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Evolutionärer Humanismus
#46
(12-12-2017, 01:07)Ekkard schrieb: Die Determiniertheit unserer Gehirnaktivität ist unumstritten. Doch die weiteren Schlussfolgerungen sind nicht notwendig. Dies hat damit zu tun, dass die Verhaltenssteuerung ein selbstbezüglicher (rückgekoppelter) Prozess ist. Deshalb sind wir sehr wohl in der Lage, unser Verhalten zu steuern - vielleicht nicht spontan aber langfristig schon.

Anderenfalls wäre jede Prägung, jedes Lernen, ja jegliche (schmerzliche oder positive) Erfahrung ein ergebnisloser Prozess. Auch Verhaltenstherapien würden keine Wirkung haben. Die so genannte "Gehirnwäsche" wäre nicht möglich.

Absolut. MMS erklärt das in seinem Buch auch ähnlich. Aber all die von dir genannten Faktoren sind ja auch nur die Einflüsse, auf deren Grundlage unser Gehirn arbeitet. Und damit auch eben unser Wille.
Er bestreitet lediglich den "religiösen" Körper-Geist-Dualismus, nach dem zweiteres ohne ersters existieren und frei von weltlichen Einflüssen funktionieren soll.

(12-12-2017, 01:07)Ekkard schrieb:
(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb: Mit Gott und erstem Willen hat das alles nichts zu tun.
Dem stimme ich durchaus zu. Im Übrigen brauchen wir für eine gesellschaftsrelevante, soziale Steuerung auch keinen "freien Willen", was immer der sein soll.

Genau. Ich finde allerdings die Schlussfolgerung interessant, nach welcher etwa Verbrecher nicht moralisch verurteilt werden können oder religiöse "Sünder", die gegen göttliche Gebote verstoßen (man denke hier an die Schuldgedanken bei der Masturbation) nicht mehr als solche abgeurteilt werden könnten. Daher trifft ein Satz auf der Rückseite des Buches durchaus zu: "Eine wahrhaft erlösende Botschaft."
MMS unterscheidet in diesem Zusammenhang auch zwischen Schuld und Reue.

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#47
(12-12-2017, 08:16)Adamea schrieb:
(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb: Ein Mensch kann also nicht absichtlich das Böse oder Gute wollen wollen. Er will genau das, welches durch die genannten Umstände er nun mal will. Es gibt keine Freiheit im Wollen.
Mit Gott und erstem Willen hat das alles nichts zu tun.

Der Mensch kann vorplanen, aus Erfahrung lernen usw., dass das Gute auch das das Böse ist und umgedreht habe ich hier ja schon zu oft gesagt. Klar kann der Mensch dann auch nicht so schnell Gut+Böse unterscheiden.

Es gibt Gut und Böse schlicht nicht.

(12-12-2017, 08:16)Adamea schrieb: Fakt ist doch, dass die Menschheit inzwischen 100% genug Erfahrungswissen HAT und dass das total 100% ausreichend IST. Der Mensch kann doch aus einem alten Wissenschschatz an Erfahrungen schöpfen!!! Wir prägen uns täglich gegenseitig!!!

In der Tat. Leider, leider lernen wir allzu oft nicht aus den Fehlern der Vergangenheit.


(12-12-2017, 08:16)Adamea schrieb: Jeder Mensch kann das Gute IN SICH SELBER ALS ZIEL und Wunsch, Ausrichtung WÄHLEN und WOLLEN,

Das Problem ist halt, dass man nicht verbindlich festlegen kann, was gut ist. Der Fundamentalist hat andere Vorstellungen davon als der aufgeklärte Humanist. Deswegen funktioniert es auch nicht, einfach davon auszugehen, jeder Mensch wisse doch irgendwie intuitiv, was gut sei.

(12-12-2017, 08:16)Adamea schrieb: Wenn du sagst dass es keine Freiheit im Wollen gibt, könnte das auch aussagen dass alles vorher bestimmt ist. Mit Gott kann man das immer auch in Beziehung bringen. Das ist es ja was ich die ganze Zeit erklären will. Es ist egal wie du es drehst und wendest, man kann von allen Seiten her Denken und Gott hat immer noch einen Platz.

Gott hätte immer noch Platz. Nicht mehr aber jedes Gottesbild. In der christlichen Mysthik etwa, in welcher die Sünde einen großen Stellenplatz einnimmt, ist die Idee des freien Willens ein Kernelement.

(12-12-2017, 08:16)Adamea schrieb: Man kann auch denken dass Gott unsere Neuronen so erschaffen hat und alles genau so wie es ist, seinen Sinn hat.

Ohne Willensfreiheit dürfte Gott uns für unsere "Verfehlungen" aber nicht bestrafen. Denn wir können ja nicht anders denken und handeln als wir es tun. Und ein solcher Gott wäre, ob existent oder nicht, für unser Leben völlig egal.

(12-12-2017, 08:16)Adamea schrieb: Wenn man bei diesen Gedanken bleibt, dass es keine Schuld geben kann weil wir keinen freien Willen haben, dann kann doch dieses "Jesus starb für uns am Kreuz und trägt die Sündenschuld der Menschen"...doch in der Aussagekraft vielleicht genauso gedacht.

Für den Gläubigen mag das vielleicht funktionieren. Der Naturalist wird kritisieren, dass es auch vor Jesus keinen freien Willen und somit keine Sünde gegen göttliche Gebote geben konnte. Jesus konnte die Menschen also von nichts erlösen.

(12-12-2017, 08:16)Adamea schrieb: Der freie Wille kann auch so gedacht werden, dass wir bereits im Jenseits unseren Willen für einen höheren Zweck vergeben haben.

Hm... ich sehe keinen Sinn darin, nach einer vernüftigen Erklärung der Nichtexistenz des freien Willens diesen wieder über eine Hintertüt einführen zu müssen. Ist doch eher gedankliche Spielerei, die sich im Unendlichen verliert.

(08-12-2017, 08:37)Adamea schrieb:
(11-12-2017, 17:16)Gundi schrieb:
(08-12-2017, 08:37)Adamea schrieb: Ein Geist könnte m.E. unabhängig von neuronalen Prozessen existieren ABER NICHT unabhängig funktionieren!
In einer naturalistischen Welt kann kein Geist unabhängig von der Materie existieren. Geist geht aus der Materie hervor.

Auch hier bewegt sich mein Gedachtes in einer anderen Ebene als das deine. Ständig diskudieren wir nebeneinanderher.
Jaaaaaaa Geist geht aus der Materie hervor.
Wir als denkende Menschen bringen ebenso Geist hervor z.B. neue Ideen aus der Welt der Mannigfaltigkeit aller Dinge.

