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Magermodelle, Geschäftsfrauen und ausbleibende Schwangerschaften
#31
(01-11-2017, 10:05)scilla schrieb:
(01-11-2017, 09:41)Ulan schrieb: 1) Ich bin mir sicher, dass wir, wenn wir alle nackt herumlaufen wuerden, es in kurzer Zeit schaffen wuerden, unsere Standesunterschiede ueber andere Dinge als Kleidung auszudruecken.

2) FKK ist eine Ausnahmesituation, die bewusst herbeigefuehrt ist. Als Alltagsmodell sind Beobachtungen daraus nicht brauchbar.

Gundi,
das (1) ist eine absolute Aussage

Du müsstest jetzt entrüstet sein
(Ulan glaubt, daß Standesunterschiede legitim sind
~ das ist schon mal null demokratisch
und zweitens meint er wohl kaum die familiäre Reife,
denn gerade die verrät ja der nackte Körper)

Zum einen: Es wäre Ulans gutes Recht Standesunterschiede als legitim betrachten zu dürfen, gerade in einer Demokratie. Dein Argument ala "null demokratisch" ist daher nicht sinnig.
Zum anderen: Er schreibt keineswegs, dass er Standesunterschiede als legitim ansieht, sondern lediglich, dass sich diese auch ohne Kleidung sichtbar machen würden. Und damit hat er imho Recht.

Inwiefern es jetzt um die familiäre Reife geht, verstehe ich leider nicht.

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#32
(01-11-2017, 10:05)scilla schrieb:
(01-11-2017, 09:41)Ulan schrieb: 1) Ich bin mir sicher, dass wir, wenn wir alle nackt herumlaufen wuerden, es in kurzer Zeit schaffen wuerden, unsere Standesunterschiede ueber andere Dinge als Kleidung auszudruecken.

2) FKK ist eine Ausnahmesituation, die bewusst herbeigefuehrt ist. Als Alltagsmodell sind Beobachtungen daraus nicht brauchbar.

Gundi,
das (1) ist eine absolute Aussage

Du müsstest jetzt entrüstet sein
(Ulan glaubt, daß Standesunterschiede legitim sind
~ das ist schon mal null demokratisch
und zweitens meint er wohl kaum die familiäre Reife,
denn gerade die verrät ja der nackte Körper)

Ulan,
Deine (2) ist wissenschaftlicher Käse,
  • denn das unverfälschte natürliche Verhalten von Menschen erforschen Biologen gerade bei den nahezu unbekleideten Eingeborenen
  • denn die Prüderie ist eine moderne Geschichte

Wo ist die Logik in diesem Deinem Beitrag nun wieder?

(1) ist natuerlich keine Absolutaussage. Entgegen dem Wortlaut besagt die Formulierung "ich bin mir sicher" gerade eben, dass man es nicht genau weiss, lediglich, dass der Benutzer dieser Formulierung das Gesagte fuer eine sehr gut begruendete Annahme haelt. Die Begruendung, die dem zugrunde liegt, habe ich ja auch genannt: Standesunterschiede existieren tatsaechlich (das ist die Feststellung eines Faktums), und die liegen heutzutage hauptsaechlich an oekonomischen Realitaeten, nicht daran, was man anzieht. Kleidung ist nur ein Ausdruck dieses tatsaechlich existierenden Zustandes. Es gibt andere Moeglichkeiten, diesen Zustand auszudruecken als ueber Kleidung; das zeigen streng hierarchische Gesellschaften, die Gleichheit in der Kleidung erzwangen (siehe das China der Mao-Zeit als Beispiel).

Zur Legitimitaet von Standesunterschieden habe ich mich nicht geaeussert. Das ist also ein vollkommen unsinniger Einwurf von Dir.

(2) Auch das ist vollkommen an meiner Aussage vorbei. Versuchst Du eigentlich nie, eine Aussage, die Du kommentierst, zu verstehen? Leute, die an FKK teilnehmen, sind in in einer Freizeit-Situation, an der sich alle Teilnehmer rein freiwillig und selbst ausgewaehlt beteiligen. Wie gesagt, wir haben es mit einer absoluten Ausnahmesituation zu tun. Normale gesellschaftliche Interaktionen, wie sie waehrend unserer beruflichen und kommerziellen Taetigkeiten zum Tragen kommen, und in welchen wir letztlich unseren gesellschaftlichen Status etablieren, sind hier vollkommen ausgespart. Schluesse fuer unsere Gesellschaft kann man hieraus folgerichtig nicht ziehen.

