A 84) wohl als im Sinne von "religiöse Mischehen sind erlaubt" entgegennehmen.

Dass religiöse Mischehen bei den Baha’i, wie behauptet, "ausdrücklich erwünscht" seien, stelle ich aber nach wie vor in Abrede. Dafür gibt es keine Belege.

Der von dir ins Gespräch gebrachte "Frage und Antwortenkatalog" entdeckt ja durchaus auch Dinge, die die Baha'i in westlichen Gesellschaften nicht gerne an die große Glocke hängen wollen. Beispielsweise das Verbot für Männer, mehr als zwei Frauen zu ehelichen (F u. A 30).

(15-11-2017, 16:59)Sören schrieb: Die Zustimmung der Eltern braucht es nach wie vor zu einer Eheschließung, da wird sich auch nichts dran ändern, da ausdrücklich im Kitáb-i-Aqdas vorgeschrieben. Das ist aber dch kein Argument gegen die positive Einstellung der Bahá'í zu Mischehen.

"Positive Einstellung" und "ausdrücklich erwünscht" sind zweierlei Dinge.

(15-11-2017, 16:59)Sören schrieb: Mit dem gleichen Argument könntest du auch sagen, dass in den Südstaaten der USA Ehen zwischen Schwarzen und Weißen nicht erlaubt wären, weil es dort so viele Rassisten gibt.

Ich hoffe, nicht näher erläutern zu müssen, dass der Vergleich unpassend ist.

Es geht um in "heiligen Schriften" festgehaltene Erschwernisse, eine Ehe eingehen zu können.
MfG B.
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#6
(15-11-2017, 22:41)Sören schrieb:
(15-11-2017, 19:51)Rudi schrieb: Bei euch darf man also schon mit 15 heiraten. Warum? Wer hat das festgelegt?

Das hat Bahá'u'lláh festgelegt, allerdings muss man dazu einige zusätzliche Details bedenken.

1. War das gewöhnliche Heiratsalter seiner Zeit neun. Ehen deutlich vor diesem Alter waren aber auch keine Seltenheit. Dass Ehen erst geschlossen wurden, wenn beide Partner dazu in der Lage waren, selbst über ihre Partnerwahl zu entscheiden, war zur damaligen Zeit eine utopische Vorstellung. Es bedeutet also eine Verbesserung der Rechtsstellung gegenüber dem geltenden islamischen Recht.

Richtig. Aus der  Zeit und der Situation heraus lässt sich das erklären.

Nicht erklären lässt sich, warum das heute noch Geltung haben muss. Das ist das Dilemma, das mit offenbartem Recht einhergeht. Ohne Winkelzüge lässt es sich nicht abrogieren.
MfG B.
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#7
(16-11-2017, 09:34)Bion schrieb: Richtig. Aus der  Zeit und der Situation heraus lässt sich das erklären.

Nicht erklären lässt sich, warum das heute noch Geltung haben muss. Das ist das Dilemma, das mit offenbartem Recht einhergeht. Ohne Winkelzüge lässt es sich nicht abrogieren.

Naja, da das staatliche Recht dem religiösen vorgeht, ist das zulässige Heiratsalter nur in den Ländern 15, in denen das gesetzliche Mindestalter darunter liegt. In Deutschland liegt es logischerweise bei 18.

Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass irgendwann Jugendliche in der Lage wären, die weitreichenden Konsequenzen einer Eheschließung abzuschätzen, sodass es möglich wäre, mit 15 zu heiraten. Ich habe schon einige Jugendliche erlebt, die eine Reife an den Tag gelegt haben, die manch ein 30jähriger Kommilitone im Studium noch nicht erreicht hatte. Ich würde es daher nicht kategorisch ausschließen wollen. Im derzeitigen Zustand unserer Gesellschaft könnte ich dem aber auch nichts abgewinnen, da stimme ich dir zu,
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
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#8
(16-11-2017, 00:54)Bion schrieb: Dass religiöse Mischehen bei den Baha’i, wie behauptet, "ausdrücklich erwünscht" seien, stelle ich aber nach wie vor in Abrede. Dafür gibt es keine Belege.

Wie gesagt, der Beleg ist die reale Glaubenspraxis, in der es zahlreiche "Mischehen" gibt. Es ist jetzt nicht so, dass die Bahá'í dazu aufgefordert werden würden, außerhalb ihrer eigenen Religion zu heiraten, aber es gibt eben auch keine Erschwernisse dafür. Im Gegenteil gibt es eine ganze Reihe von Briefen von Shoghi Effendi und vom Haus der Gerechtigkeit, in denen z.B. die Rechte des Nicht-Bahá'í bei der Trauung aufgelistet werden - z.B. die selbstverständliche Möglichkeit einer zweiten religiösen Zeremonie der entsprechenden Religionstradition.

(16-11-2017, 00:54)Bion schrieb: Es geht um in "heiligen Schriften" festgehaltene Erschwernisse, eine Ehe eingehen zu können.

