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Magermodelle, Geschäftsfrauen und ausbleibende Schwangerschaften
#46
(02-11-2017, 19:41)scilla schrieb:
(02-11-2017, 15:44)Ulan schrieb:  hoechstwahrscheinlich sogar Woll- und Leinenkleidung;

1) es geht nicht um permanente Nacktheit,
sondern darum, daß jeder jeden nackt kennt

Nun und? Es scheint Dir nicht in den Kopf zu wollen, dass ich die Bedeutung dieses Details anzweifele. Es ist allenfalls ein Symptom; es hat keine weiteren Auswirkungen.

(02-11-2017, 19:41)scilla schrieb: 2) die Ethnologen lachen sich tot

Nun, dann freut mich, dass sie so viel Humor haben (worueber sie auch immer lachen moegen), und es ist schade, dass wir auf ihre Dienste (wofuer auch immer) dann wohl in Zukunft verzichten muessen.

(02-11-2017, 19:41)scilla schrieb:
Zitat:Kleidung ist nicht die Ursache der sozialen Schicht, sondern bestenfalls deren Ausdruck.

klar,
bei Dir ist die Rasse die Ursache der sozialen Schicht

Wenn Dir die Argumente ausgehen, muss mal wieder die Provokation ran, nehme ich an. Wen interessiert hier Rasse? Das spielte in unserer bisherigen Diskussion nur einmal als Buhmann Deinerseits fuer irgendwelche kriminellen Machenschaften, die Du uns leider nicht naeher ausfuehren wolltest, eine Rolle.

(02-11-2017, 19:41)scilla schrieb: oder war es dann doch das Geld?

aber mit welchem Geld haben die in der Jungsteinzeit auf dem Dorf bloß gezahlt?

Koenntest Du nicht eventuell selbst darauf kommen? Materielle Gueter natuerlich, wie Vieh oder Getreide, Werkzeuge, Schmuckstuecke, etc., die oft genug bei Haendlern eingekauft wurden. Man schaue sich nur die reichen Grabbeigaben von reichen Leuten der Zeit an; die aus den grossen Haeusern.

(02-11-2017, 19:41)scilla schrieb: oder meinst Du vielleicht die Kleidung der Schamanen und Druiden?

die werden wohl anders rumgelaufen sein,
aber ob die paar Heinies ausreichen,
um die damals gelebte Nacktheit in Abrede zu stellen,
bezweifle ich

Und doch sind die Figurinen beider Geschlechter bekleidet mit hosenartigen Beinkleidern und Ueberwuerfen, wir haben Spinnwirtel der Zeit, etc. Und welche Druiden? "Schamanen" irgendeiner Couleur mag es eventuell gegeben haben, auch wenn das meiste, was hierueber durch die Literatur wabert, ein moderner Mythos ist.

(02-11-2017, 19:41)scilla schrieb:
Zitat:Ulan

Es waere nett, wenn Du nicht nur Deine Gespraechspartner zu verstehen versuchen wuerdest, sondern auch die Sachen,
Ulan,

erst denken, dann reden

Das ist in der Tat ein guter Ratschlag. Solltest Du ihn irgendwann einmal befolgen, werde ich mich diesem Topic eventuell wieder widmen. Ansonsten ist das hier wohl ausgelutscht. Deine Thesen sind zwar nicht belegt, aber dafuer glaubst Du fest an sie. Und gegen Glauben kann man halt nicht viel machen.

Der Traum von der egalitaeren Gesellschaft in der Jungsteinzeit ist und bleibt ein Traum. Auch Archaeologen traeumen manchmal, aber die Realitaet in Gestalt neuerer Funde hat diesen Traum schon lange eingeholt. Dass die jungsteinzeitliche Gesellschaft eventuell weniger stratifiziert war als unsere, bestreitet niemand. Bei kleinen, autarken Gemeinschaften kann die Gesellschaft mangels Mitglieder schon nicht besonders viele Stufen haben. Nur, die Unterschiede zwischen Arm und Reich, zwischen Fuersten und Untertanen, haben sich alle in dieser Zeit ausgebildet. Sobald Menschen etwas besitzen, besitzen einige Leute mehr als andere.

Und Nacktheit spielt nur dann eine Rolle, wenn sie tatsaechlich tabuisiert ist. Wenn sie nicht tabuisiert ist, verliert sie auch ihre Rolle des "Gleichmachers". Sie ist dann schlicht egal.
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#47
(02-11-2017, 21:13)Geobacter schrieb: Natürlich, scilla..
Und das sollte uns doch zu denken geben.. dass Leute die sich noch heute damit identifizieren, doch noch viel näher mit den Affen verwandt sind, als man gemeinhin meinen könnte.
Nun, Scilla versucht's mal wieder mit Provokationen "durch die Blume". Dass wir Menschen unter unserser zivilisatorischen Decke unsere sogenannten "niederen Instinkte" nur schwer verdecken koennen, gilt wohl ganz allgemein; im Prinzip sind wir immer noch Getriebene unserer Beduerfnisse.

