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Wein in der Bibel
#16
(15-11-2017, 18:25)Mellnau schrieb: Hier liste ich  mal die Hauptschwierigkeiten auf, wenn man in der Forenwelt über Wein reden will:
...
7. die Meinung, man sei ein Sünder, wenn man Alkohol trinkt

Das kommt wohl ganz darauf an wie du zur Bibel, oder dem Koran, und zur Sünde stehst. Beim Koran ist es einfach, da ist der Wein, der Alkohol, ganz klar verboten,
bei der Bibel, nach meiner Meinung ist Weintrinken dort auch verboten, zumindest aber dann wenn man in die Kirche geht,
da spricht 3Mose 10, Vers 8 eine eindeutige Sprache: "Du und deine Söhne, ihr sollt weder Wein noch Bier trinken, wenn ihr in die Stiftshütte** geht,
damit ihr nicht sterbt. Das sei eine ewige Ordnung für alle eure Nachkommen."

**Stiftshütte *https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=4301
Zit.: "Die Stiftshütte kann außerdem als das Haus Gottes angesehen werden..." Das Gotteshaus, heute die Kirche.
Hebr 10,28: [Bild: icon_arrow.gif] "Wenn jemand das Gesetz Mose's bricht, der muss sterben ohne Barmherzigkeit."
Deutlicher geht es doch fast nicht mehr.
Fur die allermeisten Leute die keinen Alkohol trinken ist das klar und deutlich, Weintrinker werden nach einer Lösung suchen und vielleicht die Worte Jesus' angeben, Matthäus 15,11: "Nicht was zum Mund hineingeht, macht den Menschen unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein."
Es dreht sich jedoch nicht um Unreinheit sondern um Wein, der auch ruhig koscher und von Juden getrunken sein darf.
Jesus wurde zu den Juden geschickt, so schreibt es die Geschichte, und dass die ihn nicht haben wollten ist schließlich klar.
Viele Grüße
Rudi
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#17
(15-11-2017, 20:42)Sören schrieb:
(13-11-2017, 23:01)Mellnau schrieb: Und was gab es  beim Letzten Abendmahl und anderen Mahlzeiten zu trinken?

Wenn man ehrlich ist, steht im Neuen Testament nirgens, dass die Jünger beim Letzten Abendmahl Wein getrunken haben. Es kommt zwar ein "Kelch" vor, was sich darin befunden hat, bleibt aber offen. 

Axo?

No, dann wird's halt Coca-Cola g'wesen sein .....

Das war schon damals in Judäa und Samaria sehr beliebt!

Tard
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#18
(15-11-2017, 20:42)Sören schrieb:
(13-11-2017, 23:01)Mellnau schrieb: Und was gab es  beim Letzten Abendmahl und anderen Mahlzeiten zu trinken?

Wenn man ehrlich ist, steht im Neuen Testament nirgens, dass die Jünger beim Letzten Abendmahl Wein getrunken haben. Es kommt zwar ein "Kelch" vor, was sich darin befunden hat, bleibt aber offen. Da es sich aber um ein Sedermahl am Vorabend des Passahfestes gehandelt hat, bei dem Wein ein wesentliches rituelles Element ist, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass es sich um Wein gehandelt hat.

Jesus spricht beim Trinken das "Gewächs des Weinstocks" direkt an; das sieht fast aus wie ein Nasiraeer-Eid.
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#19
(15-11-2017, 21:19)Rudi schrieb: Das kommt wohl ganz darauf an wie du zur Bibel, oder dem Koran, und zur Sünde stehst. Beim Koran ist es einfach, da ist der Wein, der Alkohol, ganz klar verboten...

Die Sure, die dieser Aussage ganz klar widerspricht, habe ich uebrigens schon zitiert.