Ich glaube du verstehst mich nicht richtig. Mit "Geist" sind hier nicht geistige Ideen gemeint, sondern eher eine Art "Seele", ein Bewusstsein, welches unabhängig von unserem Körper und den körperlichen Prozessen funktioniert.
Das wir geistige Werke hervorbringen ist unbestritten.

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#48
(12-12-2017, 22:15)Gundi schrieb: Ich finde allerdings die Schlussfolgerung interessant, nach welcher etwa Verbrecher nicht moralisch verurteilt werden können ...
Diese Folgerung geht m. E. viel zu weit. Andererseits ist die "moralische Keule" auch nicht notwendig. Es würde völlig ausreichen, einen gefährliche Verbrecher zu isolieren und umzuerziehen, wenn er dem zustimmt. (Von pathologischen Fällen wollen wir hier nicht ausgehen!)

(12-12-2017, 22:15)Gundi schrieb: ... oder religiöse "Sünder", die gegen göttliche Gebote verstoßen (man denke hier an die Schuldgedanken bei der Masturbation) nicht mehr als solche abgeurteilt werden könnten. Daher trifft ein Satz auf der Rückseite des Buches durchaus zu: "Eine wahrhaft erlösende Botschaft."
Hier muss man auseinander halten, was traditionelle "Urteile" (religiöser Art) bewirken sollten, und wie sich die Mehrheitsgesellschaft vor Verbrechen schützen soll.

Die religiösen Verureilungen ergehen ohne jeden plausiblen Grund, nur weil die Tradition nicht denkt bzw. das Mitdenken verbietet.

Die Urteile des Staates haben im Idealfall mindestens die Schutzfunktion, also mindestens einen plausiblen Grund. Es darf natürlich gefragt werden, ob und wie die Verhaltenssteuerung eines Verbrechers geändert werden kann oder soll. Dass andererseits Rache kein geeignetes Mittel ist, dürfte sich inzwischen herum gesprochen haben. Aber auch dazu braucht man über den freien Willen nicht zu spekulieren, sondern nur den Tatsachen "ins Auge zu blicken".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#49
(12-12-2017, 22:33)Gundi schrieb: Es gibt Gut und Böse schlicht nicht.

Förderlich und Unförderlich könnte man das auch nennen, es kommt auf die Sache an. Gut+böse sind m.E. nur die Begriffe mit denen sich das meiste trefflich ausdrückt, aber ggf für dich oder viele Menschen zu banale Begriffe sind.
Im Grunde meint man damit m.E. nur die 2 Extremen die nun mal überall und in jedem Sein möglich sind.
Meiner Meinung nach wird nur leider der Zwischenzustand immer außer Acht gelassen. Das Neutrale wird so immer vergessen und bleibt unberücksichtigt.
Gut und Böse sind 2 Extremzustände m.E. ist es logisch dass sie auch einen dritten Zustand haben. Ein "Sowohl als auch", also ein Gleichzeitiges oder ein Wechselndes.
Das worin es wirklich nur 2 Zustände gibt ist Wahrheit oder Lüge. Vielleicht stehen Gut und Böse auch nur für Wahrheit und Lüge. Aber das ist für das Denken m.E. nicht ausreichend genug.
Gut und Böse muß m.E. immer, in allem und überall erkannt werden. Sie unterscheiden zu können ist sehr wichtig für das Allgemeinwohl der ganzen Welt.
Gut+Böse sind 2 Urteile die das Extreme einer Sache bezeichnen.
Da das gesammte Leben immer auch ein Werden ist, ist da ein dritter Zustand. Das was sich immer erst herauskristalliesiert und sich zum einen oder Anderen Wert "Gut+Böse" hinzufügt, dazugesellt... Dieses Werdende ist ständig ein neues Werdende. Man kann sagen es ist das Lebendige, das Bewegende.
Gut und Böse sind 2 Differenzierte und das Werdende ist das Undifferenzierte.
Ich sehe in den Begriffen Gut+Böse mehr als die Begriffe allein für sich aussagen können.

(12-12-2017, 22:33)Gundi schrieb: In der Tat. Leider, leider lernen wir allzu oft nicht aus den Fehlern der Vergangenheit.
Wenn Fehler erkannt wurden, weiß man ja auch dass es ein Besseres gegeben hätte. Somit teilen wir doch immer in Gut+Böse auch wenn wir diese Begriffe nicht verwenden. In ihrer Urteilskraft sind die Begriffe Gut+Böse gleich mit Fehlerhaft und Richtig.
Warum wir nicht aus den Fehlern der Vergangenheit lernen, wird vielleicht an so manchen Individuen liegen. Menschen die Menschen lenken und führen und die nicht das Beste (Gute, Förderliche, Sinnvolle usw.) im Auge, im Blickfeld im Charakter usw. oder ihrem Wissen haben.

(12-12-2017, 22:33)Gundi schrieb:
(12-12-2017, 08:16)Adamea schrieb: Jeder Mensch kann das Gute IN SICH SELBER ALS ZIEL und Wunsch, Ausrichtung WÄHLEN und WOLLEN,
Das Problem ist halt, dass man nicht verbindlich festlegen kann, was gut ist. Der Fundamentalist hat andere Vorstellungen davon als der aufgeklärte Humanist. Deswegen funktioniert es auch nicht, einfach davon auszugehen, jeder Mensch wisse doch irgendwie intuitiv, was gut sei.

Intuitiv kann der Mensch es nicht gesichert wissen. Aber es kann ungefähr erreichnet werden zumindest so dass man sich besser annähert als ohne zu berechnen.
Verbindlich festlegbar ist dass es Gut+Böse+Neutral oder Werdend gibt, also dass es nur diese 3 Werte gibt.
Ist man sich einer Sache in ihrem Wert "Gut oder Böse" nicht sicher und kann sie somit nicht einsortieren, so geht man erstmal von beiden Seiten aus, gibt den Dingen (Situation, Lage, Sache) zunähst mal einen Spielraum, das sit eine gewisse Zeit, der Zeitraum. Alles Werdende braucht, verbraucht und hat ZEIT. Es ist die Zeit die so manches noch in einer Undifferenziertheit läßt.
In diesem Wartezustand der Undiferenziertheit, ist es wichtig eine "GutWert-Ausrichtung" beizubehalten, sie wirklich zu wollen, also in sich selbst nie zu verlieren.
Kant nennt 3 Erkennntisvermögen: Verstand, Vernunft und Urteilskraft.

