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Evolutionärer Humanismus
#31
Ich hatte in Beitrag 15 gefragt, ob sich der Begriff "mündiger Gläubiger" nicht selbst widerspricht. Imho eine diskutierbare Frage.
Und was ist dein erster Satz darauf? Gleich mal eine Beleidigung: "Nur für Menschen, die ihren Unglauben für ihr Ego brauchen".
Und wenn ich aufgrund dieser Reaktion dann anmerke, dass da wohl ein Nerv bei dir getroffen wurde, kommst du mit den nächsten gemeinen (und völlig themenfremden) Unterstellungen daher. Sorry, ich verstehe schlicht diese Agressivität nicht.

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#32
(02-12-2017, 22:39)Gundi schrieb: Aber das müsste doch voraussetzen, dass es unter den Religionen selbst, wie auch zwischen Religionen und Konfessionsfreien die gleichen Ansichten ("alle Menschen sind gleich" etc.) die Grundlage bildet. Ist das denn der Fall?

Theoretisch schon. Meistens vergeuden die Leute aber Chancen, weil sie viel zu sehr mit der eigenen Apologetik beschäftigt sind und unbedingt das Trennende verteidigen wollen.
Da kommt man nicht zum gemeinsamen Handeln, weil entweder die Einen den Anderen meinen erklären zu müssen, dass sie Gott annehmen müssten, oder die Anderen der Auffassung sind, den Einen erstmal erklären zu müssen, dass Gott als Grundlage inakzeptabel wäre. Dabei würde das für die Frage der Werte erstmal keine Rolle spielen. Es ist weder nötig, aus dem Atheisten einen Gläubigen zu machen, noch ist es nötig, einen gläubigen Menschen zum Atheisten zu machen, nur weil eine von beiden Personen glaubt, die eigene Auffassung von der Welt wäre objektiver und müsse daher zur Basis gemeinschaftlichen Handelns erklärt werden. Für gemeinsames Handeln ist erstmal wichtig, was gut und erstrebenswert ist. Ob die Einsicht, was gut und erstrebenswert ist, nun durch eine persönliche Einsicht oder göttliche Offenbarung kommt, ist vom Effekt erstmal sekundär. Man kann diese Begriffe sowieso austauschen. Ob der religiöse Mensch "Einsicht in eine göttliche Wirklichkeit" hat, oder sich dem nicht religiösen Mensch ein "Verständnis einer guten Handlungsgrundlage offenbart", ist aber auch egal. Der religiöse Mensch denkt hier vermutlich eher in Begriffen der Offenbarung, der nicht Gläubige oder Atheist ist mit seinem Modell der "Einsicht" zufrieden. Funktioniert doch beides. Am Ende stellt sich die Frage, ob die Werte, die beide als richtig empfunden gut sind oder nicht, aber das weiß man, wenn sie sich als gut bewährt haben. 



Zitat:Davon scheinst du einfach auszugehen, oder liege ich da falsch?

Zumindest ist das mein persönliches Resumee, das ich aus Gesprächen mit den verschiedensten Menschen gezogen habe. Wenn sie nicht gerade ihre Weltanschauung verteidigen müssen, kommt man auf sehr ähnliche zwischenmenschliche Bedürfnisse und Werte.
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#33
(02-12-2017, 22:56)Gundi schrieb: Gleich mal eine Beleidigung: "Nur für Menschen, die ihren Unglauben für ihr Ego brauchen".
Und wenn ich aufgrund dieser Reaktion dann anmerke, dass da wohl ein Nerv bei dir getroffen wurde