(15-11-2017, 21:19)Rudi schrieb: bei der Bibel, nach meiner Meinung ist Weintrinken dort auch verboten, zumindest aber dann wenn man in die Kirche geht,
da spricht 3Mose 10, Vers 8 eine eindeutige Sprache: "Du und deine Söhne, ihr sollt weder Wein noch Bier trinken, wenn ihr in die Stiftshütte** geht,
damit ihr nicht sterbt. Das sei eine ewige Ordnung für alle eure Nachkommen."

Das galt auch fuer die Priester, die den Wein, den sie bekamen, nur ausserhalb des Tempels trinken durften. Das Trankopfer aus Wein war hier Gott vorbehalten.

(15-11-2017, 21:19)Rudi schrieb: **Stiftshütte *https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=4301
Zit.: "Die Stiftshütte kann außerdem als das Haus Gottes angesehen werden..." Das Gotteshaus, heute die Kirche.
Hebr 10,28: [Bild: icon_arrow.gif] "Wenn jemand das Gesetz Mose's bricht, der muss sterben ohne Barmherzigkeit."
Deutlicher geht es doch fast nicht mehr.

Das ist typisches selektives Lesen. Natuerlich gibt es in der Bibel genuegend Geschichten und Verse, die zur Maessigung anhalten sollen. Trotzdem ist Wein, und zwar von der fermentierten Sorte, ganz klar ein bedeutender Bestandteil des juedischen Lebens.

Psalm 104:
"14 Du lässest Gras wachsen für das Vieh und Saat zu Nutz den Menschen, dass du Brot aus der Erde hervorbringst,
15 dass der Wein erfreue des Menschen Herz und sein Antlitz glänze vom Öl und das Brot des Menschen Herz stärke."

Prediger 9:
"7 So geh hin und iss dein Brot mit Freuden, trink deinen Wein mit gutem Mut; denn dein Tun hat Gott schon längst gefallen."

(15-11-2017, 21:19)Rudi schrieb: Fur die allermeisten Leute die keinen Alkohol trinken ist das klar und deutlich

Dann machen diese Leute sich selbst etwas vor und kennen sich wahrscheinlich auch nicht besonders in der Materie aus. Der "Weinberg" steht uebrigens in der Bibel meist fuer den Bereich Gottes, die Kelter selbst fuer den Tempel.

(15-11-2017, 21:19)Rudi schrieb: , Weintrinker werden nach einer Lösung suchen und vielleicht die Worte Jesus' angeben, Matthäus 15,11: "Nicht was zum Mund hineingeht, macht den Menschen unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein."
Es dreht sich jedoch nicht um Unreinheit sondern um Wein, der auch ruhig koscher und von Juden getrunken sein darf.
Jesus wurde zu den Juden geschickt, so schreibt es die Geschichte, und dass die ihn nicht haben wollten ist schließlich klar.

Das letzte Abendmahl war ein Pessach-Mahl. Ein Trankopfer aus Wein ist dabei zwingend vorgeschrieben. Ich habe ja auch nicht die Worte, die Du hier genannt hast, zitiert, sondern Jesu Worte beim Weintrinken waehrend des letzten Abendmahls:

"25 Wahrlich, ich sage euch, dass ich nicht mehr trinken werde vom Gewächs des Weinstocks bis an den Tag, an dem ich aufs Neue davon trinke im Reich Gottes."

Da es sich hier nicht um Traubensaft handeln kann, ist selbstverstaendlich Wein gemeint; den seine Juenger gerade trinken, und von dem er sagt, dass er ihn wieder trinken wird, im Himmel, als Belohnung. Das macht so auch im Sinne eines Nasiraeer-Eides Sinn. Nasiraeer, also Leute, die sich fuer einige Zeit dem Herrn widmen, duerfen keinen Wein trinken. Allerdings ist das Weinopfer wiederum vorgeschrieben fuer das Ende dieser Nasiraeer-Zeit, und dann ist der (dann Ex-)Nasiraeer auch angehalten, selbst davon zu trinken.
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#20
(13-11-2017, 22:49)Ulan schrieb: Der Koran hat uebrigens auch durchaus ein durchmischtes Verhaeltnis zum Alkohol-Trinken. Sure 16, Vers 67:

