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Luther und die Juden
#16
(15-11-2017, 21:39)Mellnau schrieb:
Zitat: Also doch, irgendwo ist es historisch schon nachvollziehbar.


Ich vermute, dann sind auch Ketzerverbrennungen und Hexenverbrennungen aus der Zeit heraus zu verstehen.

Ja, Luther hat auch an Hexen geglaubt und sein Credo, dass man sündigen darf wie viel man will, wenn man nur glaubt, hat er auch nicht verheimlicht. Nur wenn man nicht glaubt, darf man nicht sündigen...
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#17
(15-11-2017, 21:39)Geobacter schrieb: Was Luther genau gedacht hat, weis keiner...

Was er geschrieben hat, aber schon.

Muss Luther denn nun unbedingt weißgewaschen werden?

Kann man denn nicht ruhig auch zugeben, dass Luther auch  in Sachen Juden ganz furchtbare Hetze geschrieben hat?

Kann da einfach nicht sein, was nicht sein darf?

--------------------

Oder muss es für aufrechte Protestanten ewig  so ein, dass der Papst der Antichrist ist, Martin Luther aber eine zu 120 Prozent reine Lichtgestalt? Eine Art heiliger Sankt Martin Luther, der nicht kritisiert werden darf?
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#18
(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb:
(15-11-2017, 21:39)Geobacter schrieb: Was Luther genau gedacht hat, weis keiner...

Was er geschrieben hat, aber schon...
Ja natürlich.. weis ich denn aber was du wirklich denkst, oder überhaupt noch ganz nüchtern bist, wenn du das und jenes schreibst?


(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Muss Luther denn nun unbedingt weißgewaschen werden?
Luther hat in einem Zeitgeist gelebt in dem Pest, Cholera.. andere Ebidemien, Klimaveränderung (Beginn der kleinen Eiszeit). ständige Kriege zwischen den ganzen Stadtstataen die es damals gab.. die Fantasie der Menschen bewegte..  Bildung war ein Privileg weniger und was die Gebildeten damals noch alles glaubten, wissen heute schon Kinder im Vorschulalter besser. Gerüchte und Fake News waren damals so wie gut gar nicht von einander zu unterscheiden.. und  alles was der Mensch sich nicht mit seinen 5 Sinnen erklären konnte, war einfach übersinnlichen Ursprungs.


Hättest du damals gelebt.. hätte ich damals gelebt.. was hätten wir beide denn besser machen können. als Luther? Er wusste gar nicht was er tat und er glaubte nur das richtige zu tun.. Deswegen kann Luther weder Weiß gewaschen werden, noch als Monster verurteilt werden..


(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Kann man denn nicht ruhig auch zugeben, dass Luther auch  in Sachen Juden ganz furchtbare Hetze geschrieben hat?
wer bestreitet das? Und was stört dich jetzt daran, wenn man diese Tatsache einfach differenzierter betrachtet. Luther wäre in unserer Zeit aber mit den selben Vorstellungen von damals ein Soziopath, den man sofort in die Klappsmühle stecken müsste. Mit lebenslanger Sicherheitsverwahrung... Aber für die damalige Zeit hätten Du und ICH auch nichts besseres zuweggebracht..als Luther.. vielleicht noch weniger.


(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Kann da einfach nicht sein, was nicht sein darf?
bei wem, wenn nicht bei dir selbst!!? Du willst Luther als Monster anmalen..Du willst Luther  nach den Maßstäben unserer heutige Zeit verurteilen.. Das ist sehr leicht..
(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Oder muss es für aufrechte Protestanten ewig  so ein, dass der Papst der Antichrist ist, Martin Luther aber eine zu 120 Prozent reine Lichtgestalt? 
Du solltest wirklich weniger "Weißen" trinken.. dann wirst du viel ruhiger und zufriedener.. hihi

Soviel ich weis, ist der derzeitige Papst "Franziskus" sogar noch mehr der Papst der Protestanten als der Katholiken..

Wo du deine Informationen über die Protestanden her hast, weis ich nicht.. hoffentlich nicht von einer Weinetikette.. lach
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#19
(15-11-2017, 21:25)Rudi schrieb: 1543 schreibt er, man solle Synagogen sowie jüdische Häuser und Schulen „mit Feuer anstecken und was nicht verbrennen will, mit Erden beschütten, dass kein Mensch ein Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich“.
Da war ihm die Konversion schon recht egal. Das ist ganz klar Aussonderung und Vertreibung, das hat Luther gewollt, lies dich doch mal da rein:

Lieber Rudi,

ich habe nie behauptet, der Luther von 1517 wäre mit dem Luther von 1543, was die Judenfrage angeht, einer Meinung gewesen. Natürlich hat er sich in seinen späteren Lebensjahren radikalisiert, das habe ich auch genau so geschrieben.

Im Übrigen habe ich die besagte Schrift gelesen, ich weiß, was da drinsteht.
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
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#20
@Geobacter: Muss das sein?

(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Muss Luther denn nun unbedingt weißgewaschen werden?

Kann man denn nicht ruhig auch zugeben, dass Luther auch  in Sachen Juden ganz furchtbare Hetze geschrieben hat?

Kann da einfach nicht sein, was nicht sein darf?

Ich glaube, die meisten Leute haben kein Problem damit, zuzugeben, dass Luther gegen Juden gehetzt hat. Oder dass er sich ueber die aufstaendischen Bauern auch nicht gerade neutral geaeussert hat. Das ist aber halt nicht alles, was ihn ausmachte.

