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Evolutionärer Humanismus
#16
(02-12-2017, 11:20)Gundi schrieb: Widerspricht sich der Begriff "mündiger Gläubiger" nicht bereits selbst?

Nur für Menschen, die ihren Unglauben für ihr Ego brauchen. Jemand, der davon frei ist und sich nicht über Menschen erheben braucht, hat es nicht nötig, einem anderen Menschen die Mündigkeit abzusprechen.
Umgekehrt ist das aber genauso und gilt für Gläubige, die "Ungläubigen" die Mündigkeit absprechen wollen.
Grundsätzlich verstehe ich unter "mündiger Weltanschauung" eine reflektierte und im sozialen Kontext bewährte und geprüfte Betrachtung der Welt.
Deshalb muss Religion auch geprüft werden. Führt sie nicht zu Frieden und Verständigung, wäre es für jeden mündigen Gläubigen, der daran glaubt, dass Gott den Frieden und die Einheit der Menschen will, "religiöse Pflicht", die Religion zu verlassen.
Ein unmündiger Mensch hingegen verbleibt unreflektiert in einer Weltanschauung.
Persönlich glaube ich ja, dass Gläubige, die sehr emotional und vehement gegen Menschen vorgehen, die "nicht Glauben", einfach ein Problem damit haben, dass es andere Lebensmodelle gibt, die ihre Wahrheit infrage stellen - und dass sie möglicherweise nicht gut genug darin sind, die "Ungläubigen" zu widerlegen. Ab dem Moment, wo man aber verstanden hat, dass Wahrheit relativ ist – und zwar nicht so wie bei Platons Höhlengleichnis, dass die einen nur die Schatten sehen, sondern dass Alle die Sonne, entsprechend der Betrachtungen, die sich ihnen offenbarten/zeigten, sehen oder einen Teil davon, hat man gar keine Grundlage mehr, gegen den anderen Menschen ins Feld zu ziehen. Stattdessen muss man zusammen diskutieren, wie man möglichst vielen Menschen Zugang zur Sonne ermöglicht (z.b. über Bildung, Gleichberechtigung, Abbau von unterdrückerischen sozialen Strukturen). Dass diese Diskussion dann nicht über die Form Gottes oder über die Frage der Gottesexistenz geht, dürfte klar sein. Vielmehr geht es dann um den Willen Gottes. Und wenn vor Gott alle Menschen gleich sind, entstehen hier die Herausforderungen für eine neue Welt. Dass der Atheist das nicht als Willen Gottes betrachtet ist klar, aber zumindest ist der Wille Gottes insofern durch die Vernunft zu erschließen, dass auch der Atheist einsehen kann, dass Gleichberechtigung etwas Gutes und Förderliches ist.
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#17
(02-12-2017, 10:31)Adamea schrieb:
(01-12-2017, 22:03)sanctus schrieb: Wenn man sich die Geschichte der Religionen ansieht, ist es fast natürlich, dass manche Menschen im Zuge ihrer ethischen Entwicklung eher auf Distanz zu Religion und Glauben gehen. Ich denke diese Phase ist sogar ungemein wichtig, um zu einem mündigen Glauben zu gelangen.

Ja Zustimung.
Ich beführchte nur das dieser mündige Glaube verhindert wird.

Dann muss sich niemand wundern, wenn die Religion den Bach runter geht.
Aber auch das ist dann Gottes Wille, dass sich die institutionalierten und kulturellen Formen auflösen und vielleicht nur noch das übrig bleibt, was eben sein Wille ist: Freiheit, Gleichberchtigung etc.


Zitat:Wenn nicht genau zwischen einen mündigen und irrsinnigen Glauben differenziert und vorallem auch dementsprechend artikuliert wird, wirft man alle Gläubige in einem "Glaubens-Idot-Topf", das kann keine vereinte Gesellschaft hervorbringen und erschwert die Entwicklung eines müdnigen Glaubens.

Im Grunde hat es jeder selbst in der Hand, wo er einsortiert wird. Bei den meisten Menschen liegt es an ihnen selbst und nicht an den Glaubensgenossen.
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#18
(02-12-2017, 12:12)sanctus schrieb:
(02-12-2017, 11:20)Gundi schrieb: Widerspricht sich der Begriff "mündiger Gläubiger" nicht bereits selbst?

Nur für Menschen, die ihren Unglauben für ihr Ego brauchen. Jemand, der davon frei ist und sich nicht über Menschen erheben braucht, hat es nicht nötig, einem anderen Menschen die Mündigkeit abzusprechen.