Wir Menschen sind die die die Urteilskraft in sich haben. Sie findet in unserem Verstand statt und entwickel sich dort aus allen uns zukommender Information die aus unseren gemeinsamen Erdenleben zusammen kommen. FÜR den Vernunftsgebrauch ist diese Urteils-Entwicklung durch Hirnprozessen des Verstandes notwendig. Die Vernunft braucht ja auch ihr Material.
Die Vernunft kann nur dann aktiv werden wenn der Verstand seine Urteilskraft aktiviert und ein Ergebnis ausspuckt.
Die Urteilskraft braucht diese 2 Extremwerte von Gut und Böse. Da die Urteilskraft aber nie den Dritten Wert vergessen darf, welches ein Aktuellwert ist, muß die Vernunft immer ihre Signale an den Verstand senden um so der Urteilskraft die aktuelle Information zum aktuellen Seins-Ereignissen des Werdens ständig mit Wissen zu ergänzen.

Der freie wille ist dazu da diese Signale der Vernunft STÄNDIG (Dauerzustandstteiben oder eben freiwilliges Streben) an den Verstand zu senden um die Urteilskraft mit aktuellem Wissen ständig zu vervollständigen (Up-to-Date-Sein) damit ein Urteil aus der Urteilskraft wirklich aktuell und allgemingültig zur Zeit (im ewigem Jetzt) sein kann. Das Jetzt dauert ja nur 3 Sekunden, also ist eine gewisse Leistung gefragt, weil nach 3 Sekunden schon das nächste Jetzt das Jetzt ist.
Die Ewigkeit des Jetzt.

Würde die Menschheit komplet aussterben, so glaube ich daran, dass sich wieder ein denkendes Wesen entwickeln kann, welches sich aus dem Geist-Feld unserers Wissens nähren kann.
Da ich dies Glaube, so steht automatisch auch die Frage da, ob unsere Menschheit wirklich die erste Menschheit ist, oder ob wir bereits diejenigen sind, die aus einem sehr sehr alten Wissensfeld schöpfen können. Eine Art Reich. Eine Art "Himmel-Reich".

(12-12-2017, 22:33)Gundi schrieb: Gott hätte immer noch Platz. Nicht mehr aber jedes Gottesbild. In der christlichen Mysthik etwa, in welcher die Sünde einen großen Stellenplatz einnimmt, ist die Idee des freien Willens ein Kernelement.

Ich muß sagen, dass ich bestimmt nicht alle Gottesbilder kenne, aber ich erkenne, dass viele Bilder nur anderes gedacht werden müssen.
Weil eben alles 3x ist, ist auch jedes Bild 3x denkbar. Unser Denken ist sozusahen auch 3D (3 Dimensional).
Leider weiß ich jetzt nicht was die christliche Mysthik zum freien Willen so genau sagt, also was genau du da meinst.
Wenn sich Menschen zum Sünder bekennen würde, würde das doch die Wahrheit treffen. Ob wir dabei Schuldig oder Unschuldig sind, spielt für diese Behauptung oder Bekenntniss doch keine Rolle. Wir sind doch wirklich ALLE zur Sünde fähig, absichtlich oder unabsichtlich.
Laut Bibel hat uns Jesus die Schuld genommen, er trug sie für uns. Damit kann ja auch nur diese SchuldFähigkeit gemeint sein, das wir im     w e i t e r e n  VERLAUF  s e l b e r   auf unser Handeln achten müssen hat Jesus doch auch deutlich gemacht. Er hat uns ja keine Narrenbfreiheit ermöglicht! Er ging doch immer nur um die Unschuld der Schuld. Also wir haben durch Jesus die Unschuld bekommen obwohl wir Sünder sind und immer sein werden. Es geht da m.E. um einen "Rahmen" einem Grundgerüst, oder wie könnte man dazu sagen.... eine Art Start-Freiheit der Sündenfreiheit im Ursinn. Jedenfalls scheinen die meinsten eine Art Geschenk zur Narrenfreiheit zu sehen.
Eine Erschaffung der Menschheit die selber denken und Entscheiden kann, macht doch logisch Fehler. Also muß Gott eine Art GrundSchuld vergeben. Das hat Jesus gemacht. Ob es ihn wirklich gegeben hat oder nicht, spielt keine Rolle. Jesus könnte auch nur ein Sysmbol sein, nur dass man ein lebendiges Symbol verwendet hat.
Symbole sind ja nicht nur Bilder sonderen z.B. Gesten wie das verschenken eines Blumenstraußes die Dankbarkeit symbolisiert/zeigt.
Ich glaube sogar auch an Sysmbole im Umfeld ind der Welt überall sind Zeichen und Symbole. Das sehe zumindest ich so, durch die Art und Weise wie ich denke. Die Natur ist uns immer Zeichen, Symbol und allerlei Erkenntnismöglichkeiten in ihrem ganzen Sein, Ausdruck, Kraft und Wirken.

(12-12-2017, 22:33)Gundi schrieb: Ohne Willensfreiheit dürfte Gott uns für unsere "Verfehlungen" aber nicht bestrafen. Denn wir können ja nicht anders denken und handeln als wir es tun. ...

Eine Bestrafung gibt es nicht, es gibt nur eine automatische Teilung. Diese Teilung ist so logisch wie sich Wasser nicht mit Öl vermischen kann.
Unsere Verfehlungen bleiben in einem irdischesn Sein. Wir sind diejenigen die ständig zurück zur Erde wollen und so sind auch wir die Auferstandenen Jesuse und somit haben wir ALLE als Jesus die GANZE Schuld DER Menschheit. Es gibt nur 1 Karma FÜR ALLE und dieses Karma ist EIN und das SELBE.
Darum: Liebe deinen Nächsten!...aber das ist halt zu ungenau ausgdrückt.
Es kann nicht  a l l e s   in nur 6 Sätzen gesagt werden und dann noch 100% gut für den Verstand, der Urteilskraft und somit für die Vernunft sein. Wichtiges in nur 6 Sätzen gesagt führt zum Bösen, zu einem fehlerhaftem Denken.
Lieber 6 Sätze zu viel als zu wenig, wenn es um Urteile geht die weit in die Zeit gehen werden.

(12-12-2017, 22:33)Gundi schrieb: Hm... ich sehe keinen Sinn darin, nach einer vernüftigen Erklärung der Nichtexistenz des freien Willens diesen wieder über eine Hintertüt einführen zu müssen. Ist doch eher gedankliche Spielerei, die sich im Unendlichen verliert.

Du kannst diesen Sinn ja nur nicht sehen, weil es für dich nur eine Gedankenspielerei ist. Andere Menschen wollen dies Spielerei mit dem Unendlichem.