Vier Koranverse  befassen sich explizit mit dem Alkoholkonsum bzw. -verbot:

 16:67 „Und (wir geben euch) von den Früchten der Palmen und Weinstöcke (zu trinken), woraus ihr euch einen Rauschtrank macht, und (außerdem) schönen Unterhalt. Darin liegt ein Zeichen für Leute, die Verstand haben.“

2:219   „Man fragt dich nach dem Wein und dem Losspiel. Sag: In ihnen liegt eine schwere Sünde. Und dabei sind sie für die Menschen (auch manchmal) von Nutzen. Die Sünde, die in ihnen liegt, ist aber größer als ihr Nutzen...“

  4:43  „Ihr Gläubigen! Kommt nicht betrunken zum Gebet, ohne vorher (wieder zu euch gekommen zu sein und) zu wissen, was ihr sagt!“

 5:90 „Ihr Gläubigen! Wein, das Losspiel, Opfersteine und Lospfeile sind (ein wahrer) Greuel und Teufelswerk. Meidet es! Vielleicht wird es euch (dann) wohl ergehen.“

Das stufenweise erfolgte Verbot des Alkoholkonsums, vom mekkanischen Vers 16:67 bis zum spätmedinensischen Vers 5:90 stellt die Koranexegese in der oben geschilderten Chronologie der Offenbarung dar

Lies am besten hier weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholverbot_im_Islam
Es ist ganz klar, im Islam ist der Alkohol verboten.
Auch interessant: *http://www.deutschlandfunkkultur.de/islam-und-alkohol-im-paradies-ist-wein-erlaubt.1278.de.html?dram:article_id=380518
Viele Grüße
Rudi
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#21
Das ist eine Form der Auslegung. Allerdings beinhaltet eine solche Auslegung, dass Du den Koran entweder nicht als Offenbarung Gottes anerkennst, oder dass Gott die Tragweite seiner Verkuendigungen nicht voraussehen kann. Insofern ist das also nur eine Auslegung von mehreren moeglichen.

D.h., meine Aussage, dass der Koran ein "durchmischtes" Verhaeltnis zum Alkohol-Trinken hat, ist korrekt.
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#22
(18-11-2017, 14:53)Ulan schrieb: ... dass Du den Koran entweder nicht als Offenbarung Gottes anerkennst,
Den Koran kenne ich nicht als Offenbarung an, ich glaube an überhaupt keine Offenbarung. Das Buch ist von Menschen gedichtet,
also ist deine Aussage:  
(18-11-2017, 14:53)Ulan schrieb: dass Gott die Tragweite seiner Verkuendigungen nicht voraussehen kann.
für mich nicht relevant, das wäre sie nur, wenn der Koran wirklich offenbart worden wäre.  

(18-11-2017, 14:53)Ulan schrieb: D.h., meine Aussage, dass der Koran ein "durchmischtes" Verhaeltnis zum Alkohol-Trinken hat, ist korrekt.
Nicht so ganz, denn nach dem islam. Glaube gilt das was zum Schluss geschrieben wurde, und das ist eben Sure 5 Vers 90.
Dass sich damals nicht alle Muslime daran gehalten haben spielt keine Rolle.
Unter Abrogation (klick!) kannst du bei Wikipedia nachlesen warum das so ist.
Viele Grüße
Rudi
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#23
Nun, da steht ja auch, dass das Abrogationsprinzip nicht allgemein anerkannt ist.

Was mir bei Deiner Argumentation auffaellt, ist dass Du hier so ein wenig das Prinzip verfolgst, unbedingt das in die Texte hineinlegen zu wollen, was zu Deinen Ansichten passt. Das machen Glaeubige zwar haeufig so, aber es ist trotzdem nicht logisch konsequent.