Ich spreche sie ihm nicht ab, ich frage ob ein Gläubiger überhaupt genauso mündig sein kann wie ein Nichtgläubiger. Denn im Glauben ist es doch meist so, dass durch die Setzung von göttlichen Geboten, Moral und Regeln bzw. durch die Setzung zum Absoluten (nicht zu Hinterfragenden) der Gläubige (bewusst oder unbewusst) ein Stück seiner Mündigkeit abgibt. Er hinterfragt dann eben nicht dieses Absolute.
Ein Gläubiger gibt daher durch die Annahme eines Gottes immer auch ein Stück seiner Mündigkeit an diesen ab.


(02-12-2017, 12:12)sanctus schrieb: Deshalb muss Religion auch geprüft werden. Führt sie nicht zu Frieden und Verständigung, wäre es für jeden mündigen Gläubigen, der daran glaubt, dass Gott den Frieden und die Einheit der Menschen will, "religiöse Pflicht", die Religion zu verlassen.
Ein unmündiger Mensch hingegen verbleibt unreflektiert in einer Weltanschauung.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Man biegt sich einfach seine Religion und seinen Gott so zurecht, dass es eben passt.

Ansonsten muss man hier erwähnen, dass dein gezeichneter Weg auch anders herum funktioniert. Gerade in Westeuropa wird insbesondere die christliche Religion beliebig ausgelegt, interpretiert und gedeutet. Da werden Gottesbilder so gezeichnet, das sie mit unseren modernen Werten gut übereinstimmen, die aber mit dem Gottesbild des alten und neuen Testaments nicht mehr viel gemeinsam haben. Derlei Beliebigkeit hat genauso wenig mit kritischem Blick auf die eigenen Religion zu tun, sondern zeigt, dass unsere modernen Werte erhalten werden sollen, ohne jedoch die Gemütlichkeit des Glaubens zu verlieren.

Ansonsten wäre mir keine Religion bekannt, in welcher Gott den Frieden und die Einheit der Menschen möchte. Von daher dürfte dein Beispiel der "religiösen Pflicht" viele Gläubige nicht betreffen.

(02-12-2017, 12:12)sanctus schrieb: Ab dem Moment, wo man aber verstanden hat, dass Wahrheit relativ ist

Für den Gläubigen kann Wahrheit gar nicht relativ sein, sondern ist durch seinen Glauben bestimmt. Das was du meinst, bezieht sich auf moderne "Gläubige", die aber eigentlich keine mehr sind, sondern Religion und Glaube nur nicht aufgeben wollen und es deshab irgendwie versuchen, mit unseren modernene Ansichten in Übereinstimmung zu bringen.

(02-12-2017, 12:12)sanctus schrieb: Stattdessen muss man zusammen diskutieren, wie man möglichst vielen Menschen Zugang zur Sonne ermöglicht (z.b. über Bildung, Gleichberechtigung, Abbau von unterdrückerischen sozialen Strukturen). Dass diese Diskussion dann nicht über die Form Gottes oder über die Frage der Gottesexistenz geht, dürfte klar sein. Vielmehr geht es dann um den Willen Gottes.

Der Wille Gottes ist sicherlich die denkbar schlechteste Grundlage "möglichst vielen Menschen Zugang zur Sonne zu ermöglichen". Der "Wille Gottes" war/ist immer Grundlage gewesen für religiöse Konflikte: Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Terroranschläge etc., allesunter dem Kredo: Gott will es.

Für gemeinschaftliche Regeln sollten wir Gott komplett außen vor lassen und versuchen auf vernünftigen Überlegungen Regeln und ethische Maßstäbe zu setzen.

(02-12-2017, 12:12)sanctus schrieb: Und wenn vor Gott alle Menschen gleich sind, entstehen hier die Herausforderungen für eine neue Welt. Dass der Atheist das nicht als Willen Gottes betrachtet ist klar, aber zumindest ist der Wille Gottes insofern durch die Vernunft zu erschließen, dass auch der Atheist einsehen kann, dass Gleichberechtigung etwas Gutes und Förderliches ist.

Ich denke, die Atheisten haben mit Gleichberechtigung die wenigsten Probleme. Es waren eher die religiösen Gruppen, welche sich gegen nahezu jede Form der Gleichberechtigung gesträubt haben.

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#19
(02-12-2017, 14:43)Gundi schrieb: Ich spreche sie ihm nicht ab, ich frage ob ein Gläubiger überhaupt genauso mündig sein kann wie ein Nichtgläubiger.