Würde ich Deiner Argumentationslinie folgen, müsste ich auf "Gleich mal eine Beleidigung: "Nur für Menschen, die ihren Unglauben für ihr Ego brauchen"." äußern, "dass da wohl ein Nerv bei dir getroffen wurde". Du siehst also, es ist nicht so einseitig. Zumal ich Dir schonmal gesagt hatte, dass Gläubigen pauschal die Mündigkeit abzusprechen (wozu mindestens alle Gläubigen des Forums gehören) nun nicht gerade ein Ansatz ist, der der allgemeinen Befriedung dient oder irgendeinem Mensch gerecht wird. Im Gegenzug fühlst Du Dich gleich beleidigt, wenn jemand meint, dass es Leute gibt, die den Unglauben für ihr Ego brauchen. Da ist nicht einmal ansatzweise ausgesagt, dass "Ungläubige" so wären. Aber wenn Du pauschal sämtliche religiöse Menschen beleidigst, dann hast Du nicht einmal einen Ansatz von Empathie, das zu bemerken. Das sollte einem sich als mündig und reflektiert sehenden Menschen eigentlich nicht passieren. Aber Mündigkeit hört eben beim "religiösen Bekenntnis" nicht auf, noch fängt sie beim "antireligiösen Bekenntnis" an - das wollen die Leute nur leider oft nicht hören. So manch ein religiöser Mensch wird mündig, wenn er seine Religion verlässt, aber manch einer, der nie seine Position verlassen hat, wird von Mündigkeit nicht viel verstehen, egal welche Weltanschauung er hat. Das ist aber nur eine Beobachtung, die ich in den letzten 25 Jahren gemacht habe.
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#34
(02-12-2017, 23:11)sanctus schrieb:
(02-12-2017, 22:56)Gundi schrieb: Gleich mal eine Beleidigung: "Nur für Menschen, die ihren Unglauben für ihr Ego brauchen".
Und wenn ich aufgrund dieser Reaktion dann anmerke, dass da wohl ein Nerv bei dir getroffen wurde

Würde ich Deiner Argumentationslinie folgen, müsste ich auf "Gleich mal eine Beleidigung: "Nur für Menschen, die ihren Unglauben für ihr Ego brauchen"." äußern, "dass da wohl ein Nerv bei dir getroffen wurde".

Natürlich wurde da "ein Nerv getroffen". Deine Äußerung beschränkte sich ja nicht nur auf diesen Satz.

(02-12-2017, 23:11)sanctus schrieb: Zumal ich Dir schonmal gesagt hatte, dass Gläubigen pauschal die Mündigkeit abzusprechen
Was ich nicht getan habe. Ich meinte, dass sie einen Teil ihrer Mündigkeit an Gott abtreten.

(02-12-2017, 23:11)sanctus schrieb: Im Gegenzug fühlst Du Dich gleich beleidigt, wenn jemand meint, dass es Leute gibt, die den Unglauben für ihr Ego brauchen.

Weil du damit die Sachebene verlässt. Und du behauptest ja auch nicht nur, dass es "Leute gibt, die den Unglauben für ihr Ego brauchen" (womit ich ja durchaus konform gehen würde). Du hast behauptet, dass nur Leute die sich über andere erheben und es für ihr Ego brauchen überhaupt die Mündigkeit von Gläubigen anzweifeln. Und da ich nun mal die Frage gestellt hatte (welche ich als interessante philosophische Frage nach wie vor begreife), hast du mir damit natürlich unterstellt, mich über andere Menschen zu erheben.

(02-12-2017, 23:11)sanctus schrieb: Aber wenn Du pauschal sämtliche religiöse Menschen beleidigst, dann hast Du nicht einmal einen Ansatz von Empathie, das zu bemerken.

Ich habe keinen einzigen religiösen Menschen beleidigt.

Was ist denn eigentlich Mündigkeit? Bei Wikipedia finden wir: "Der Begriff Mündigkeit beschreibt das innere und äußere Vermögen zur Selbstbestimmung und Eigenverantwortung. Mündigkeit ist ein Zustand der Unabhängigkeit."

Natürlich ist es legitim zu fragen, wie es denn um die Unabhängigkeit, Selbstbestimmung und Eigenverantwortung von Gläubigen steht. Gerade die Eigenverantwortung wurde/wird doch bei religiösen Konflikten oft nicht wahrgenommen, wenn es heisst "Gott will das so".

Kritische Fragen sind nicht identisch mit Beleidigungen. Und religiöse Menschen dürfen genauso hinterfragt und kritisiert werden, wie anderen Menschen auch.

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#35
(02-12-2017, 23:11)sanctus schrieb: So manch ein religiöser Mensch wird mündig, wenn er seine Religion verlässt, aber manch einer, der nie seine Position verlassen hat, wird von Mündigkeit nicht viel verstehen, egal welche Weltanschauung er hat. Das ist aber nur eine Beobachtung, die ich in den letzten 25 Jahren gemacht habe.