Hakenkreuze sieht man uebrigens in Asien auch Heutzutage ueberall. Auf japanischen Landkarten werden so buddhistische Tempel markiert.
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#48
(02-11-2017, 21:50)Ulan schrieb:
(02-11-2017, 21:13)Geobacter schrieb: Natürlich, scilla..
Und das sollte uns doch zu denken geben.. dass Leute die sich noch heute damit identifizieren, doch noch viel näher mit den Affen verwandt sind, als man gemeinhin meinen könnte.


Hakenkreuze sieht man uebrigens in Asien auch Heutzutage ueberall. Auf japanischen Landkarten werden so buddhistische Tempel markiert.

Unsere alten "Verwandschaften" finden sich wirklich  überall. ... selbst in Buddhistischen Tempeln auf Japanischen Landkarten.
Ok.. das war jetzt sehr böser Sarkasmus. Und das Vorhergehende auch.

Trotzdem verstehe ich noch immer nicht ganz, worauf scilla mit dem Thema hier hinaus will. Die Weltbevölkerung platz längst aus allen Nähten und wir können aus diesem Grund auch wirklich nur froh sein, dass Magermodelle und Geschäftsfrauen einen wichtigen Betrag dafür leisten, dass wir die praktische Lösung für dieses Problem schon so gut wie vor den Augen haben.


Bezüglich seinen/ihren Befindlichkeitsstörungen in Bezug "Standesunterschiede" und welche sich für ihn/sie am FKK-Strand oder im Swinger-Club scheinbar in "Nichts" auflösen, vermute ich jetzt mal ganz andere und sehr persönliche Wahrscheinlichkeiten als Hintergrund.

Sein/Ihr "Dafürhalten", dass matriarchale Gesellschaftsformen die in aller Nacktheit gepflegt werden, für uns alle die bessere Lösung wären, halt ich persönlich für sehr unwahrscheinlich. Auch gerade deswegen, weil ansonsten die Evolution diese Gesellschaftsform längst schon bevorzugt hätte..

Seine ihre Vorliebe
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#49
(03-11-2017, 09:56)Geobacter schrieb: Unsere alten "Verwandschaften" finden sich wirklich  überall. ... selbst in Buddhistischen Tempeln auf Japanischen Landkarten.
Ok.. das war jetzt sehr böser Sarkasmus. Und das Vorhergehende auch.

Nein, die japanischen Landkarten haben keine solche Assoziation, wie ueberhaupt der Gebrauch in Asien. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das Zeichen auch heute noch eine legitime Verwendung erfaehrt, die mit dem Missbrauch, mit dem es in Europa verbunden ist, ueberhaupt nichts zu tun hat.

(03-11-2017, 09:56)Geobacter schrieb: Trotzdem verstehe ich noch immer nicht ganz, worauf scilla mit dem Thema hier hinaus will. Die Weltbevölkerung platz längst aus allen Nähten und wir können aus diesem Grund auch wirklich nur froh sein, dass Magermodelle und Geschäftsfrauen einen wichtigen Betrag dafür leisten, dass wir die praktische Lösung für dieses Problem schon so gut wie vor den Augen haben.

Bezüglich seinen/ihren Befindlichkeitsstörungen in Bezug "Standesunterschiede" und welche sich für ihn/sie am FKK-Strand oder im Swinger-Club scheinbar in "Nichts" auflösen, vermute ich jetzt mal ganz andere und sehr persönliche Wahrscheinlichkeiten als Hintergrund.

Schwaermereien, so denke ich mal. Guck mal auf alte Beitraege, wo der "Abstieg" der Gesellschaft vom angeblich egalitaeren Kleinclub der neolithischen Gartenbaugesellschaft bis zu unserem heutigen Zustand beschworen wird. Das ist typisches "Goldenes Zeitalter"-Gerede.

Dabei ist die Geschichte der FKK-Bewegung - ein hauptsaechlich rein deutsches Phaenomen - uebrigens recht interessant. Das Ideal von der besseren Gesellschaft war ja gerade auch in den ideologisch rechtsnational ausgerichteten FKK-Clubs sehr verbreitet (die Idealisierung des "arischen" Koerpers); ansonsten war es teils Protestbewegung (in den Anfaengen und auch in der DDR), der Versuch, einfach mal einen Freiraum ausserhalb des Alltags zu schaffen. Wirklich normalisiert hat sich das mehr oder weniger erst heute, und das eher im Osten als im Westen.

(03-11-2017, 09:56)Geobacter schrieb: Sein/Ihr "Dafürhalten", dass matriarchale Gesellschaftsformen die in aller Nacktheit gepflegt werden, für uns alle die bessere Lösung wären, halt ich persönlich für sehr unwahrscheinlich. Auch gerade deswegen, weil ansonsten die Evolution diese Gesellschaftsform längst schon bevorzugt hätte..