Eine solche nivellierende Funktion von Freizeitgemeinschaften erlebt man ja auch in anderen Vereinen, bei denen materieller Einsatz nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Man koennte in Deine FKK-Idealgesellschaft z.B. ganz fix einen Wohlstandsindikator einfuehren, indem man in die Mitte eine Bar setzt, die Schampus fuer €200 pro Flasche ausschenkt (die Cocktail-Bar am Strand dient auch diesem Zweck). Da sieht man dann sehr schnell, wer das fuer eine Weile durchhaelt und wer nicht.
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#33
Würde sagen, dass auch sonst scillas Argumente überhaupt nicht greifen... Der menschliche Narzissmus und Opportunismus stecken nun mal im Selbtwertideal jedes Menschen.. Nirgendwo sonst, als gerade am FKK-Stand wird diesem narzissmusbehafteten Selbstwert-Ideal mehr gehuldigt..Ob bei der Penislänge und anderen Körperproportionen, die dann ja mittels plastischer Cirurgie "aufgemöbelt" werden..können. Je nach Standesunterschied mit unterschiedlichem Erfolg.

Probleme mit Standesunterschieden scheinen auch so ein "Ding" zu sein, das manchen Leuten arg am Selbstwertideal kratzt..

Von den Göttern auch mal  benachteiligt werden zu können, scheint bei manchen Leuten merkwürdige Wahnvorstellungen auszulösen..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#34
(01-11-2017, 13:31)Geobacter schrieb: Von den Göttern auch mal  benachteiligt werden zu können, scheint bei manchen Leuten merkwürdige Wahnvorstellungen auszulösen..

inwiefern ist ein nackter Körper benachteiligt?

was Du sagst, macht kein Sinn


Zitat:Ulan


Versuchst Du eigentlich nie, eine Aussage, die Du kommentierst, zu verstehen?

die FKK-Gemeinschaft ist ein empirisch greifbare Größe für matriarchales Zusammenleben
(Menschen, die das erforschen, wären Verhaltensforscher und Ethnologen)

sowohl Gundis Verweis auf ein subjektives Schönheitsempfinden
als auch Deine (wie auch Geobacters) soziologische Marktforschungs-Vorurteile
verfehlen das Thema

hattu verstanden?
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#35
(01-11-2017, 21:38)scilla schrieb:
(01-11-2017, 13:31)Geobacter schrieb: Von den Göttern auch mal  benachteiligt werden zu können, scheint bei manchen Leuten merkwürdige Wahnvorstellungen auszulösen..


was Du sagst, macht kein Sinn...

Wenn das beabsichtigt gewesen wäre, hätte ich den Kommentar ganz sicher an dich persönlich adressiert. Hab ich aber nicht. Icon_cheesygrin
Und da ich im Unterschied zu dir, den anderen Usern hier durchaus zutraue selber den Sinn auch mal zu erkennen, hab ich den Kommentar eben auch genau deswegen nicht an dich persönlich adressiert. Das macht doch Sinn.. oder? Eusa_dance


(01-11-2017, 21:38)scilla schrieb: inwiefern ist ein nackter Körper benachteiligt?
Diese Frage macht jetzt aber wirklich keinen Sinn. Wart doch erst mal ab bis die Flut kommt... Icon_cheesygrin

Wenn dein Freund am FKK-Strand ständig zu andern Frauen rüber guckt, dann kannst du deinen nackten Körper wieder einpacken und heimgehen..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#36
(01-11-2017, 21:38)scilla schrieb: die FKK-Gemeinschaft ist ein empirisch greifbare Größe für matriarchales Zusammenleben
(Menschen, die das erforschen, wären Verhaltensforscher und Ethnologen)

Warum diese Aussage nicht stimmt, haben wir ja jetzt lange genug eroertert. Sonst noch etwas?
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#37
Zitat:Ulan


Wie gesagt, wir haben es mit einer absoluten Ausnahmesituation zu tun. Normale gesellschaftliche Interaktionen, wie sie waehrend unserer beruflichen und kommerziellen Taetigkeiten zum Tragen kommen, und in welchen wir letztlich unseren gesellschaftlichen Status etablieren, sind hier vollkommen ausgespart. .

nsbesondere in der Jungsteinzeit darf man von einer gelebten Nackheit ausgehen
~ dort trifft Dein Einwand schon mal nicht zu

insbesondere in der Stadt ist der Mensch entfremdet
- biologisch trifft dein Einwand also auch nicht zu



Zitat:Ulan


Standesunterschiede existieren tatsaechlich (das ist die Feststellung eines Faktums), und die liegen heutzutage hauptsaechlich an oekonomischen Realitaeten, nicht daran, was man anzieht.