(12-12-2017, 22:33)Gundi schrieb: Ich glaube du verstehst mich nicht richtig. Mit "Geist" sind hier nicht geistige Ideen gemeint, sondern eher eine Art "Seele", ein Bewusstsein, welches unabhängig von unserem Körper und den körperlichen Prozessen funktioniert.
Das wir geistige Werke hervorbringen ist unbestritten.
Oh, ach so!
Seele und Geist sind m.E. zweierlei!
Ein Bewusstsein HAT doch Inhaltsteile des Wissens.
Ein Bewusstsein ist als Bewusstsein DAS Bewusstsein, aber es muß doch auch ETWAS HABEN dass es auszeichnet Bewusstsein zu sein.
Es gibt m.E. Bewusstseinsfelder IM Bewusstsein. Also viele Qualitäten DES 1 Bewusstseins.
Darum meine ich dass es eine Art BewusstseinsFeld gibt. Dieses Feld hat Felder im Feld. Also z.B. ein Wissensfeld das die Wissenschaftler ständig anzapfen wenn sie sehr konzentriert arbeiten. Ich glaube dass viele Ideen aus dem Feld gepflückt werden wie Früchte vom Baum der Erkenntnis.
Dieser biblische Baum d.E. könnte sozusagen diese Feld symbolisieren. Wir pflücken alle das Wissen, die Erkennntisse. Gut und Böse!
Wer sich mit seinem Charakter dem Bösen zugewendet hat, wird böse Ideen-Früchte pflücken u wer das Gute im eigenem Sinn hat, dessen Seele also rein ist, der wird NUR die Guten Früchte pflücken WOLLEN und auch nur nach den guten Früchten suchen. Wenn er eine böse Frucht erwischt so würde er sie niemals nähren, säen, selber essen oder einem anderen als Essen reichen.
Unsere eigene "Gut+Böse" Einstellung ist sozusagen die Durchwahlnummer zum Einloggen in das ganze Bewusstseins-Feld mit vielen Inhaltesdaten der verschiedenen Seelenanteilen oder als ganzes gedacht Qualitäten der Felder, also ein Mit und Ohne Seele oder mehr und weniger Seele im jeweiligem Info-Feld.
Die Seele ist grundsätzloich REIN, doch die vieklen Bewusstseinsfelder sind eben MIT und OHNE Seele.
Die Erde hat ein eigenes Bewusstseinsfeld, das der Entwicklung, und dem lebendigem Sein. Hier ist alles was ist Mit+Ohne Seele möglich, weil hier die Erlebnis+Arbeitswelt der Seele ist.  
Es sind also Seelenlose Daten-Informationen im B-Feld und Seelenheilvolle Daten sind im B-Feld.
Wir haben eine Gut/Böse  Auswahl im B-Feld und wir wählen für UNS einen Zustand Gutmensch/Bösmensch.
Das Gut/Böse zum "Pflücken" = Außen ...die Auswahl in der Welt der Ereignisse und Dinge.
Das Gut/Böse des eigenen SELBST = Innen ... die innere eigene EINSTELLUNSwahl, der Einzelne Mensch frei wählbar Gut/Böse.

Also Gut/Böse gibt es 1. im Außen 2. im Innen 3. im Raum des Werdens.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#50
(13-12-2017, 00:31)Ekkard schrieb:
(12-12-2017, 22:15)Gundi schrieb: Ich finde allerdings die Schlussfolgerung interessant, nach welcher etwa Verbrecher nicht moralisch verurteilt werden können ...
Diese Folgerung geht m. E. viel zu weit. Andererseits ist die "moralische Keule" auch nicht notwendig. Es würde völlig ausreichen, einen gefährliche Verbrecher zu isolieren und umzuerziehen, wenn er dem zustimmt. (Von pathologischen Fällen wollen wir hier nicht ausgehen!)

MMS differenziert diesbezüglich auch recht deutlich in seinem Buch. Moralische Urteile ("böser Mensch" und dergleichen) können nicht mehr gefällt werden, da der Verbrecher sich im Moment des Verbrechens ja nicht bewusst für seine böse Tat entschieden hat, sondern nicht anders handeln konnte als er es tat. Er war nicht frei, in dem Moment etwas anderes zu wollen.
MMS stellt dann die Frage, ob bei Akzeptanz der Unfreiheit des Willens es überhaupt gerecht sei, jemanden zu bestrafen? Der Täter könne sich ja immer auf seine Unfreiheit berufen und somit in letzter Konsequenz immer darauf plädieren, gar keine Wahl gehabt zu haben.
Er bestätigt auch prinzipiell diese Argumentation, räumt jedoch ein, dass ein gesellschaftliches Miteinander dennoch Strafen bedarf und zwar aus drei Gründen:

1. Abschreckung. Die Hürde für eine Straftat liegt höher, wenn ich den zu zahlenden Preis kenne.
2. Schutz möglicher Opfer
3. Möglichkeit der Resozialisierung (Änderung memetischer Vorstellungen und Gedankengänge)

Insbesondere da wir gesellschaftlich zusammenleben, muss also an der Bestrafung von Verbrechern festgehalten werden. Nicht aber zusätzlich an moralischer Bestrafung. MMS behauptet hier, dass ohne moralische Entrüstung auch Rache nicht mehr ausgeprägt wäre. Denn lediglich dann, wenn unterstellt wird, ein Täter habe sich bewusst zu einer Tat entschieden, obwohl er im Moment der Tat selbst auch hätte anders entscheiden können (was bei Unfreiheit des Willens nicht möglich wäre), kommt die moralische Entrüstung dazu und in deren Folge alle möglichen Rachefantasien.

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#51
Im Wesentlichen sehe ich das auch so. Nur einen Einwand habe ich: Ich denke, dass sich Täter durchaus bewusst zur Tat entschieden haben (aus einer Reihe von Gründen der persönlichen Geschichte) - jedenfalls dann, wenn sie eine Tat planen. Bei Spontantaten wird das anders sein. Die Vorstellung, den Preis zu kennen, ist nachvollziehbar. Ich stimme Schmidt-Salomon zu, dass man für all dies keinen "freien Willen" braucht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#52
(13-12-2017, 16:08)Gundi schrieb: ...da der Verbrecher sich im Moment des Verbrechens ja nicht bewusst für seine böse Tat entschieden hat, sondern nicht anders handeln konnte als er es tat. Er war nicht frei, in dem Moment etwas anderes zu wollen.

Durch was hat er sich dann entschieden? Reflex, Prägung, Erziehungsgrundlagen?

(13-12-2017, 16:08)Gundi schrieb: MMS stellt dann die Frage, ob bei Akzeptanz der Unfreiheit des Willens es überhaupt gerecht sei, jemanden zu bestrafen?

Ja, den Verursacher. Wer Menschen verwahrlosen läßt, und ihm keine gute Bildung und Erziehung zukommen läßt, ist Schuld.
Der Wille ist m.E. nur "roh" und unbeschreieben. Die Menschen erziehen sich gegenseitig zu dem was der Mensch ist. Niemand hat einen freien Willen für sich allein. Alle Willen sind miteinander verknüpft, wie Dominosteine die zusammen umfallen, und nur durch die Zeit getrennt sind, also in unterschiedlicher Position sind.