Dem widerspreche ich doch auch gar nicht. Ich behaupte auch nicht, Atheisten seien per se absolut freie und mündige Menschen.

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#36
(02-12-2017, 23:36)Gundi schrieb: hast du mir damit natürlich unterstellt, mich über andere Menschen zu erheben.
Ok, wenn Du das nicht tust, dann kann ich annehmen, dass Du Dir die gleiche (partielle) Unmündigkeit zusprichst wie Du sie in Gläubigen zu erkennen glaubst. Der Ansatz würde zumindest erklären, warum Du das in ihnen siehst; aber wie klein ist da der Unterschied zur Projektion, dass man also an anderen Menschen etwas sieht, das man eigentlich in sich selbst erkennt?
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#37
(02-12-2017, 23:09)sanctus schrieb: Da kommt man nicht zum gemeinsamen Handeln, weil entweder die Einen den Anderen meinen erklären zu müssen, dass sie Gott annehmen müssten, oder die Anderen der Auffassung sind, den Einen erstmal erklären zu müssen, dass Gott als Grundlage inakzeptabel wäre. Dabei würde das für die Frage der Werte erstmal keine Rolle spielen.

Doch, leider spielt es eine Rolle. Natürlich wollen alle Religionen und Weltanschauungen nur das Beste für alle Menschen. Wie dieses "Beste" aber aussieht ist teilweise sehr unterschiedlich.
Und daher benötigt es eine Grundlage, auf die sich alle Menschen einigen können. Eine gemeinsame Grundlage, die für nahezu alle Menschen gleichermaßen nachvollziehbar ist. Und die Vernunft ist hierbei ein gutes Mittel, da Menschen aller Religionen, Weltanschauungen, Kontinente, Hautfarben etc. über die Fähigkeit zu rationalem Denken verfügen und für logische Argumente offen sind.

(02-12-2017, 23:09)sanctus schrieb: Für gemeinsames Handeln ist erstmal wichtig, was gut und erstrebenswert ist.
Naja, das sagt sich so leicht. Genau darin liegt doch aber die Schwierigkeit: Festzulegen was gut und erstrebenswert ist und auf welchen Wegen man dahin gelangt.
Das sehen die einzelnen Religionen, politischen Ideologien, Weltanschauungen etc. doch alle nicht gleich. Wo soll also der gemeinsame Nenner herkommen?

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#38
(02-12-2017, 23:42)sanctus schrieb:
(02-12-2017, 23:36)Gundi schrieb: hast du mir damit natürlich unterstellt, mich über andere Menschen zu erheben.
Ok, wenn Du das nicht tust, dann kann ich annehmen, dass Du Dir die gleiche (partielle) Unmündigkeit zusprichst wie Du sie in Gläubigen zu erkennen glaubst.

Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun. Ich kann Menschen und Menschengruppen kritisieren ohne mich über sie erheben zu müssen.

(02-12-2017, 23:42)sanctus schrieb: Der Ansatz würde zumindest erklären, warum Du das in ihnen siehst; aber wie klein ist da der Unterschied zur Projektion, dass man also an anderen Menschen etwas sieht, das man eigentlich in sich selbst erkennt?

Von Küchentischpsychologie halte ich nichts.