Wenn Du also "meine Argumentation", dass verschiedene Ansichten im Koran abgebildet sind, ablehnst, um stattdessen das Abrogationsprinzip zu bevorzugen, so tust Du das doch hauptsaechlich, weil das in Deine Agenda passt. Dabei machst Du Dir eine bestimmte Religionsauslegung zu eigen, die mit dem Text selbst erst einmal nichts zu tun hat.

All das aendert nichts daran, dass verschiedene Koranverse hier verschiedene Ansichten zu dem Thema vertreten. Wie die Mehrheit der Muslime den Umgang damit jetzt praktisch handhabt, ist mir dabei vollkommen schnurz. Ich habe aber auch nicht das Problem, mir die Interpretation konservativer Islamgelehrter zu eigen zu machen, nur um unbedingt ein eindeutiges Alkoholverbot in den Text zu legen.

Bei der Bibel wird dieses Vorgehen dann noch absurder. Ich weiss, dass gerade Anhaenger der Temperenzbewegung und ihrer Sekten schon immer versucht haben, in die Bibel ein solches Gebot "hineinzuuebersetzen"; das ist aber von der Bedeutung des Ursrpungstexts her und auch von den logischen Umstaenden her schlicht unhaltbar.

Edit: Ich habe zwei zum Inhalt gehoerige Beitraege aus dem Feedback-Thread wieder hierher geschoben.
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#24
(18-11-2017, 18:24)Ulan schrieb: Wenn Du also "meine Argumentation", dass verschiedene Ansichten im Koran abgebildet sind, ablehnst, um stattdessen das Abrogationsprinzip zu bevorzugen, so tust Du das doch hauptsaechlich, weil das in Deine Agenda passt.
Ich will mich da jetzt nicht auf "meine Ansicht" festlegen, das ist eher so, als dass ichs nicht anders kenne, ich habe noch von keinem Muslim gehört,
dass Alkohol erlaubt oder das Verbot zweifelhaft sei. Und von wegen "meine Agenda", ich trinke keinen Alkohol, aber nicht wegen einer Religion.

Im Islam gibt es ja auch noch die Hadithlehre, und da gibt es viele Hadithe über Alkohol, hier mal eins davon: "Allah hat das Berauschende verflucht,
diejenigen, die es anbauen, diejenigen, die es auspressen (aus den Trauben), seine Trinker, diejenigen, die es anbieten, seine Käufer, seine Verkäufer, diejenigen,
die ihr Einkommen daraus gewinnen, seine Beförderer und derjenige, zu dem es befördert wird"
Quelle: *https://www.alhadith.de/a/berauschendes-alkohol/
Solche Hadithe gelten auch als Gesetz. Das Alkoholverbot im Islam ist eindeutig.

(18-11-2017, 18:24)Ulan schrieb: Bei der Bibel wird dieses Vorgehen dann noch absurder.
Naja,ich habe keine Stelle, keinen Vers gefunden aus dem eindeutig herausgeht, dass Jesus Wein getrunken hätte, vielleicht weißt du ja darüber mehr.
Matthäus 26, 29: "Ich sage euch: Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken"
"von diesem Gewächs des Weinstocks" auch bei Markus, Wein steht dort nicht, das könnte auch Saft sein...
Es ist doch eher so, dass die Weinliebhaber etwas in die Bibel hineininterpretieren was so nicht drin ist.

Ok, Jesus war Jude, die Juden dürfen Wein trinken. Hielten sie sich an die Gebote Moses' dann aber auch nicht.
Viele Grüße
Rudi
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#25
(18-11-2017, 20:20)Rudi schrieb: Naja,ich habe keine Stelle, keinen Vers gefunden aus dem eindeutig herausgeht, dass Jesus Wein getrunken hätte, vielleicht weißt du ja darüber mehr.
Matthäus 26, 29: "Ich sage euch: Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken"
"von diesem Gewächs des Weinstocks" auch bei Markus, Wein steht dort nicht, das könnte auch Saft sein...