Es besteht keine Gerechtigkeit, wie sollen denn da alle Menschen perfekt sein können? Dort wo Mangel ist, wird sich zwangsläufig auch Mangel ausdrücken. Nichteinmal eine hohe Blldung hilft wenn sich Mangel zu lange bei einem Menschen aufhält. Der Mensch braucht Kontakt und Aufmerksamkeit DES ANDERERN.
Wir SIND GEFÜHLSwesen und das bedingt EINander.

(13-12-2017, 16:08)Gundi schrieb: Der Täter könne sich ja immer auf seine Unfreiheit berufen und somit in letzter Konsequenz immer darauf plädieren, gar keine Wahl gehabt zu haben.

Hä? Des is jetz a Witz odder?
Wenn der Verbrecher dass macht, ist er doch definitiv auch gescheit genug sein Verbrechen unterlassen zu können! So eine Verbrecher-Aussage würde doch deutlich zeigen dass er berechnend genug ist.
Bitte sagt mir, dass sowas lächerliches in unserem Staat nicht möglich ist!!!

(13-12-2017, 16:08)Gundi schrieb: Er bestätigt auch prinzipiell diese Argumentation, räumt jedoch ein, dass ein gesellschaftliches Miteinander dennoch Strafen bedarf und zwar aus drei Gründen:
1. Abschreckung. Die Hürde für eine Straftat liegt höher, wenn ich den zu zahlenden Preis kenne.
2. Schutz möglicher Opfer
3. Möglichkeit der Resozialisierung (Änderung memetischer Vorstellungen und Gedankengänge)

und 4. auch immer der richtige Bestraft wird, nämlich der VERursacher.
Die Dinge haben ihre Ursache.
Der Mensch hat 3 Ursachen-Faktoren ALS VERursachER.
Der Körper, der Geist und die Psyche/Seele  können ihre jeweiligen Reaktionen aus+einlösen.
Der Körper löst Reflexe und Reaktionen aus. Der Geist, das Denken, reagiert nach seinbem Wissen. Das ist je nach Bildung mehr und weniger gut oder böse in der Tragweite und den Auswirkungen.
Die Seele/Psyche ist immer etwas dass geprägt wurde, immer! Sie ist also sowas wie ein Datenspeicher, es ist also bereits etwas DA und kommt nur zum AUSdruck. Etwas wird AUFgeweckt!  Etwas kommt erneut empor, steig auf, steht auf, wird wiedergeboren.
Dass was dem Menschen zuteil wurde ODER angetan wurde IST geprägt und gespeichert! Es löst sich in dieser Welt auf und wird erneut Teil dieser Welt. ENERGIE geht nie verloren!!! Auch die Energie der Psychge geht nie verloren. DIESE Energie BLEIBT immer im irdischem Bereich!!! Immer!
Alte Prägungen werden sozusagen im irdischen gemeinschafltichem Sein ständig eingelöst. Sie werden wieder in die Erde eingespeist, in jeder aktuellen Situation. Dieser Vorgang wiederholt sich ständig und kann nicht verhindert werden ABER VER-BESSERT. ALLES kann nur VERBESSERT WERDEN nicht aber verhindert!
Etwas dass seine Funktion HAT, HAT nun mal seine Funktion!!!...und zwar so wie sie IST!
KEIN Mensch kann die Funtion änderen, die er nicht selber gebaut hat!!!

(13-12-2017, 16:08)Gundi schrieb: Insbesondere da wir gesellschaftlich zusammenleben, muss also an der Bestrafung von Verbrechern festgehalten werden.
...ohne moralische Entrüstung auch Rache nicht mehr ausgeprägt wäre. ... moralische Entrüstung ...

Zum gesellschaftlichem Zusammenleben gehört Gerechtigkeit!
Eine moralische Entrüstung entsteht auch wenn es in einer angeblichen moralsichen Gesellschaft Menschen gibt, die sich mit ihrer Arbeit nicht anständig ernähren und erhalten können und eine erbärmliche unwürdige Rente bekommen!
JEDER Mensch HAT NUR 1 Körper mit dem er Arbeiten kann. NUR 1 Körper steht JEDEM Menschen zur Verfügung!!! NUR 1er!!!
Und dieser 1 Körper hat pro Tag/Nacht nur 24 Std GESAMMTZEIT für ALLES was NOTwendig ist!!!
Moralisches Denken kann nicht funktionieren!!!!!!....weil der Mensch nichteinmal weiß WIE und WO Gerrechtigkeit ihren ANFANG nimmt!!!!!
Wie soll denn Moral entstehen UND haltbar sein können, wenn es nichteinmal eine gerechtes DENKEN gibt??????? Wie soll denn dass funktionieren? Wo ist denn da die Logik???? Wo? Wo? WO?

Sorry, solange die KRAFT und Leistung eines JEDEN MenschenKörpers so ungerecht behandelt wird, existiert doch keine Moral!!!
ES EXISTIERT KEINE MORAL!!! Das System verfolgt doch sowieso nur einer Scheinmoral!
Es ist vollkommen egal ob man der religösen Moral seinen Glauben und Hoffung schenkt oder dem Staat. BEIDES ist UNsicher.
Ruckzuck kann ein Mensch der immer nur Zufriedenheit gelebt hat in den Abgrund rutschen  W E I L  er immer nur Zufriedenheit gelebt hat und nie ein Streber und gieriger Karieremensch war!

Verbrecher werden produziert! Dort wo eine Bestrafung notwendig geworden ist, ist nicht die ganze Schuld.
Der Mittäter, der Täter, der der die Saat gelegt hat damit es werden konnte, wird oft nie erkannt und erwähnt Wie im Guten so auch im Bösen!!! Leider!
Wie im Guten so im Bösen, deshalb, weil auch sehr sehr viele Ideen und Konsepte, Texte usw., geklaut und zu Geld gemacht werden aber der Urhber nie erwähnt wird. Viele Ideen, Erfindungen usw., existieren und die wahren Erfinder, Denker und Ideengeber verarmen.
DER DIE ERZIEHER(innen)...dass sind die, die die SAAT legen!!! Wie die Saat die gelegt wird durch die Hand des Bauer, der Arbeiter, der der zuerst etwas macht DAMIT etwas FOLGEN kann und DAsein kann und IST.

Alle Eltern und Erziehungsberechtigeten und Erziehungs-Berufe incl. der Staat als Oberhaupt IST der "Bauer" (Adam) der den Acker bereitet!!!
Jedes Kind ist ein Ackerboden!!!