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#39
Hier geht's um den "evolutionären Humanismus", ein Manifest des atheistischen Philosophen Michael Schmidt-Salomon und nicht um Mündigkeit! Dazu müssten wir an anderer Stelle mal diskutieren, was "Mündigkeit" überhaupt sein soll.
Bitte Thema beachten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
Momentan lese ich vom MSS das Buch "Jenseits von Gut und Böse: Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind".
Er erläutert darin deutlich ausführlicher als im Manifes des evolutionären Humanismus, die Problematik welche sich durch die Setzung der Kategorien "Gut" und "Böse" ergibt und erläutert insbesondere, wie solche Setzungen (solche Meme und Memplexe) totalitären und inhumanen Gesellschaften dienlich waren bzw. sind.
Der Stil des Verfassers ist mir manchmal etwas zu salopp, aber durchaus ansprechend. Besonders gefällt mir, dass er die Herkunft von ethischem Verhalten, von Moral, Empathie und anderem sowohl auf naturwissenschaftlichen aber auch philosophischen, soziologischen und kulturellen Wegen erläutert. Er schafft damit eine gute Zusammenführung dieser Bereiche, welche mir bei anderen philosophischen Autoren manchmal fehlt.
Die Resultate sind allerdings nicht unbedingt immer leicht zu verdauen. So bezieht er sich häufig auf den Eichmann-Prozess und Hannah Ahrendts "Banalität des Bösen" und die Essenz, dass es biologische und kulturelle Ursachen waren, die dazu führten, dass Eichmann nicht anders handeln konnte als er es tat (wie generell bei allen Menschen) ist durchaus harte Kost.
Einen wichtigen Aspekt spricht er im Kapitel zur Willensfreiheit an: Er erläutert, dass auch unser Wille (was wir wollen und warum wir es wollen) nicht losgelöst von deterministischen Kausalitäten existiert. Ein vom Körper freier Geist, der unabhängig von neuronalen Prozessen funktioniert daher ein Ding der Unmöglichkeit ist (bzw. wie er sagt: Ein Wunder wäre). Dieser Aspekt ist logisch, greift aber natürlich stark das Selbstverständnis von Religion an, in welchen der Körper-Geist-Dualismus ja oft zentraler Bestandteil ist.
Ich bin noch nicht durch mit dem Buch, finde es bis zum jetzigen Zeitpunkt aber definitiv lesenwert.

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#41
(08-12-2017, 01:51)Gundi schrieb: ...die Problematik welche sich durch die Setzung der Kategorien "Gut" und "Böse" ergibt ...

Würde man der Gut / Böse Aufteilung eine Dritte hinzufügen, wäre da eine weitere Kategorie und damit wäre ein weiteres Denken möglich.
Zwischen Gut und Böse existiert immer auch ein Neutral. Ein "Egal" oder ein Wirkungsloses oder ein noch Werdendes, noch Undifferenzierbares.
Gut und Böse kristallisieren sich immer erst heraus. Vieles wird erst durch eine Häufigkeit zu Gutem oder Bösem.

Es existiert also auch ein Werturteil zwischen Gut und Böse!

Gut und Böse sind nur Endergebnisse.
Der Mensch hat viele Erkennntisse die er nicht anwendet.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#42
(08-12-2017, 01:51)Gundi schrieb: Einen wichtigen Aspekt spricht er im Kapitel zur Willensfreiheit an: Er erläutert, dass auch unser Wille (was wir wollen und warum wir es wollen) nicht losgelöst von deterministischen Kausalitäten existiert.

Ja, das weiß doch inzwischen jeder, oder?
ALLES ist EINS.
Die Kausalität sagt doch auch nur aus, dass Alles mit Allem verbunden ist und immer im Zusammenhang steht. Im Grunde erzählen Religionen und Philosophen doch auch nix anderes. "Dein Wille geschehe" bedeutet m.E. auch dass der Wille einer Kausalität folgt.
Wenn man nun als ersten Willen einen guten Willen setzt, sich denkt wird die Willens-Kausalkette insgesammt zumindest theoretisch eine gute Ereigniskettenreaktion des Erlebens. Um ein harmonisches Ergebnis zu erzielen muß am anfang einen guten willen haben wenn eine Kausalität die Funktion ist.
Diesen guten ersten Willen setzt man nun in Gott.
Damit ist der gute Wille aber leider nur theoretisch gesichert. Aber der Mensch fängt nun an diesen ersten Willen für sich auszulegen.
Gott und der Wille Gottes ist im Grunde eine Gute Idee.
Der Mensch hätte nur ein "alle Menschen verbindendes Denken" haben müssen damit diese Idee funktioniert.
Religionen funktionieren nur nicht! WEIL der Mensch zu eigensinnig und egiostisch ist. Jeder will der Beste und mächstigste sein. Dieser eine böse Wille ist unter vielen Menschen.
Es gibt nur 1 guten UND nur 1 bösen Willen! Diese 2 Extrempositionswillen existieren nur in einer Mannigfaltigkeit weil jeder Mensch zu diesen 2 Extremwillen FÄHIG ist.