Wenn Du das nötig hast - dann bringt aber ein Gesprächs nichts, weil es nicht sinnvoll erscheint, mit jemanden zu debattieren, dessen Mündigkeit man infrage stellt.
Du müsstest ja schon infrage stellen, ob meine Argumente einen Reflektionsprozess durchlaufen haben und könntest, um es zu vereinfachen, einfach eine der religiösen Autoritäten fragen, was ich antworten werde, da ich schließlich meine Erkenntnisprozesse an diese abgegeben habe.
Und, ehrlich? Das Absolute hinterfragen zu wollen ist ziemlich sinnlos. Das hat Buddha schon schon vor 2500 Jahren erkannt und gelehrt. Du wirst die Frage nach dem Absoluten oder der letzten Wirklichkeit mit keinen sinnvollen Ergebnis beantworten können. Vermutlich bestenfalls damit, dass Du keine letzte Wirklichkeit, also kein Absolutes, erkennen kannst.

Zitat:Der Wille Gottes ist sicherlich die denkbar schlechteste Grundlage


Wenn Du einen Dialog nicht führen kannst, ohne meine persönliche(!) Grundlage als die "denkbar schlechteste" zu bewerten und zu meinen, in diesem Dialog vorgeben zu können, dass ich(!) für "gemeinschaftliche Regeln [...] Gott komplett außen vor lassen" sollte, bist Du bei einer Gleichberechtigkeit auf Augenhöhe noch nicht angekommen, dabei hast Du soeben noch groß davon gesprochen, dass Atheisten damit die geringsten Probleme hätten.
Man merkt eben, dass Deine grundlegende Bewertung der Mündigkeit Deiner Gesprächspartner derart Dein Kommunikation färbt, dass Du wohl noch weit von Deiner persönlichen Mündigkeit (nämlich Kommunikation jenseits von Apologetik) entfernt sein dürftest.

Zitat:versuchen auf vernünftigen Überlegungen Regeln und ethische Maßstäbe zu setzen.

Es freut mich, dass Du diese minimale Basis verstanden hast. Sie stand zwar so in meinem Beitrag, aber gut, ich schreibe manchmal etwas kompliziert. Für manche zu starker Tobak.

Ich wiederhole mich deshalb nochmal:
Dass der Atheist das nicht als Willen Gottes betrachtet ist klar, aber zumindest ist der Wille Gottes insofern durch die Vernunft zu erschließen, dass auch der Atheist einsehen kann, dass Gleichberechtigung etwas Gutes und Förderliches ist.

Bedeutet auf etwas einfachere Worte heruntergebrochen:
dass der Atheist etwas nicht als Willen Gottes betrachten kann, weil er nicht davon ausgeht, dass es einen Gott gibt, folglich auch kein Wille existieren kann, der von einem Gott ausgeht, liegt in der Natur des Atheismus begrünet. Werte wie Gleichberechtigkeit kann der Mensch aber auch durch die Vernunft erkennen und sind daher unabhängig von der Frage der Gottesexistenz.
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#20
Ich habe nicht geschrieben, dass der Gläubige sein Gehirn ausschaltet. Deine beleidigt sein kann ich daher nicht verstehen.
Keine Ahnung an was oder wen du glaubst. Wenn man sich aber erst Gedanken macht und sich dann seinen Glauben drumherum bastelt, hat man natürlich alles selbst reflektiert (= mündig). Ich unterstelle jedoch, dass solche Gläubigen eigentlich keine wirklichen Gläubigen sind, da sie sich eben ihren Privatglauben aufgrund ihrer eigenen Ansichten zusammenbasteln. Der Glaube also nichts mehr vorgibt (kann er ja in dem Fall nicht mehr) sondern nur bestätigen soll, was ohne ihn entstanden ist.
Und im Fall, in welchem man in einen Glauben hineingeboren wird, setzt dieser Maßstäbe und Regeln, an welche sich der Gläubige halten soll. Was ihn wiederum natürlich ein Stück weit entmündigt. Lehnt sich der Gläubige dagegen auf und hinterfragt diese Dinge, wird er entweder wieder zu diesem Glauben zurückfinden (weil im alles korrekt erscheint), sich ganz vom Glauben ablösen oder sich seine Privatreligion basteln. In unserer Gesellschaft scheint mir zweites und drittes häufigsten der Fall zu sein.

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#21
(02-12-2017, 20:15)Gundi schrieb: Deine beleidigt sein kann ich daher nicht verstehen.