Nein, es kann kein Saft sein. So etwas vergessen Leute gerne, dass es Traubensaft nur fuer eine sehr kurze Zeit im Jahr gab, und zum Pessach (im Fruehling) ist das also unmoeglich. Ausserdem war, wie gesagt, zum Pessachfest Wein Bestandteil des Rituals. Wein wurde im Tempel aufbewahrt, fuer die Trankopfer. Auch die Priester bekamen Wein, aber durften den nur zu Hause trinken.

In roemischer Zeit wurde fuer Pessach im allgemeinen nur die Schlachtung im Tempel durchgefuehrt. Die Mahlzeit aus dem Fleisch, ungesaeuertem Brot und Wein wurde zu Hause abgehalten. Dass das Fleisch in den Evangelien nicht erwaehnt ist, hat wohl damit zu tun, dass Jesus selbst hier das Pessach-Lamm darstellen soll.

(18-11-2017, 20:20)Rudi schrieb: Ok, Jesus war Jude, die Juden dürfen Wein trinken. Hielten sie sich an die Gebote Moses' dann aber auch nicht.

Das ist doch Unsinn. Eine Vorschrift, nicht besoffen in den Tempel zu gehen, hat doch nichts damit zu tun, dass man keinen Wein trinken darf.

(18-11-2017, 20:20)Rudi schrieb: Es ist doch eher so, dass die Weinliebhaber etwas in die Bibel hineininterpretieren was so nicht drin ist.

Das ist jetzt Sophisterei der uebelsten Sorte. Rein technisch steht da natuerlich nicht explizit, dass beim letzten Abendmahl "Wein" benutzt wurde. Nur, es kann schlicht nichts anderes sein. Wir wissen doch, dass damals bei Pessach Wein benutzt wurde. Es kann sich auch nur um fermentierten Wein gehandelt haben, da es keine Trauben und keinen Saft um die Jahreszeit gibt. Die Worte, die in der Bibel sonst benutzt werden, stehen auch sonst so gut wie durchgehend fuer fermentierten Wein und beinhalten oft auch den Zustand der Hefe, der als Satz darunter zu finden ist (zum Bsp. "alter Wein"). Wein ueberhaupt in einer Reihe mit Oel und Getreide als Grundnahrungsmittel zu nennen macht nur dann Sinn, wenn man ihn tatsaechlich als Grundnahrungsmittel zur Verfuegung hatte, also fast das ganze Jahr ueber; und das kann nur durch Fermentation passieren.

Es ist also eher so, dass die Abstinenzler hier versuchen, etwas in den Text zu interpretieren, was garantiert nicht drin ist.


Ich verstehe ehrlich gesagt diesen unbedingten Eifer nicht, in die Bibel etwas hineinzulesen, was diese garantiert nicht hergibt. Wenn Du abstinent leben willst, haelt Dich doch niemand davon ab! Zurueckhaltung beim Alkohol wird ja, wie Du durchaus zu Recht anmerkst, an mehreren Stellen in der Bibel angemahnt (an weit mehr uebrigens, als Du zitiert hast). Nur, Abstinenz gab's damals halt nur in Ausnahmefaellen, wie z.B. waehrend des Nasiraeer-Rituals. Es galt also durchaus als etwas Positives. Nur, Jesus hat das nie gefordert, und dass beim letzten Abendmahl Wein verwendet wurde, ist aus vielen Gruenden eine gesicherte Annahme.
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#26
(18-11-2017, 20:20)Rudi schrieb: Naja,ich habe keine Stelle, keinen Vers gefunden aus dem eindeutig herausgeht, dass Jesus Wein getrunken hätte,...

Mt 11, 19 Der Sohn des Menschen ist gekommen, der isst und trinkt, und sie sagen: Siehe, ein Fresser und Weinsäufer (…φάγος καὶ οἰνοπότης…), ein Freund der Zöllner und Sünder…
MfG B.
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