Gott und der Wille Gottes ist auch wenn er nicht existieren sollte eigendlich eine gute Idee.
NUR der Mensch kann auch alle gute Ideen zum Bösen verwenden!!! Das ist Fakt und das wahre Problem!

(08-12-2017, 01:51)Gundi schrieb: Ein vom Körper freier Geist, der unabhängig von neuronalen Prozessen funktioniert daher ein Ding der Unmöglichkeit ist (bzw. wie er sagt: Ein Wunder wäre).

Wo steht denn dass der Geist unabhängig von neuronalen Prozessen  f u n k t i o n i e r t ?

Ein Geist könnte m.E. unabhängig von neuronalen Prozessen existieren ABER NICHT unabhängig funktionieren! Da ist ein Unterschied!

(08-12-2017, 01:51)Gundi schrieb: ...greift aber natürlich stark das Selbstverständnis von Religion an, in welchen der Körper-Geist-Dualismus ja oft zentraler Bestandteil ist.

Geist existiert unabhängig von neuronalen Prozessen ABER funktioniert nicht ohne neuronale Prozesse....DAS IST der Geist-Körper-Dualismus.
Wenn Menschen den Dualismus nicht wirklich verstehen können sie ihn auch nicht richtig beurteilen! Das ist logisch.

Der Dualismus ist selbst ebenso dual.
Der duale Dualismus des dualen Seins.
= die Dreifaltigkeit.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#43
(08-12-2017, 08:37)Adamea schrieb:
(08-12-2017, 01:51)Gundi schrieb: Einen wichtigen Aspekt spricht er im Kapitel zur Willensfreiheit an: Er erläutert, dass auch unser Wille (was wir wollen und warum wir es wollen) nicht losgelöst von deterministischen Kausalitäten existiert.

Ja, das weiß doch inzwischen jeder, oder?
ALLES ist EINS.
Die Kausalität sagt doch auch nur aus, dass Alles mit Allem verbunden ist und immer im Zusammenhang steht. Im Grunde erzählen Religionen und Philosophen doch auch nix anderes. "Dein Wille geschehe" bedeutet m.E. auch dass der Wille einer Kausalität folgt.
Wenn man nun als ersten Willen einen guten Willen setzt, sich denkt wird die Willens-Kausalkette insgesammt zumindest theoretisch eine gute Ereigniskettenreaktion des Erlebens. Um ein harmonisches Ergebnis zu erzielen muß am anfang einen guten willen haben wenn eine Kausalität die Funktion ist.
Diesen guten ersten Willen setzt man nun in Gott.

Nein, du missverstehst mich. Michael Schmidt-Salomon erklärt in seinem Buch, dass der Wille nicht frei ist, sondern durch Determinanten (Erfahrungen, Umwelt, Neuronen etc.) zu jedem Zeitpunkt eindeutig festgelegt ist. Ein Mensch kann also nicht absichtlich das Böse oder Gute wollen wollen. Er will genau das, welches durch die genannten Umstände er nun mal will. Es gibt keine Freiheit im Wollen.
Mit Gott und erstem Willen hat das alles nichts zu tun.


(08-12-2017, 08:37)Adamea schrieb: Gott und der Wille Gottes ist auch wenn er nicht existieren sollte eigendlich eine gute Idee.

Nein, denn wenn es keinen freien Willen gibt und damit einhergehend auch keine subjektive Schuld führen moralische Verpflichtungen (göttliche Gebote etc.) lediglich dazu, dass sich "Sünder" schlecht fühlen, obwohl sie in dem Moment ihrer "Sünde" gar nicht handeln konnten als sie es taten. Die Setzung von Gott würde somit ein Dilemma schaffen, welches es ohne Gott (bzw. jedwede festgesetzte Moral) nicht gäbe.


(08-12-2017, 08:37)Adamea schrieb: Ein Geist könnte m.E. unabhängig von neuronalen Prozessen existieren ABER NICHT unabhängig funktionieren!

In einer naturalistischen Welt kann kein Geist unabhängig von der Materie existieren. Geist geht aus der Materie hervor.