Diese Schlussfolgerung ist totaler Unsinn. Passt aber in die konsequente Linie: der "unmündige Gläubige", der (einen Teil) seiner Urteilskraft an die Autoritäten abgegeben hat, weiß auf den eigenen Beitrag, dessen intellektuelle und erkenntnisreiche Schlagkraft man mindestens bei 400% einordnet, natürlich nicht anders zu reagieren als mit "beleidigt sein". :)

Bei diesen vielen Vermutungen und Glaubensansätzen in der Bewertung Deiner Kommunikationspartner, stellt sich mir langsam die Frage, wer hier gläubig ist :D


Zitat:Wenn man sich aber erst Gedanken macht und sich dann seinen Glauben drumherum bastelt, hat man natürlich alles selbst reflektiert (= mündig).



Je nachdem, wie das konkret aussieht, passt diese Methode vermutlich nicht generell zum Glauben, jedenfalls nicht im klassischen Sinn. Auf Patchwork Religionen könnte man es aber vielleicht schon anwenden.




Zitat:Ich unterstelle jedoch, dass solche Gläubigen eigentlich keine wirklichen Gläubigen sind, da sie sich eben ihren Privatglauben aufgrund ihrer eigenen Ansichten zusammenbasteln.


Du dürftest Dich gut mit Fundamentalisten verstehen... die haben auch nichts anderes zu tun als permanent anderen Leuten abzusprechen, "wahre Gläubige" zu sein. 


Zitat: Was ihn wiederum natürlich ein Stück weit entmündigt.


Würdest Du sagen, dass ein Mensch, der bestimmte Einsichten hat und sie in seinem Leben umsetzt, weil es ihm offenbar wurde, dass sie seine Umgebung positiv bereichern, entmündigt ist?



Zitat:Lehnt sich der Gläubige dagegen auf und hinterfragt diese Dinge, wird er entweder wieder zu diesem Glauben zurückfinden (weil im alles korrekt erscheint), sich ganz vom Glauben ablösen oder sich seine Privatreligion basteln. In unserer Gesellschaft scheint mir zweites und drittes häufigsten der Fall zu sein.

Vermutlich weil a) nicht in Dein Glaubenskonzept passt oder Du der Meinung bist, dass Dinge, die Du noch nicht selbst erlebt hast, nicht existieren können.
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#22
(02-12-2017, 20:33)sanctus schrieb:
(02-12-2017, 20:15)Gundi schrieb: Deine beleidigt sein kann ich daher nicht verstehen.

Diese Schlussfolgerung ist totaler Unsinn.
Nun, wer antwortet wie im Folgenden...

"Passt aber in die konsequente Linie: der "unmündige Gläubige", der (einen Teil) seiner Urteilskraft an die Autoritäten abgegeben hat, weiß auf den eigenen Beitrag, dessen intellektuelle und erkenntnisreiche Schlagkraft man mindestens bei 400% einordnet, natürlich nicht anders zu reagieren als mit "beleidigt sein". :)"
Bei diesen vielen Vermutungen und Glaubensansätzen in der Bewertung Deiner Kommunikationspartner, stellt sich mir langsam die Frage, wer hier gläubig ist :D[/quote]


...wirkt auf mich schon so, dass er sich angegangen fühlt. Anders kann ich mir nicht erklären, warum du hier so austeilst.


(02-12-2017, 20:33)sanctus schrieb:
Zitat:Ich unterstelle jedoch, dass solche Gläubigen eigentlich keine wirklichen Gläubigen sind, da sie sich eben ihren Privatglauben aufgrund ihrer eigenen Ansichten zusammenbasteln.


Du dürftest Dich gut mit Fundamentalisten verstehen... die haben auch nichts anderes zu tun als permanent anderen Leuten abzusprechen, "wahre Gläubige" zu sein. 

Ich habe ja eine Begründung geliefert, warum ich das so sehe. Warum gehst du nicht darauf ein?


(02-12-2017, 20:33)sanctus schrieb:
Zitat: Was ihn wiederum natürlich ein Stück weit entmündigt.


Würdest Du sagen, dass ein Mensch, der bestimmte Einsichten hat und sie in seinem Leben umsetzt, weil es ihm offenbar wurde, dass sie seine Umgebung positiv bereichern, entmündigt ist?

Nein, würde ich nicht sagen. Setzt er sie jedoch um, weil es seine Religion oder sein Gott so fordert, so würde ich es sagen.


(02-12-2017, 20:33)sanctus schrieb:
Zitat:Lehnt sich der Gläubige dagegen auf und hinterfragt diese Dinge, wird er entweder wieder zu diesem Glauben zurückfinden (weil im alles korrekt erscheint), sich ganz vom Glauben ablösen oder sich seine Privatreligion basteln. In unserer Gesellschaft scheint mir zweites und drittes häufigsten der Fall zu sein.