Die Existenz von Verbrecher zeigt nur dass die "Bauern Adam" nicht anständig zusammen gearbeitet haben! UNmoralisches gegenseitiges Verhalten kann keine Moral als Frucht tragen!!! Logisch!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#53
(14-12-2017, 07:33)Adamea schrieb:
(13-12-2017, 16:08)Gundi schrieb: ...da der Verbrecher sich im Moment des Verbrechens ja nicht bewusst für seine böse Tat entschieden hat, sondern nicht anders handeln konnte als er es tat. Er war nicht frei, in dem Moment etwas anderes zu wollen.

Durch was hat er sich dann entschieden? Reflex, Prägung, Erziehungsgrundlagen?

Derlei wird alles mit reinspielen. Hinzu kommen biologische Faktoren. Die Anzahl der Faktoren und ihr Zusammenspiel dürfte aber so hoch sein, dass man keinen bestimmten Fakt herausgreifen und ursächlich verantwortlich machen kann.

(14-12-2017, 07:33)Adamea schrieb:
(13-12-2017, 16:08)Gundi schrieb: MMS stellt dann die Frage, ob bei Akzeptanz der Unfreiheit des Willens es überhaupt gerecht sei, jemanden zu bestrafen?

Ja, den Verursacher. Wer Menschen verwahrlosen läßt, und ihm keine gute Bildung und Erziehung zukommen läßt, ist Schuld.

Aber dieser Mensch handelt ja letzten Endes auch nur so, wie er handeln kann. Für ihn würde das Prinzip des unfreien Willens ja genauso gelten, er könnte sich auf die gleiche Verteidigung berufen wie der Verbrecher.

(14-12-2017, 07:33)Adamea schrieb:
(13-12-2017, 16:08)Gundi schrieb: Der Täter könne sich ja immer auf seine Unfreiheit berufen und somit in letzter Konsequenz immer darauf plädieren, gar keine Wahl gehabt zu haben.

Hä? Des is jetz a Witz odder?
Wenn der Verbrecher dass macht, ist er doch definitiv auch gescheit genug sein Verbrechen unterlassen zu können! So eine Verbrecher-Aussage würde doch deutlich zeigen dass er berechnend genug ist.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. "Gescheite" Leute sind ja genauso unfrei im Willen, ihre Gedanken, Handlungen etc. sind ebenfalls nur zwangsläufiges Produkt einer unüberschaubaren Kette von Faktoren. Akzeptiert man also das Prinzip der Unfreiheit des Willens, ist die Verteidigung des Täters durchaus gerechtfertigt.

(14-12-2017, 07:33)Adamea schrieb: Bitte sagt mir, dass sowas lächerliches in unserem Staat nicht möglich ist!!!

Ist es nicht. Weil es für die Gesellschaft eben doch der Bestrafung von Verbrechern bedarf.

(14-12-2017, 07:33)Adamea schrieb: Alle Eltern und Erziehungsberechtigeten und Erziehungs-Berufe incl. der Staat als Oberhaupt IST der "Bauer" (Adam) der den Acker bereitet!!!
Jedes Kind ist ein Ackerboden!!!

Ja, aber die Eltern handeln doch auch nur so, wie sie es eben können. Auch sie können nur auf das zurückgreifen, dass sie biologisch, kulturell und erzieherisch irgendwie selbst mitbekommen haben. Für sie greift das gleiche Argument wie beim Verbrecher und auch allen anderen Menschen (auch bei dir und mir): Sie konnten in einem bestimmten Moment immer nur so handeln, wie sie handelten. Es war ihnen gar nicht möglich, anders zu handeln. Von den äußeren Freiheiten vielleicht schon (Handlungsfreiheit), nicht aber aus ihnen selbst heraus (Willensfreiheit).

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#54
(14-12-2017, 13:57)Gundi schrieb: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. "Gescheite" Leute sind ja genauso unfrei im Willen, ihre Gedanken, Handlungen etc. sind ebenfalls nur zwangsläufiges Produkt einer unüberschaubaren Kette von Faktoren. Akzeptiert man also das Prinzip der Unfreiheit des Willens, ist die Verteidigung des Täters durchaus gerechtfertigt.

So ist es. Gescheite Leute sind genauso Opfer ihrer Natur, sie sind nur meist wesentlich besser im Finden von Ausreden Icon_cheesygrin . Was ihnen auch noch zu Gute kommt, ist meist die Faehigkeit, eine grundlegende Kosten-/Nutzen-Abwaegung durchzufuehren, weshalb die Art der Vergehen sich oft unterscheidet.
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#55
(14-12-2017, 13:57)Gundi schrieb: Aber dieser Mensch handelt ja letzten Endes auch nur so, wie er handeln kann. Für ihn würde das Prinzip des unfreien Willens ja genauso gelten, er könnte sich auf die gleiche Verteidigung berufen wie der Verbrecher.
Ja, ich weiß.
Diese 3 Sekunden in denen unser Körper durch sein Hirn und den Hirnfunktion per Signalsendung schon vor uns weiß wie wir uns entscheiden, sagt doch nur aus, dass unser Körper schneller reagiert oder bescheid weiß als unser Geist also unser Hirn per Denkleistungskraft.
Unser Bewusstsein darüber dass wir uns jetzt für xy entscheiden macht die Entscheidung doch nur bewusst, also wertvoller.
Wir könnten ja auch ohne dieser Kraft oder Qualität denken, dann wären wir aber wie die Tiere. Wir würden zwar denken aber nicht wissen dass wir denken.
Wer weiß, wer weiß.... was wir alles wissen ohne dass wir wissen dass wir es wissen!!!

Diese 3 Sekunden, SIND der freie Wille!!! (wer verstehet es so zu Sehen)

Versucht mal "andersherum" zu denken!!! Alles kann von 2 Seiten aus gedacht werden .... entweder "Gut oder Böse" sozusagen  Tard  Tard  Tard ich weiß, das ist verrückt!

Diese 3 Sekunden sind vielleicht das einzig wahre "Böse". Der willkürliche Wille. DER bewusste Wille kommt erst aus der Dunkelheit dieses willkürlichen Willens.
Aus der Dunkelheit geboren ans Licht der Vernunft.

Diese kurze Zeit der Dunkelheit, in dem der Mensch noch keinen freien Willen hat, um eigenständig frei gewählt zu entscheiden was sein soll und was nicht sein soll, ist sozusagen wie eine Art "Einwirkzeit" oder Übertragungsweg, oder sowas wie ein kleines Restrisiko dass aus der Natur der Sache heraus nun mal so ist. Wenn C von A nach B will, muß C einen Weg gehen!
Jeder freie Wille MUSS irgendwo etwas. Es existiert kein "Frei" OHNE dass da irgendwo auch ein "MUSS" ist!!!