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#44
(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb: Michael Schmidt-Salomon erklärt in seinem Buch, dass der Wille nicht frei ist, sondern durch Determinanten (Erfahrungen, Umwelt, Neuronen etc.) zu jedem Zeitpunkt eindeutig festgelegt ist. Ein Mensch kann also nicht absichtlich das Böse oder Gute wollen wollen. Er will genau das, welches durch die genannten Umstände er nun mal will. Es gibt keine Freiheit im Wollen.
Die Determiniertheit unserer Gehirnaktivität ist unumstritten. Doch die weiteren Schlussfolgerungen sind nicht notwendig. Dies hat damit zu tun, dass die Verhaltenssteuerung ein selbstbezüglicher (rückgekoppelter) Prozess ist. Deshalb sind wir sehr wohl in der Lage, unser Verhalten zu steuern - vielleicht nicht spontan aber langfristig schon.

Anderenfalls wäre jede Prägung, jedes Lernen, ja jegliche (schmerzliche oder positive) Erfahrung ein ergebnisloser Prozess. Auch Verhaltenstherapien würden keine Wirkung haben. Die so genannte "Gehirnwäsche" wäre nicht möglich.

Selbstverständlich ist also das Verhalten determiniert, aber in einer derart komplexen und empfindlichen Weise, dass Eigeneinwirkungen vom Gehirn berücksichtigt werden (können) - auch lernend.

Es ist ja auch so, dass diese Steuerung überwiegend funktioniert, von pathologischen Fällen abgesehen.

(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb: Mit Gott und erstem Willen hat das alles nichts zu tun.
Dem stimme ich durchaus zu. Im Übrigen brauchen wir für eine gesellschaftsrelevante, soziale Steuerung auch keinen "freien Willen", was immer der sein soll.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#45
(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb: ...dass der Wille nicht frei ist, sondern durch Determinanten (Erfahrungen, Umwelt, Neuronen etc.) zu jedem Zeitpunkt eindeutig festgelegt ist.

Ja, ich denke du meinst dass Ding mit den 3 Sekunden-Jetzt. Entscheidungen sind noch bevor wir selber wahrnehmen wie wir uns entschieden haben messbar. Also ein Gerät mist ein Entscheidubgsprozess noch vor uns selber. Wenn ein Gerät schneller reagieren kann  wie wir selber, dann ist unser Bewusstsein ja richtig langsam oder es hat irgendeinen Grund. So genau habe ich darüber nicht informiert, wäre aber sehr interessant mehr darüber zu wissen.

Der freie Wille ist auch der unfreie Wille. Je nach dem von welcher Seite aus man den freien Willen betrachtet ist beides richtig.
Leider sind meine bisherigen Bemühungen das zu erklären erfolglos gewesen.
Es ist anscheinend nicht so einfach, den Gedankengang eines anderen zu verstehen, wenn man den Gedanken nicht selber hat.

(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb: Ein Mensch kann also nicht absichtlich das Böse oder Gute wollen wollen. Er will genau das, welches durch die genannten Umstände er nun mal will. Es gibt keine Freiheit im Wollen.
Mit Gott und erstem Willen hat das alles nichts zu tun.

Der Mensch kann vorplanen, aus Erfahrung lernen usw., dass das Gute auch das das Böse ist und umgedreht habe ich hier ja schon zu oft gesagt. Klar kann der Mensch dann auch nicht so schnell Gut+Böse unterscheiden. Das Gute unbd das Böse müssen wir auch nicht in allen Einzelheiten kennen, das würde unsere echte Freiheit ja zerstören! Die wahre echte wirkliche Freiheit bedingt dass es Gut und Böse gibt.
Sicher ist aber auch dass wir nach Prägung reagieren. DAS wahre Gute kann also nur dort einen Anfang bekommen. Wir müssen doch nur das Erfahrungswissen anwenden. Es spielt doch keine Rolle ob wir einen freien Willen haben so wie er von vielen gedacht ist, oder ob er anderes gedacht ist.
Fakt ist doch, dass die Menschheit inzwischen 100% genug Erfahrungswissen HAT und dass das total 100% ausreichend IST. Der Mensch kann doch aus einem alten Wissenschschatz an Erfahrungen schöpfen!!! Wir prägen uns täglich gegenseitig!!!
Zeit ist relativ!...dieses Wissen ist nicht nur laut Einstein gültig!