Vermutlich weil a) nicht in Dein Glaubenskonzept passt oder Du der Meinung bist, dass Dinge, die Du noch nicht selbst erlebt hast, nicht existieren können.

Sowohl die Zahl der Atheisten als auch die Zahl der Fundamentalisten, Esoteriker und "Patchwork-Religionen" nimmt zu. Die klassischen Kirchen (und zwar beide) verlieren Mitglieder. Wo soll also die Masse an Menschen sein, die sich aus freien Stücken nach kritischer Überprüfung der Inhalte zu ihrer Religion bekennen? Mal davon abgesehen, dass ein Großteil der Mitglieder wohl auch eher Taufscheinchristen sind, die halt mal getauft wurden, mit Religion und Kirche aber nur noch wenig anfangen können. Irgendwelche Gründe muss es ja dafür geben, dass die Kirchen Sonntags nicht voll werden.

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#23
Zitat:..wirkt auf mich schon so, dass er sich angegangen fühlt. Anders kann ich mir nicht erklären, warum du hier so austeilst.

Wer mehrere Absätze schreibt, in denen er erklärt, warum er Gläubige für (teilweise) "unmündig" erklärt oder ihnen den Glauben abzusprechen, sollte zumindest selbst vertragen können, entsprechende Antworten zu bekommen.

Ansonsten hast Du jetzt zwar gesagt, wie etwas auf Dich wirkt oder dass Du Dir bestimmte Dinge nur in einer bestimmten Weise erklären kannst, aber das ist eben fern jedweder Objektivität.

Womit wir eigentlich schon ganz praktisch im Thema "Relativität" sind.

Grundsätzlich bist Du ja frei darin, Menschen nach Deinem Gutdünken zu bewerten oder sie oder so einzustufen, lediglich der Hinweis eben, dass es nicht ganz hilfreich ist, sich nicht auf Augenhöhe zu begegnen, wenn es darum geht, einen gemeinsamen Wertekanon zu finden.

Wer das mit der Relativität der Wahrheit grundsätzlich begriffen hat, für den spielt es aus meiner Sicht auch gar keine Rolle, welcher Religion der Gegenüber oder ob er überhaupt eine Religion oder eine andere Weltanschauung hat, schließlich ist es relativ (sic!) unwahrscheinlich, wenn man um die Relativität von Wahrheit weiß, zu erwarten oder anzunehmen, dass der Gegenüber die gleiche Wahrheit teilt.

Es macht auch keinen Sinn vom Gegenüber zu erwarten, sich der eigenen Wahrheit anzuschließen. Es sei denn man beansprucht, Prophet zu sein. Wenn sich das eigentlich Mühen allerdings schon im Kampf "Gläubige gegen Ungläubige" oder "Ungläubige gegen Gläubige" erschöpft, bleibt für Fragen jenseits der theologischen Spekulation und etwaigen Hegemonialbestrebungen wenig Platz für eine soziale Entwicklung in der eigenen Umgebung.




Zitat:Ich habe ja eine Begründung geliefert, warum ich das so sehe. Warum gehst du nicht darauf ein?

Jeder meint Begründungen zu haben, warum er anderen einen "wahren Glauben" attestiert oder abspricht. Das finde ich deshalb uninteressant, weil ich den Ansatz als grundverkehrt einstufe.


Zitat:Sowohl die Zahl der Atheisten als auch die Zahl der Fundamentalisten, Esoteriker und "Patchwork-Religionen" nimmt zu. Die klassischen Kirchen (und zwar beide) verlieren Mitglieder. Wo soll also die Masse an Menschen sein, die sich aus freien Stücken nach kritischer Überprüfung der Inhalte zu ihrer Religion bekennen?


Bevor ich Deine Aussage missverstehe:
Weil die klassischen Kirchen an Mitgliedern verlieren und stattdessen die Zahl derer zunimmt, die sich ihre eigene Religion zusammenbasteln, siehst du keinen Raum, wo sich die Menschen nach kritischer Prüfung einer Religion zuwenden? Eigentlich ist doch Deine Beschreibung ein Hinweis darauf, dass die eher starren Formen überwunden werden, was zumindest etwas Reflektion erfordert.
Ich weiß auch nicht, ob eine kritische Prüfung zwangsläufig eine Zuwendung zu der Religion bringen muss, der man zuvor angehörte. Wahrscheinlich eher nicht.
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#24
(02-12-2017, 12:12)sanctus schrieb: Dass diese Diskussion dann nicht über die Form Gottes oder über die Frage der Gottesexistenz geht, dürfte klar sein. Vielmehr geht es dann um den Willen Gottes. Und wenn vor Gott alle Menschen gleich sind, entstehen hier die Herausforderungen für eine neue Welt. Dass der Atheist das nicht als Willen Gottes betrachtet ist klar, aber zumindest ist der Wille Gottes insofern durch die Vernunft zu erschließen, dass auch der Atheist einsehen kann, dass Gleichberechtigung etwas Gutes und Förderliches ist.