Es gibt kein besondere Erschwernis, gemischtreligiöse Ehen einzugehen. Außerdem ist die Regelung nicht dazu gedacht, Vorurteile der Eltern zu schützen, sondern den Familienfrieden zu sichern. Dass dieses Gesetz sicher nicht immer ganz einfach ist, gestehe ich gerne zu, aber es als Argument gegen gemischtreligiöse Ehen anzuführen geht am Kern der Sache vorbei.
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
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#9
Jedenfalls ist die Regelung eine unnötige Hürde für Eheschließungen. Wenn einem der vier Elternteile etwas nicht passt - was immer das auch sein mag - und (er/sie) nicht zustimmt, gibt es ein Problem. Was soll für die Betroffenen daran gut sein? Wenn die Brautleute volljährig sind, sollen sie, ohne Zustimmung einholen zu müssen, selbst entscheiden, ob die Ehe zustande kommt. "Der Familienfrieden" ist kein gutes Argument. Der hängt auch schief, wenn den jungen Leuten die erwünschte Ehe verwehrt wird. Insbesondere dann, wenn sich nur ein Teil jener, die gefragt werden müssen, der Verbindung entgegenstellt. Meiner Auffassung nach hat "der Familienfrieden" hinter dem Recht der zukünftigen Eheleute, ein selbstbestimmtes Leben zu führen, zurückzustehen.

Regelvorgaben, die nicht mehr zeitgemäß sind und deren Sinnhaftigkeit sich aus diesem Grunde heute nur mit Mühe herleiten lassen, gehören eliminiert. Nur ist das nicht gut möglich, wenn der Anspruch dahinter steht, sie seien göttlich offenbart worden.

Ich halte religiös begründete Einschränkungen persönlicher Freiheiten (übrigens ebenso wie religiös begründete Vorrechte) für grundsätzlich schädlich.
MfG B.
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#10
(16-11-2017, 16:05)Bion schrieb: Nur ist das nicht gut möglich, wenn der Anspruch dahinter steht, sie seien göttlich offenbart worden.
Eben das ist der springende Punkt bei allen sog. Offenbarungsreligionen, einer behauptet er bekomme Offenbarungen und der Rest der Menschheit soll das nun glauben,
und schaut man etwas genauer hin fehlt jeder Beweis dazu, nur Höllendrohungen bekommt man zu hören, bei den Bahai,   im Islam wie auch im Christentum, ab mit euch Zweiflern in die Hölle.
Kitab-i-Aqdas Kapitel 41: "Manch einen unter den Menschen hat seine Gelehrsamkeit hochmütig gemacht und abgehalten von der Anerkennung Meines Namens,
der Selbstbestehende. Wenn er hinter sich den Schritt von Sandalen hört, wächst er in seinem Eigendünkel größer als Nimrod. Sprich: O du Verworfener!
Wo ist seine Wohnstatt jetzt? Bei Gott, sie ist die unterste Hölle."
Die Frage ist nun: Was ist ein Beweis? Darüber kann man diskutieren.
Viele Grüße
Rudi
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#11
(15-11-2017, 22:41)Sören schrieb: das ist nicht das Kitáb-i-Aqdas, sondern die Zusammenfassung. Den Text des vorerwähnten Abschnitts habe ich wörtlich zitiert. Es gibt in der veröffentlichten Ausgabe vier Hauptteile
Lieber Sören,
Hast du einen Link zu einer Veröffentlichung deines Buches?
Ich habe folgendes gefunden: *http://www.bahaiebooks.org/de/kitab-i-aqdas_deutsch

(16-11-2017, 09:34)Bion schrieb: ...Das Dilemma, das mit offenbartem Recht einhergeht. Ohne Winkelzüge lässt es sich nicht abrogieren.
Eben, und damit habe ich eigentlich kein Problem, weil ich nicht an Offenbarungen glauben kann.

Der uneheliche Beischlaf, damit auch Sex vor der Ehe ist verboten.
(Gehört das Erbrecht noch zum Familienrecht?)
Mit dem Erbrecht bin ich auch nicht einverstanden.
Z.B.: 23: "...Das verbleibende Drittel kommt in jedem Fall dem Sitze der Gerechtigkeit zu. So ist es im Buche verfügt von Ihm, der über alle Menschen herrscht."
25: "Das Wohnhaus und die persönliche Kleidung des Verstorbenen weisen Wir der männlichen, nicht der weiblichen Nachkommenschaft zu, und nicht den anderen Erben."
28: "Das Vermögen ist erst dann aufzuteilen, wenn die Huqúqu'lláh bezahlt (ist)"

Und einiges mehr.
Viele Grüße
Rudi
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#12
Es darf hier nicht vergessen werden, dass die Bahá'í aus einem islamischen Religionskreis kommen und man die Regelungen immer im Blick darauf sehen muss. Hier stellen sie eine deutliche Verbesserung gegenüber dem islamischen Recht dar.
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#13
(17-11-2017, 10:40)dharma schrieb: Hier stellen sie eine deutliche Verbesserung gegenüber dem islamischen Recht dar.
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Sage "eine deutliche Erleichterung" und dann stimmts.
Viele Grüße
Rudi
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#14
Kleine Info für alle, die auf Antwort von mir warten: Bin grad auf Hochzeitsreise in Marokko und beantworte alle bis dahin aufgelaufenen Fragen in zwei Wochen Icon_wink
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
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