Du solltest Dich besser informieren


Zitat:Schichtungmodelle teilen die Gesellschaft in eine unbestimmte Zahl von sozialen Schichten oder Gruppen, die nach Merkmalen wie Beruf, Bildung, Lebensstandard, Macht, Religion, Art der Kleidung, politische Meinung oder Organisation festgelegt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Schicht

im Internet gibt es eine überwältigende Fülle an Nacktheit,
aber keine nackten Magermodels zu sehen

warum bloß?
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#38
(02-11-2017, 14:06)scilla schrieb: nsbesondere in der Jungsteinzeit darf man von einer gelebten Nackheit ausgehen

Wie kommst du eigentlich auf diese falsche Vorstellung? Alleine schon aufgrund des Klimas in unseren Breiten wird "gelebte Nacktheit" nicht die Regel gewesen sein. Genauso wenig wie bei den meisten Indianerstämmen, die du ja auch einfach für deine Behauptungen vereinnahmt hast.

Im Grunde machst du das, was viele andere Leute auch machen: Du romantisierst und überhöhst die Vergangenheit. Nur dass du halt etwas weiter zurück gehst als üblich.

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#39
(02-11-2017, 14:06)scilla schrieb: nsbesondere in der Jungsteinzeit darf man von einer gelebten Nackheit ausgehen
~ dort trifft Dein Einwand schon mal nicht zu

insbesondere in der Stadt ist der Mensch entfremdet
- biologisch trifft dein Einwand also auch nicht zu

Das haben wir doch alles schon durchgekaut. In der Jungsteinzeit trugen die Leute Kleidung, wie heute auch, hoechstwahrscheinlich sogar Woll- und Leinenkleidung; zumindest hatten sie die entsprechenden Werkzeuge zur Herstellung dieser Kleidung. Damit loest sich Dein Einwand in Luft auf. Das ist ja auch ein Grund, warum irgendwelche tropischen Staemme als Massstab fuer das Leben unserer Vorfahren ueberhaupt nichts taugen.

Und ob Stadt oder Land, ist doch heutzutage eh egal. Auch FKKler sind letztlich in unsere Gesellschaft eingebunden und sind sich ihrer gesellschaftlichen Stellung bewusst.

(02-11-2017, 14:06)scilla schrieb:
Zitat:Ulan
Standesunterschiede existieren tatsaechlich (das ist die Feststellung eines Faktums), und die liegen heutzutage hauptsaechlich an oekonomischen Realitaeten, nicht daran, was man anzieht.

Du solltest Dich besser informieren

Zitat:Schichtungmodelle teilen die Gesellschaft in eine unbestimmte Zahl von sozialen Schichten oder Gruppen, die nach Merkmalen wie Beruf, Bildung, Lebensstandard, Macht, Religion, Art der Kleidung, politische Meinung oder Organisation festgelegt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Schicht

Es waere nett, wenn Du nicht nur Deine Gespraechspartner zu verstehen versuchen wuerdest, sondern auch die Sachen, die Du zitierst. Das widerspricht dem, was ich sage, doch gar nicht. Kleidung ist nicht die Ursache der sozialen Schicht, sondern bestenfalls deren Ausdruck. Wenn Du sie wegnimmst, faellt ein Parameter weg, der es anderen Menschen ermoeglicht, den Sozialstatus des Gegenuebers zu ermitteln; alle anderen Parameter sind natuerlich noch da.
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#40
(02-11-2017, 14:06)scilla schrieb: insbesondere in der Jungsteinzeit darf man von einer gelebten Nackheit ausgehen..
Dürfen tut man alles, aber die Konsequenzen sollte man nie außer acht lassen. Hihi..

Warum kommst du darauf, dass man in der Jungsteinzeit auschließlich die Nacktheit gelebt haben muss? Ganz abgesehen davon, dass schon allein Gundis Einwand berechtigterweise nicht dafür spricht,..einfach mal grundsätzlich davon ausgehen zu dürfen..... und  weil es wohl auch sonst überaus offensichtlich ist, dass die menschliche Haut kein besonders ausreichend strappazierfähiges Leder ist,..................so muss man dann sogar andersherum davon ausgehen, dass das Lebensumfeld und die darin damals noch vorherrschenden - weil von der Natur einfach so zur Verfügung gestellt - sehr gestrüppigen "Infrastrukturen", die Nacktheit unserer Jungsteinzeitlichen Vorfahren nicht sonderlich begünstigten.

Auch sonst lebten unsere Jungsteinzeitlichen Vorfahren in kleinen überschaubaren "Rudeln" mit sehr strengen Hierarchiestrukturen, die sich kaum von denen der Wölfe unterschieden. Zu keiner Zeit waren klar definierte "Standesunterschiede" für das Überleben des Rudels wichtiger, als in der Jungsteinzeit.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#41
(02-11-2017, 16:58)Geobacter schrieb: Auch sonst lebten unsere Jungsteinzeitlichen Vorfahren in kleinen überschaubaren "Rudeln" mit sehr strengen Hierarchiestrukturen, die sich kaum von denen der Wölfe unterschieden. Zu keiner Zeit waren klar definierte "Standesunterschiede" für das Überleben des Rudels wichtiger, als in der Jungsteinzeit.