Die Behauptung, der Wille Gottes sei durch Vernunft zu erschliessen, mag hier der Aufhaenger des Disputs sein, da die Aussage missverstaendlich ist. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht's Dir nicht darum, den Willen Gottes mittels Vernunft zu ergruenden, sondern dass das, was Du als Willen Gottes ueberliefert erhalten zu haben glaubst, auch ohne Aufhaenger an Gott als gesellschaftliches Handlungsziel zu erkennen ist, wenn man schlicht der Vernunft folgt (z.B. Kants moralischer Imperativ).

(02-12-2017, 14:43)Gundi schrieb: Ich spreche sie ihm nicht ab, ich frage ob ein Gläubiger überhaupt genauso mündig sein kann wie ein Nichtgläubiger. Denn im Glauben ist es doch meist so, dass durch die Setzung von göttlichen Geboten, Moral und Regeln bzw. durch die Setzung zum Absoluten (nicht zu Hinterfragenden) der Gläubige (bewusst oder unbewusst) ein Stück seiner Mündigkeit abgibt. Er hinterfragt dann eben nicht dieses Absolute.
Ein Gläubiger gibt daher durch die Annahme eines Gottes immer auch ein Stück seiner Mündigkeit an diesen ab.

Das mag bei einigen Glaeubigen so stimmen, aber ich denke nicht, dass dies immer der normale Mechanismus ist, wie sich der Glaube an eine hoehere Instanz mit Weisungscharakter auswirkt. Das mag zutreffen, wenn jemand ohne Eigenleistung den Zielvorgaben der eigenen Religionsgemeinschaft folgt, also schlicht tut, was eine recht handfeste Autoritaet (die irdische Religionsgemeinschaft) ihm vorgibt. Oft genug sehe ich das aber freier angewandt, indem eigene Vorstellungen des Glaeubigen an einen angeblichen Willen Gottes gebunden werden, um diesen mehr Autoritaet zu verleihen. Da geht's dann um Immunisierung und Erhoehung eigener Ideen, und das hat dann gar nichts mehr mit Entmuendigung zu tun, sondern eher dem Gegenteil, also gegenlaeufigen Vorstellungen die Berechtigung abzusprechen. In diesem Sinne wirkt dann ein Instrument, das innerhalb der Glaubensgemeinschaft zu einer Harmonisierung fuehrt, nach aussen hin konfrontativ.

Was man aber an dieser verbalen Auseinandersetzung der letzten Beitraege recht deutlich sieht, ist, wie die Einfuehrung eines solchen Glaubenselements wie des "Willen Gottes" in eine Diskussion ausserhalb der eigenen Religionsgruppe sehr leicht dazu fuehrt, dass es persoenlich wird. Als Argument bringt ein "Wille Gottes" ausserhalb der Glaubensgemeinschaft ja nichts, da ja davon ausgegangen werden muss, dass dieses Argument abgelehnt wird. Persoenlich stoert mich das jetzt wenig, da ich da mental schlicht "Wille Gottes" mit "meiner eigenen Meinung nach" ersetze, und gut ist; zumindest solange der Wille Gottes nicht benutzt wird, meine Meinung ohne weiteres Argument abzukanzeln.
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#25
(02-12-2017, 21:49)Ulan schrieb: glaubst, auch ohne Aufhaenger an Gott als gesellschaftliches Handlungsziel zu erkennen ist, wenn man schlicht der Vernunft folgt (z.B. Kants moralischer Imperativ).  
Ja, genau das.
Deswegen spielt die Gottesfrage für ethische Handlungsrichtlinien grundlegend keine Rolle. Und zumindest spricht ja heute einiges dafür, dass die Menschheit nach gemeinsamen Werten strebt und sich nicht völlig verirrt, diese im Gemeinsamen finden kann. Zumindest ist das meine persönliche Erfahrung in verschiedenen Gesprächen. Für mich als religiösen Menschen spielt die Form keine Rolle. "Vor Gott sind alle Menschen gleich". Das ist sein Wille und den geht es gemeinsame zu verwirklichen. Für den Atheisten ist das, wie ich schon schrieb, nachvollziehbarerweise kein Argument. Aber er kommt erfahrungsgemäß durch die Vernunft zu eben dieser Einsicht.