FREIHEIT besteht auch aus Zwang! Es existiert keine Freiheit ohne dass auch irgendwo eine PFLICHT besteht!!!
ALLES HAT 2 Seiten!!! Zwang ist gut und böse! Freiheit ist gut und böse!

Man kann auch diese 3 Sekunden als eine Art Reaktionszeit sehen, die entweder gut oder böse wirkt, denn manchmal ist es ja die Rettung wenn wir aus Effekt handeln und nicht lange zum Überlegen gekommen sind.
Wären diese 3 Sekunden nicht da, wäre uns alles sofort vollbewusst und so würden wir die Dinge doch oft viel zu lange abwägen (wiegen, ausrechnen, überlegen usw.).
Wir wären dann aus einem ANDERERN GRUND zu spät.
Alles hat 2 Seiten = Funktion in 2 Richtungen!!!

Außerdem....Bibel-Ding sagt ja dass uns dieses Schuld von Jesus vergeben worden ist.
Dass die Eltern auch diesem unfreiwilligem Willen unterworfen sind, liefert m.E. dem Christentum eine Argumentation für die Sündenvergebung und dieser Urschuld.
Liebe Leute, es kommt wirklich nur darauf an WIE man ÜBER einer Sache DENKT!
Ihr könnt mich nie verstehen wenn ihr keinen Augenblick bereit seid euer Denken für eine kurze ZEIT zu "verdrehen", veränder, bewegen, umzubiegen, in die GEGENsätzliche Richtung zu blicken... ....

Der Körper sendet also seine Befehle, unser Geist liefert die Information an unserem Bewusstsein und dann können wir erst frei Wählen. Diese 3 Sekunden gehören den Teufel! DAS IST seine ZEIT, und SEIN gerechter Anteil und Anspruch!
Luzifer, Satan oder Teufel diese 3 Sekunden sind das "Eigentum" an Zeit FÜR DAS Böse. DAS Böse IST NOTwendig und kann sich ja jederzeit WENDEN. JE nach Vernunft!!!
NotWENDIGES kann sich immer WENDEN. Logisch!!!
NICHTS bleibt für die Ewigkeit! ALLES IST Veränderung!

3 Sekunden "Böse" also unBEWUSST. DAS OHNE!
MIT und OHNE = Gut + Böse.

Es bleibt immer die Möglichkeit der Erkenntnis der Fehler und die Umentscheidung! Diese 3 Sekunden machen oder verführen den Menschen NICHT im ganzen SEIN zum Bösen!!! Wir können uns auch antrainieren gegen unsreren Impulsen zu handeln.
Das geht allerdings nur wenn die Sache verstanden wurde! Sorry, aber diese 3 Sekunden SIND TEIL des freien Willens, und aus der Sicht des Unterschiedes vom Tier soger DER freie Wille. Der menschliche freie Wille!!!

Für die Auswahl der Willen, ist zum einen Einsicht notwendig, welche durch wertvolle Wissensmitteilungen/Information entsteht.
Und zum Anderen ist oft ein Grund nötig, weil wir sonst ZUFÄLLIG wählen, also ein EGAL oder wir sind UNentschloßen unberechenbar, WANDELBAR, ein "heute-so+morgen-so", die Unzuverlässigkeit. Das ist ein anderes Wort für Zufall und trifft auf die zufallsentscheidungen des Menschen zu.
Zufall und UNzuverlässigkeit sind doch im Grunde, im WesensKern das gleiche. Alles gibt es 2x! Aus den 2 kommt immer das Dritte!
Es gibt also immer 3 Wahlmöglichkeiten und die Eine Wahlmöglichkeit ist ein Doppeltes! (Zufälliges oder Wandelbares)

(14-12-2017, 13:57)Gundi schrieb: "Gescheite" Leute sind ja genauso unfrei im Willen, ihre Gedanken, Handlungen etc. sind ebenfalls nur zwangsläufiges Produkt einer unüberschaubaren Kette von Faktoren.
Das ist eine Ausede!!! Gescheite Leute haben ggf viele gute Bücher gelesen mit sehr vielen guten Gedanken und Denkarbeiten!!!
Sorry, es gibt viel zu viel gute Literatur, als dass man noch annehmen könnte, dass es zu wenig wirklich gescheite Menschen gibt, also Menschen die ein ECHTES Wertdenken in sich haben. Wenn das so wäre, dann ohje... ...

Also ist das Zauberwort: AUFMERKSAMKEIT !

Im Alltag braiucht es mehr Aufmerksamkeit und MITdenken, dann funktioniert das!
Aber je mehr Zombies rumlaufen desto schlimmer wird es. UND m.E. kann sehr viel vorherGEDACHT werden wenn man 3faltig denkt!

(14-12-2017, 13:57)Gundi schrieb: Ja, aber die Eltern handeln doch auch nur so, wie sie es eben können. Auch sie können nur auf das zurückgreifen, dass sie biologisch, kulturell und erzieherisch irgendwie selbst mitbekommen haben. Für sie greift das gleiche Argument wie beim Verbrecher und auch allen anderen Menschen (auch bei dir und mir): Sie konnten in einem bestimmten Moment immer nur so handeln, wie sie handelten. Es war ihnen gar nicht möglich, anders zu handeln. Von den äußeren Freiheiten vielleicht schon (Handlungsfreiheit), nicht aber aus ihnen selbst heraus (Willensfreiheit).

Ja, das weiß ich! Ich verstehe dich!
Doch all das kann man mit der Zeit und dem besseren Wissen verändern. UND dazu braucht es die Pädagogik und die Schulen usw., ich habe auch die Erziehung DURCH Schulsystemen gemeint!
Oder durch den Staat! Auch das Politikerverhalten ist ein "Erziehungs-Spiegel"!!!
WIR lernen DURCH Bilder und damit durch SITUATIONEN am BESTEN!!!
Situationene und Begebenheiten SIND bewegte BILDER.... InformationsBilder!!!
Situationene wie z.B. dass Politkier Schwierigkeiten haben eine anständige Diskusion führen zu können ist ein Bild der Realität des Menschen und dessen Unvernunft oder UNreife des Bewusstseines.