(15-11-2017, 21:50)Mellnau schrieb: Oder muss es für aufrechte Protestanten ewig  so ein, dass der Papst der Antichrist ist, Martin Luther aber eine zu 120 Prozent reine Lichtgestalt? Eine Art heiliger Sankt Martin Luther, der nicht kritisiert werden darf?

Nun ja, ein Jubilaeeumsjahr neigt halt etwas zur Lobhudelei. Ansonsten ist den Protestanten ihre Gedächtniskirche in Speyer ja auch eher peinlich als sonst etwas.
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#21
(15-11-2017, 21:39)Mellnau schrieb:
Zitat: Also doch, irgendwo ist es historisch schon nachvollziehbar.


Ich vermute, dann sind auch Ketzerverbrennungen und Hexenverbrennungen aus der Zeit heraus zu verstehen.
Und müssen relativiert und entschuldigt werden.
Und dürfen nicht kritisiert werden.
Denn das wäre dann ja "unhistorisch" .....

Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, wie schnell diese Diskussion unsachlich und beleidigend geworden ist. Dein Kommentar entbehrt jeglicher Grundlage. Hättest du den Zusammenhang des ganzen Absatzes zur Kenntnis genommen, statt einen einzelnen Satz rauszupicken und als "meine Meinung" hinzustellen, wäre dir aufgefallen, dass ich Luthers Ansichten weder relativiert noch entschuldigt habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Luthers Denken enen historischen Kontext hat und man nicht der damaligen Zeit 1:1 das heutige Denken als Maßstab vorhalten kann. Es macht ja auch keinen Sinn, Friedrich Barbarossa dafür anzufeinden, dass er keine demokratischen Wahlen durchgeführt hat. Das ist ahistorisch. Diese Feststellung heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich deswegen das Heilige Römische Reich zurücksehne oder die Demokratie ablehne.

Also bitte bleib sachlich und unterstell mir nicht aus einem zusammenhanglosen Zitat heraus Dinge, die ich so nie gesagt oder gedacht habe und die man aus meinenm Beiträgen auch eigentlich nicht herauslesen kann, wenn man sie sich objektiv durchliest.
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." - Sophokles: Antigone, Vers 523
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#22
(15-11-2017, 22:47)Ulan schrieb: @Geobacter: Muss das sein?



Ich glaube, die meisten Leute haben kein Problem damit, zuzugeben, dass Luther gegen Juden gehetzt hat. Oder dass er sich ueber die aufstaendischen Bauern auch nicht gerade neutral geaeussert hat. Das ist aber halt nicht alles, was ihn ausmachte.

Das ist es doch was ich meine.. Aber die meisten Leute haben ein Problem damit, sich in die Zeit Luthers hinein zu versetzen und somit auch die Beweggründe hinter seien Äußerungen besser zu verstehen. Luthers ganz persönliches Wohlergehen hing vom Wohlwollen des weltlichen Adels ab.. Dass er den aufständischen Bauern in den Rücken gefallen ist, lässt sich damit erklären, dass er in seiner Situation es sich gar nicht leisten hätte können es nicht zu tun..

(15-11-2017, 22:47)Ulan schrieb: Nun ja, ein Jubilaeeumsjahr neigt halt etwas zur Lobhudelei. Ansonsten ist den Protestanten ihre Gedächtniskirche in Speyer ja auch eher peinlich als sonst etwas.

Es sind ja gar nicht die Protestanten die es mit der Lutherverehrung als einzigen Heiligen den sie noch haben, gerne ein bisschen übertreiben..Und dass Heilige keine Makel haben dürfen, versteht sich ja von selbst.
Sondern es sind gerade die Historiker die bei Luther aus genannten Gründen besonders vorsichtig und behutsam mit den Gefühlen der Gläubigen umgehen müssen..

Ja.. und deswegen musste es einfach mal sein.. Ich bin mir persönlich sogar sicher, dass Luther gar kein besonders edler Charaktermensch gewesen ist, aber darüber zu reden.. muss dann wirklich nicht sein. ,-)
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#23
(15-11-2017, 21:39)Mellnau schrieb: Ich vermute, dann sind auch Ketzerverbrennungen und Hexenverbrennungen aus der Zeit heraus zu verstehen.
Und müssen relativiert und entschuldigt werden.
Und dürfen nicht kritisiert werden.
Denn das wäre dann ja "unhistorisch" ...
Nein, immer diese Übertreibungen! Es ist doch ein simpler Unterschied, ob damals aus welchen Gründen und Umständen heraus "schlimme Dinge" veranlasst worden sind, oder ob man dasselbe heute tun würde, obwohl wir anders zu denken gelernt haben.

"Schlimme Dinge" ist ein Urteil und bezieht sich auf heute. Damals waren Auffassungen der kritisierten Art "normal", zumindest üblich.

Es wäre unverantwortlich, heute so zu handeln oder zu argumentieren, wie es Luther im Blick auf "die Juden" tat. Auf der anderen Seite wäre es unverantwortlich, die dringend erforderlichen Reformationen der Kirche zu verwerfen, nur weil Doktor M. Luther "die" Juden diffamiert hat.

Wir sind gewiss noch nicht auf dem alles umfassenden Wahrheits- und Menschenliebe-Level angekommen, der uns die Kritik kommender Generationen ersparen würde. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Vorne ist immer zuerst [b]unsere[b] "Nase" und nicht die von historischen Persönlichkeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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