"Probleme entstehen immer dann, wenn Anhänger einer der großen Religionen sich als unfähig erweisen, zwischen den unvergänglichen und den vergänglichen Merkmalen ihrer Religion zu unterscheiden und versuchen, der Gesellschaft Verhaltensregeln aufzubürden, die schon vor Langem ihren Zweck erfüllt hatten. Das Prinzip ist fundamental für ein Verständnis der sozialen Aufgabe der Religion: „Das Heilmittel, dessen die Welt in ihren gegenwärtigen Nöten bedarf, kann nicht das gleiche sein, das ein späteres Zeitalter erfordern mag“, legt Bahá’u’lláh dar. „Befasst euch gründlich mit den Nöten der Zeit, in der ihr lebt, und legt den Schwerpunkt eurer Überlegungen auf ihre Bedürfnisse." (Ein gemeinsamer Glaube, Bahai Weltzentrum)
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#26
(02-12-2017, 21:39)sanctus schrieb:
Zitat:..wirkt auf mich schon so, dass er sich angegangen fühlt. Anders kann ich mir nicht erklären, warum du hier so austeilst.

Wer mehrere Absätze schreibt, in denen er erklärt, warum er Gläubige für (teilweise) "unmündig" erklärt oder ihnen den Glauben abzusprechen, sollte zumindest selbst vertragen können, entsprechende Antworten zu bekommen.

Nur das ich dich nicht persönlich angreife, sondern lediglich meine Meinung zur Mündigkeit Gläubiger schreibe. Und damit offenbar einen Nerv bei dir treffe. Dabei sind meine Aussagen nicht beleidigend oder boshaft gemeint. Aber für mich geht absolute Mündigkeit nun mal nicht mit Berufung auf Gott und dessen Willen zusammen.

(02-12-2017, 21:39)sanctus schrieb: Grundsätzlich bist Du ja frei darin, Menschen nach Deinem Gutdünken zu bewerten oder sie oder so einzustufen, lediglich der Hinweis eben, dass es nicht ganz hilfreich ist, sich nicht auf Augenhöhe zu begegnen, wenn es darum geht, einen gemeinsamen Wertekanon zu finden.

Zur Aushandlung gemeinsamer Werte bedarf es einer gemeinsamen Grundlage. Religion ist hierfür allerdings schlecht geeignet. Unsere Menschenrechte wurden gegen die Religionen erkämpft. Das Homosexuelle, Frauen und Andersgläubige heute die Rechte haben die sie haben wurde gegen große Proteste der Kirchen erstritten.
Auch sind Religionen in der Regel nicht offen für Verhandlungen über einen gemeinsamen Wertekanon. Religionen mussten bzw. müssen nahezu immer von außen zu Änderungen "gezwungen" werden (was dann auch eine Ewigkeit dauert), weil ihr Wertekanon eben allzu oft nicht mit modernen Werten übereinstimmt. Auch geht es nicht lediglich um fixe Werte. Es geht um einen benötigten Austausch moralischer Wertvorstellungen gegen eine begründete Ethik. Und Religion liefert in der Regel ersteres. Zweiteres hat aber den Vorteil, dass es nicht starr und unantastbar ist, sondern bei neuen Erkenntnissen geändert werden kann. 
Und zum Thema Augenhöhe: Gerade die Religionen (in Deutschland vor allem die Kirchen) versuchen doch nach wie vor, sich Sonderprivilegien zu sichern bzw. diese nicht zu verlieren. Kirchensteuer, eigenes Arbeitsrecht, Millionensubventionen etc. Auch darüber versuchen die Kirchen ihren Einfluss geltend zu machen (und sind damit natürlich im Vorteil gegenüber kleineren Religionsgemeinschaften oder Konfessionsfreien).

(02-12-2017, 21:39)sanctus schrieb: Wer das mit der Relativität der Wahrheit grundsätzlich begriffen hat, für den spielt es aus meiner Sicht auch gar keine Rolle, welcher Religion der Gegenüber oder ob er überhaupt eine Religion oder eine andere Weltanschauung hat, schließlich ist es relativ (sic!) unwahrscheinlich, wenn man um die Relativität von Wahrheit weiß, zu erwarten oder anzunehmen, dass der Gegenüber die gleiche Wahrheit teilt.

Dem stimme ich ja durchaus zu. Wäre halt schön, wenn die Mehrheit der Gläubigen dies auch täte. Nur ist für viele der Glauben eben nicht mehr besonders attraktiv, wenn er nur solch beliebige "Wahrheiten" verkauft.