Jeder Mensch kann das Gute IN SICH SELBER ALS ZIEL und Wunsch, Ausrichtung WÄHLEN und WOLLEN, nur das WIE kann der Mensch nicht so schnell wählen. Das Mensch kann nur mit der Zeit lernen, schneller das bessere zu wählen. Die Spintanität wäre ja sonst total weg, das würde die Erlebniswelt deutlich einschreänken ubnd wir Menschen würden nichtmehr ALLES erlebebn können.
Die Wiedergutmnachung usw., ist ebenso Teil der Erlebnisswelt. Würde aber jeder Mensch die Wertausrichgtung "Gut" in sich tragen, so gäbe es keine allzu schweren Delikte mehr in der Welt, nur diverse Kleinere.

Absichtlich das Gute zu wollen, bringt oft das Gegenteil, weil wir in ALLEN Dingen nie die ganze Wahrheit kennen können.
Ein Justieren, ein ständiges Halten des "Steuerrades des Lebens" ist doch auf der "Erlebnisfahrt des lebendigen Lebens" immer notwendig.

Wenn du sagst dass es keine Freiheit im Wollen gibt, könnte das auch aussagen dass alles vorher bestimmt ist. Mit Gott kann man das immer auch in Beziehung bringen. Das ist es ja was ich die ganze Zeit erklären will. Es ist egal wie du es drehst und wendest, man kann von allen Seiten her Denken und Gott hat immer noch einen Platz.
Die "Dreifaltigkeit der Dualität" ist einfach genial.

Man kann den Willen, so wie wir ihn haben, und egal von welcher Seite aus er gedacht wird, immer mit Gott verbinden!
Man kann auch denken dass Gott unsere Neuronen so erschaffen hat und alles genau so wie es ist, seinen Sinn hat.
Gott ist nun mal der höchste X-Faktor oder das höchste Wesen was man sich überhaupt denken kann.
"ER" dieses "Gedachte X" ist nun mal das  A b s o l u t e  !!!
Das absolut höchste was man sich für das Unbekannte denken kann! Es gibt nix höheres was man sich in seiner Vorstellungskraft vorstellen kann!
Gott ist die beste und höchste Vorstellung über dass was sein könne und wir nie wissen können.
OB es diesen Gott gibt oder nicht, spielte ebenso  a b s o l u t   keine Rolle! Absolut!

Ich glaube der Mensch verwechselt die wahre Freiheit zu oft mit der Narrenfreiheit oder Vogelfreiheit.
Die wirklich gewollte Freiheit kann immer erst nach der zeit der wilden Freiheit entstehen! Es geht nicht anderesherum, weil wir sonst nach Bestimmung leben müssten und unfrei wären.

Die Unfreiheit ist die wahre Freiheit! Die echte Freiheit besteht aus Unfreiheit.
Das habe ich schon öfter gesagt, leider versteht mich niemand.
Ich werde diese Erkenntnis treu bleiben, auch wenn die ganze Welt mich für Verrückt erklärt!!!!!
Es hat sich für mich noch nie etwas so unglaublich wahr angefühlt!!!

(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb: Nein, denn wenn es keinen freien Willen gibt und damit einhergehend auch keine subjektive Schuld führen moralische Verpflichtungen (göttliche Gebote etc.) lediglich dazu, dass sich "Sünder" schlecht fühlen, obwohl sie in dem Moment ihrer "Sünde" gar nicht handeln konnten als sie es taten. Die Setzung von Gott würde somit ein Dilemma schaffen, welches es ohne Gott (bzw. jedwede festgesetzte Moral) nicht gäbe.

Wenn man bei diesen Gedanken bleibt, dass es keine Schuld geben kann weil wir keinen freien Willen haben, dann kann doch dieses "Jesus starb für uns am Kreuz und trägt die Sündenschuld der Menschen"...doch in der Aussagekraft vielleicht genauso gedacht.
Sünder und Nichtsünder sind ein und dasselbe. Wir sind sowohl als auch!!!
Aber in erster Linie sind wir Sündenfrei!
Wir verschuldigen uns nur an unseren Nächsten und damit aber an uns selber. "Was ihr einen anderen getan habt, das habt ihr mir getan." Ich glaube daran dass wir ALLE Gott SIND. Das bedeutet, dass ich mir selber schaden zufüge, so wie ich einen anderen schade.
Ich sagte hier ja schon, dass ich an 1 Gemeinschafts-Karma glaube, da es m.E. das sinnvolleree Denken ist. Wir kommen alles in diese Welt zurück und erlebeb sie so wie wir sie UNS hinterlassen haben. WIR alle sind Auferstandene.