Ich habe die Schimpansen"gesellschaft", wie sie gerade in Jane Goodalls Buechern dargelegt wird, nicht umsonst als Kontrapunkt gegeben. Selbst dort gibt es einflussreiche Familien und solche, die rein gar nichts zu sagen haben, und diese Stellung wird gnadenlos vererbt. Die "Matriarchin" hat zwar in ihrem Bereich viel zu sagen, muss sich aber letztlich auch dem Patriarchen fuegen. Falls letzterer es uebertreibt (also tyrannisch und ungerecht wird), kann sie aber auch dessen Absetzung durch Unterstuetzung eines Gegenkandidats betreiben. Das funktioniert natuerlich nur, wenn die Stimmung sowieso allgemein in die Richtung geht. Ansonsten ist die Gesellschaft halt geteilt, und Aufgaben sind zum Teil geschlechtsspezifisch, was auch die getrennte Fuehrerschaft erklaert.

Die aeltere Forschung lehnte Goodalls Beobachtungen uebrigens als "uebertriebenen Anthropomorphismus" ab oder warfen ihr vor, sie haette diese Verhaltensweisen durch ihre Anwesenheit erst induziert. Das hat sich aber alles als falsch herausgestellt. Schimpansen fuehren auch ohne menschlichen Einfluss Kriege, fuehren hin und wieder Gewalttaten mit Kannibalismus aus, etc. All dies ist auch fuer die menschlichen neolithischen Gesellschaften belegt.

Das Beispiel zeigt uns, dass diese duale Fuehrungsstruktur und auch die gesellschaftlichen Standesunterschiede unserer technische Revolution, der Kleidung und auch dem Ackerbau vorausgehen. In gewissem Sinne (mit unterschiedlichen Gewichtungen) finden sich aehnliche Strukturen auch ueberall in menschlichen Kleingesellschaften. Auf eine Grossgesellschaft laesst sich das aber nicht uebertragen, weil diese Mechanismen nur ueber persoenlichen Kontakt funktionieren. Und Kleingesellschaften sind fuer uns heutzutage keine Option mehr, ausser eventuell in einem kleinen, abgelegenen Dorf, oder halt im Verein.

Damit reduziert sich Scillas These davon, dass nur jeder jeden nackt kennen muesste, damit das Zusammenleben funktioniert, letzlich zu dem Punkt, dass nur jeder jeden persoenlich gut kennen muesste. Harmonisch wird es aber auch dann nicht sein. Heutzutage ist das alles aber eh keine Option.
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#50
Ja.. die Swastika wird einstmals wohl so eine Art heiliges Symbol für den ewigen (Kreis)-Lauf der Dinge gewesen sein. (Kreuz mit Füßen) Unsere "Altbackenen", oder auch Ewiggestrigen, bei denen sich die ganze Welt immer nur um die ihre (die der Altbackenen) eigene Achse dreht, drehen darf, ist sie sicher  ein heiliges "Zeichen"..

Dass die Japaner von "damals" in der Swastika die selbe Bedeutung erkannten, wie die dt. Nationalsozialisten.. oder ob es genau anders herum gelaufen ist.. kann man heute wohl nicht mehr sicher sagen.
Die Angst der Guten von den Götter irgendwie benachteiligt worden zu sein, oder benachteiligt zu werden zu können, ist wohl so alt wie die Swastika selbst.  

Und meine Verwunderung, wie scilla übrhaupt auf die Swastika im Zusammenhang mit dem Thema hier gekommen ist, ist ja auch gar nicht mal so groß, wie es möglicherweise scheinen könnte. Icon_wink So weit ich weis, ist das öffentliche zur Schaustellen der Swastika in Deutschland ja auch am FKK-Strand verboten.. Swastika-Tatus also bitte immer mit einem österreichschen "Pflasterl" "zupicken" (Abkleben) Die Swastika war nämlich auch ein besonders heiliges Zeichen der Räter und Kelten und die hatten, wie man heute weis, nicht viel mit den "Germanen" zu tun. [/ironie]
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#51
(03-11-2017, 17:02)Geobacter schrieb: Dass die Japaner von "damals" in der Swastika die selbe Bedeutung erkannten, wie die dt. Nationalsozialisten.. oder ob es genau anders herum gelaufen ist.. kann man heute wohl nicht mehr sicher sagen.

Ich glaube nicht, dass es da irgendeinen Kontakt gegeben hatte. Diese Dinge sind vollkommen unabhaengig. Ich meinte auch nicht Japan von "damals", sondern irgendeine japanische Karte von heute, aus diesem Jahr. Das Hakenkreuz ist das Standardsymbol fuer buddhistische Tempel auf japanischen Karten. Das interessiert die ueberhaupt nicht, was die Europaeer damit angestellt haben.

Der Gebrauch ist auch in anderen asiatischen Laendern ueblich, von Indien bis Suedostasien.
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#52
In Indien findet man das Hakenkreuz auch wirklich überall, auf Autos, Bildern, an Tempeln...
Habe mal im Supermarkt ein Männerhemd gesehen, mit lauter rießigen Hakenkreuzen drauf. Das wirkte doch schon sehr befremdlich.

Bei einem internationalen Workshop an meiner ehemaligen Uni (in Deutschland) war auch ein Mädel aus Indien. Und die trug um den Hals eine Kette mit glitzerndem Hakenkreuz. Wir wussten dann nicht, ob wir sie auf die Besonderheit in Deutschland aufmerksam machen sollten (ist ja immerhin verboten) oder nicht. Wir haben es dann gelassen.

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