(02-12-2017, 21:39)sanctus schrieb: Es macht auch keinen Sinn vom Gegenüber zu erwarten, sich der eigenen Wahrheit anzuschließen.

Tut das hier denn irgendjemand? Oder verwechselst du vielleicht eher "Wahrheit" mit "Meinung"?

(02-12-2017, 21:39)sanctus schrieb:
Zitat:Ich habe ja eine Begründung geliefert, warum ich das so sehe. Warum gehst du nicht darauf ein?

Jeder meint Begründungen zu haben, warum er anderen einen "wahren Glauben" attestiert oder abspricht. Das finde ich deshalb uninteressant, weil ich den Ansatz als grundverkehrt einstufe.

Auch eine Möglichkeit, sich der Debatte zu entziehen.


(02-12-2017, 21:39)sanctus schrieb: Eigentlich ist doch Deine Beschreibung ein Hinweis darauf, dass die eher starren Formen überwunden werden, was zumindest etwas Reflektion erfordert.

Es erfodert keineswegs unbedingt Reflexion sich der Esoterik oder anderen spirituellen Heilslehren anzuschließen. Gleiches gilt für den Fundamentalismus.

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#27
(02-12-2017, 21:59)sanctus schrieb: "Vor Gott sind alle Menschen gleich". Das ist sein Wille und den geht es gemeinsame zu verwirklichen. Für den Atheisten ist das, wie ich schon schrieb, nachvollziehbarerweise kein Argument. Aber er kommt erfahrungsgemäß durch die Vernunft zu eben dieser Einsicht.

Aber das müsste doch voraussetzen, dass es unter den Religionen selbst, wie auch zwischen Religionen und Konfessionsfreien die gleichen Ansichten ("alle Menschen sind gleich" etc.) die Grundlage bildet. Ist das denn der Fall?
Davon scheinst du einfach auszugehen, oder liege ich da falsch?

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#28
(02-12-2017, 22:33)Gundi schrieb: Und damit offenbar einen Nerv bei dir treffe.

Was Dir in Deinem subjektiven Universum so offenbar wird... und offensichtlich gemischt mit der maßlosen Selbstüberzeugung, dass dieser Eindruck so objektiv gültig ist, dass Du trotz des Hinweises, dass dieses Urteil nicht zutrifft, Dich selbst nicht im Maß halten kannst und nahezu missionarisch meinst, dieses subjektive Urteil quasi wiederholt verkündigen zu müssen.

Ich denke, du würdest dich mit vielen Anhängern von Religionen gut verstehen, weil Du nämlich genau das gleiche machst wie sie. Ich finde das erfolglos. Bei Religionen allgemein - und bei Dir auch :)

Nun darfst Du selbstverständlich behaupten, dass ich mich der Diskussion entziehe, eingeschnappt bin oder etwas beliebig anderes, was Dir ermöglicht, Dich vor Dir selbst zu erhöhen. Das ist übrigens völllig in Ordnung, das ist eben die notwendige Struktur Deiner Religion. Viel Erfolg dabei. :)
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#29
(02-12-2017, 22:41)sanctus schrieb:
(02-12-2017, 22:33)Gundi schrieb: Und damit offenbar einen Nerv bei dir treffe.

Was Dir in Deinem subjektiven Universum so offenbar wird... und offensichtlich gemischt mit der maßlosen Selbstüberzeugung, dass dieser Eindruck so objektiv gültig ist, dass Du trotz des Hinweises, dass dieses Urteil nicht zutrifft, Dich selbst nicht im Maß halten kannst und nahezu missionarisch meinst, dieses subjektive Urteil quasi wiederholt verkündigen zu müssen.

Ich denke, du würdest dich mit vielen Anhängern von Religionen gut verstehen, weil Du nämlich genau das gleiche machst wie sie. Ich finde das erfolglos. Bei Religionen allgemein - und bei Dir auch :)

Nun darfst Du selbstverständlich behaupten, dass ich mich der Diskussion entziehe, eingeschnappt bin oder etwas beliebig anderes, was Dir ermöglicht, Dich vor Dir selbst zu erhöhen. Viel Erfolg dabei. :)

Ich verstehe halt nicht, warum du mich permanent so anmachst (obiges Zitat ist ja auch wieder gespickt mit Unverschämtheiten)???

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#30
Man muss schon ziemlich in seinem eigenen Realitätstunnel eingeschlossen sein, um selbst anderen Leuten permanent die Mündigkeit abzusprechen und sich dann auf den "heiligen Thron" der eigenen "Unfehlbarkeit" zurückzuziehen.
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