Du musst nicht mal Woelfe bemuehen; ein Blick auf Schimpansen - immerhin einige unserer naechsten Verwandten - bringt uns da auch schon weiter. Die haben zwar nichts an, aber die Hoehergestellten haben auch dort das bessere Leben. Rangniedere haben es schwer, ihre Kinder ueberhaupt aufzuziehen, und Kinder erben meist die Stellung ihrer Eltern. Kriege um Territorium fuehren sie auch.

Wer weiss, vielleicht waren sogar die Gesellschaften aehnlich. Die weibliche Anfuehrerin sagt an, wo Nahrung gesammelt wird, und der oder die maennlichen Anfuehrer sorgen dafuer, dass jeder tut, was er soll, organisieren die Jagd und die Kriege, etc.
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#42
(02-11-2017, 15:43)Gundi schrieb: Alleine schon aufgrund des Klimas in unseren Breiten wird "gelebte Nacktheit" nicht die Regel gewesen sein. Genauso wenig wie bei den meisten Indianerstämmen, die du ja auch einfach für deine Behauptungen vereinnahmt hast.

lass Dich überraschen!

rp-online.de/leben/reisen/das-wilde-leben-der-yamana-indianer-aid-1.4665836



Zitat:Gundi


Du romantisierst und überhöhst die Vergangenheit

nein,
ich sage einfach nur,
daß das Verhalten in der Freikörperkultur verändert ist

ich sage ferner,
daß man anhand dieser FKK-Gemeinschaft
eine gute Vorstellung einer jungsteinzeitlichen Gesellschaft bekommt
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#43
(02-11-2017, 15:44)Ulan schrieb:  hoechstwahrscheinlich sogar Woll- und Leinenkleidung;

1) es geht nicht um permanente Nacktheit,
sondern darum, daß jeder jeden nackt kennt

2) die Ethnologen lachen sich tot

ein Bauer im Schlamm mit Woll- und Leinenkleidung?
sicher nicht

ein Jäger mit Hodenschutz?
ja!

rituelle Kleidung?
ja

ein in Decke oder Fell eingehüllter Mensch?
im Winter oder als Baby

ein bekleideter Mensch in einer Schwitzkammer?
sicher nicht


Zitat:Kleidung ist nicht die Ursache der sozialen Schicht, sondern bestenfalls deren Ausdruck.

klar,
bei Dir ist die Rasse die Ursache der sozialen Schicht
oder war es dann doch das Geld?

aber mit welchem Geld haben die in der Jungsteinzeit auf dem Dorf bloß gezahlt?

oder meinst Du vielleicht die Kleidung der Schamanen und Druiden?

die werden wohl anders rumgelaufen sein,
aber ob die paar Heinies ausreichen,
um die damals gelebte Nacktheit in Abrede zu stellen,
bezweifle ich



Zitat:Ulan



Es waere nett, wenn Du nicht nur Deine Gespraechspartner zu verstehen versuchen wuerdest, sondern auch die Sachen,



Ulan,

erst denken, dann reden
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#44
Zitat:Auch sonst lebten unsere Jungsteinzeitlichen Vorfahren in kleinen überschaubaren "Rudeln" mit sehr strengen Hierarchiestrukturen, die sich kaum von denen der Wölfe unterschieden. Zu keiner Zeit waren klar definierte "Standesunterschiede" für das Überleben des Rudels wichtiger, als in der Jungsteinzeit.

die Hakenkreuze stammen auch von damals

https://de.wikipedia.org/wiki/Swastika
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#45
(02-11-2017, 19:48)scilla schrieb:
Zitat:Auch sonst lebten unsere Jungsteinzeitlichen Vorfahren in kleinen überschaubaren "Rudeln" mit sehr strengen Hierarchiestrukturen, die sich kaum von denen der Wölfe unterschieden. Zu keiner Zeit waren klar definierte "Standesunterschiede" für das Überleben des Rudels wichtiger, als in der Jungsteinzeit.

die Hakenkreuze stammen auch von damals

https://de.wikipedia.org/wiki/Swastika

Natürlich, scilla..
Und das sollte uns doch zu denken geben.. dass Leute die sich noch heute damit identifizieren, doch noch viel näher mit den Affen verwandt sind, als man gemeinhin meinen könnte.

Hast du schon mal von Affen gehört, die in einem Matriarchat zusammen leben? Bei den Wölfen hingegen, kann das sogar vorkommen. Icon_wink
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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