Der freie Wille kann auch so gedacht werden, dass wir bereits im Jenseits unseren Willen für einen höheren Zweck vergeben haben.

Der Moment in dem eine Sünde getan wird, ist NICHT die Versündungszeit! Die ist doch sogar laut Bibel schon lange vorher geschehen. Egal um was es geht, ALLES beginnt ja schon vorher, ob in der Bibel oder weil alles einer Kausalität folgt!!!
So eine erste Ursache der Kausalität ist doch auch nur wie ein erster Sündenfall, nur mit einem anderen Bild.
Das eine Bild erzählt und das andere Bild erklärt.  
Aus der Sicht Gottes sindwir immer unschuldig. Das mit Jesus sollte das vielleicht ausdrücken...? Weiß nicht! So brav christlich war ich nie und als Kind habe ich als Antworten nur Gefasel bekommen.

Wir handeln alle nach unseren Prägungen!
Wir können nur für die Zukunftigen Handlungen und Willen sorgen! Und dazu müssen wir ALLE unseren Willen zu 1 Willen machen.
Auch dazu gibt es biblische Formulierungen!
1 WILLE.
Gottes oder unsere Wille.... ist 1 Wille... DER WILLE DER MENSCHHEIT!!!
Wie gesagt man kann ALLES in einer anderen EBENE DENKEN!!!
Der gedachte Maßstab ist wichtig!

(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb:
(08-12-2017, 08:37)Adamea schrieb: Ein Geist könnte m.E. unabhängig von neuronalen Prozessen existieren ABER NICHT unabhängig funktionieren!
In einer naturalistischen Welt kann kein Geist unabhängig von der Materie existieren. Geist geht aus der Materie hervor.

Auch hier bewegt sich mein Gedachtes in einer anderen Ebene als das deine. Ständig diskudieren wir nebeneinanderher.
Jaaaaaaa Geist geht aus der Materie hervor.
Wir als denkende Menschen bringen ebenso Geist hervor z.B. neue Ideen aus der Welt der Mannigfaltigkeit aller Dinge.
Ich glaube nun mal auch an einem Geistfeld!
Ob sich dieses morp.Feld je beweisen läßt oder nicht, ist mir egal! So lange werde ich ja eh nicht leben, also bleibt mir sowieso nur die freie Wahl übrig! Ich MUSS das Wählen was mir am nächsten liegt!
Da ich einen Glaubenswunsch habe, muss ich selbstverständlich NACH diesem Wunsch denken und handeln.

Wer ständig gegen seinen eigenen Willen handelt, kann ihn auch nicht verwirklichen.
Jeder muß ja auch alles was zum Willen gehört TUN.
Das "gegen den Willen" IST ja 2x möglich, 1x durch sich selber UND 1x durch einen anderen. (Innen+Außeneinflußkraft)
Alles kann 2x!!! = Dualität (das ist Naturgesetz/Formel)
Es muß eine "Willens-Bearbeitungs-Mitte" geben. = Zeit. ...also eine Art "freier Wille relativitäts Zeit"!

Das wir alle nach Prägung reagieren ist doch perfekt! Wenn wir NACHreagieren können wir doch auch VORplanend Handeln.
Es existiert doch deutlich viel zu viel Wissen auf der Welt um als Menschheit noch soooo dumm sein zu können!
Handlungsspielraum! Der Mensch hat einen Spielraum der Zeit! Wie in jedem Spielraum muß es dort eine gewisse ungleichmäßige Zeit geben.
Der Spielraum eben! Ein Spielraum IST ein Ungefähres. Das Ungenaue. Das Krumme.... .
... wir sind voneinander abhängig WEIL nun mal alles in einer Kettenreaktion zusammen hängt und es Abzweigreaktionen gibt.
Also es kommen immer auch Wirkungen auf uns, die Dinge begegnen sich... ... ach...
...ich weiß nicht wie ich das noch erklären kann... wiedermal sorry für den langen Text.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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