Ein weiterer guter Grund für diese 3 Sekunden ist, dass der Mensch viel zu unreif entscheiden würde, wenn er diese "3 Sekunden-Bremse"  nicht im Hirn hätte!
Alles wäre auf der Erde ja noch viel schlimmer!
So dumm wie der Mensch ist, ist doch ein Reflex/Affekt, also menschlicher Zufallseinwirkung das Bessere was geschehen.
Denken kann auch vieles verhindern! Alles hat 2 Seiten!
Wir wissen nie was das Beste ist und wie das Beste zu erreichen ist. Es wäre verheerend, wenn wir diese 3 Sekunden nicht hätten!
Sie SIND die einzige göttliche Möglichgkeit DER Veränderung OHNE Willen. Sie sind das was uns von Maschienen unterscheidet!
Die kümstliche Intelligenz kommt niemal 100% an den Menschen ran, weil eine Maschine viel zu perfekt ist!!!
Unsere menschliche Freiheit und Spezies ist durch diese 3 Sekunden gesichert.
Wenn es einen Gott gibt, der alles wusste, dann wusste er auch dass wir "künstliche Arschlöcher" erfinden werden....jaaa ich will es nun mal derb auszudrücken, denn es entspricht der Wahrheit. Was sind sie schon, diese Maschinen?
Künstliche Arbeitssklaven! Sie machen die Arbeiten die Menschen nicht gerne machen oder für die sie zu langsam sind um mehr, mehr, mehr GIER usw., zu produzieren. Die blöden Arbeiten will niemand machen. Dazu haben wir doch einen einen freien Willen, also sooooo unfrei sind wir definitiv nicht!
Maschinen sollen die Arbeiten machen, die nicht gerne mit einem guten Lohn vergütet werden wollen. WEIL der Mensch diese Arbeiten zu gering schätzt, da er nur MEHR und MEHR vom Schönen will.
Es fehlt der Wertsinn für eine GERECHTE Bezahlung von Arbeit!
Wenn es einmal eine Zivilisation vor uns gegeben haben sollte, die hoch entwickelt war, dann hat sie sich logisch selber zerstört, wenn sie  diese 3 Sekunden "unfreien" Willen nicht gehabt haben. Denn dann waren sie ZU schnell in der Entwicklung! Alles hat 2 Seiten!
Dummheit IST die Rettung der Menschheit!
Dummheit ist sowohl das Übel wie auch die Rettung der Menschen!
Gut+Böse SIND nur zusammen DAS ultimative BESTE was es gibt, gab und geben wird!!!
Die LEBENDIGKEIT des Lebens besteht aus 2 Extremkräften. Gut+Böse... oder Intelligenz und Dummheit!
Wenn sich das ein Gott ausgedacht hat, dann war der wirklich so richtig super Allwissend!
Das Gute und das Böse als Tanzpärchen der Lebendigkeit zu erschaffen ist genial.

Also muß es ein Prinzip der OrdnungsERHALTUNG geben! Dieses Prinzip muß mit einer Art UMlenkungsKRAFT funktionieren, wie man sich mit einem Tanz auch in alle Richtungen friedlich, harmoniesch bewegen kann.
Shiva usw., die vielen Arme... ... na ja, egal... egal wo man dieses Denken ansetzt, es findet immer den Faden zum Anderen.
Ihr braucht NUR euren BEWUSSTEN freien Willen einzusetzen!
Ich teile hier ständig nur etwas mit euch, auch wenn ihr denkt ich sei narzistisch usw., was ich schon alles hören musste.
Ich habe keine andere Wahl als die Freiheit des Internets zu nutzen!!!

Also wiedermal sorry für den langen Text!

Evolutionärer Humanismus....
Die Evolution des Bewusstseins liegt in der Hand der Menschen!
Die Evolution kümmert sich nur um die "Bauteile", den Körper des Menschen, die Anlagen WO das Denken statttfinden kann und es zu den Qualitäten des mannigfaltigem Bewusstseinsausdruck kommen kann.

[url=http://religionsforum.de/editpost.php?pid=199117][/url]
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#56
Hallo Adamea,

sie es mir nach, dass ich nicht auf deinen langen Text eingehe, aber es geht ja hier um den evolutionären Humanismus bzw. die Bücher von MMS.
Daher nur dazu:

(15-12-2017, 08:18)Adamea schrieb:
(14-12-2017, 13:57)Gundi schrieb: "Gescheite" Leute sind ja genauso unfrei im Willen, ihre Gedanken, Handlungen etc. sind ebenfalls nur zwangsläufiges Produkt einer unüberschaubaren Kette von Faktoren.
Das ist eine Ausede!!!

Ich hatte es bereits geschrieben: Bei Annahme einer Willensunfreiheit ist jede Entscheidung eines Menschen determinstisch festgelegt. Und zwar durch alle möglichen biologischen, kulturellen, sozialen ... Faktoren.
Würde man die Zeit zurückdrehen und ein Mensch stände erneut vor der Entscheidung die er schon einmal getroffen hat, würde er demnach, bei genau gleichen Randbedingungen, immer wieder die gleiche Entscheidung treffen (ähnlich wie bei physikalischen Experimenten jenseits der Quantenebene). Er könnte gar nicht anders.
Ob dieser Mensch nun als gescheit oder nicht bezeichnet werden kann ist dabei unerheblich, da auch gescheite Menschen Produkt genannter Faktoren sind.

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#57
ups... muss natürlich "MSS" im obigen Beitrag heißen.

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#58
(16-12-2017, 01:50)Gundi schrieb: Bei Annahme einer Willensunfreiheit ist jede Entscheidung eines Menschen determinstisch festgelegt.
Würde man die Zeit zurückdrehen und ein Mensch stände erneut vor der Entscheidung die er schon einmal getroffen hat, würde er demnach, bei genau gleichen Randbedingungen, immer wieder die gleiche Entscheidung treffen

Ich weiß! Das habe ich nicht bestritten! Genau deshalb muß ja eine Veränderung eingefügt werden!
HIER KANN nur eine MACHT, eine GEWALT wirklich ERFOLG haben!!!
Niemand wird bei großen Veränderungen auf einen einfachen Menschen hören! Das haben schon sehr viele Menschen am eigenem Leib erfahren!

VERÄNDERUNGEN können JEDEM "Muster" hinzugefügt werden! Dies ist aber nun mal EBENFALLS eine FRAGE DES WILLENS!
Des politischen Willens! ALLES hat seinen ANFANG in der Politik! JEDES Kind wird schulisch erzogen usw.!

Veränderungen wollen oder nicht, verändern können oder nicht, verändern dürfen oder nicht, verändern sollten oder nicht, verändern müssen oder nicht.
Das ist eine Frage der AKTUELLEN Lage der Situation, welche nur im Aktuellen AKTIV und immer im Jetzt, geschehen wird....so oder so!
Mit 100% Gewissheit kann man sagen dass genau JETZT irgendwas passiert! Warum?...WEIL die ZEIT ständig weiterläuft!
DER VERlauf!

Die Kausalketten des lebendigen Determinismus sind JEDERZEIT durchbrechbar!!! ....Veränderbar, Wandelbar, Verbesserbar usw.!

Die Erde dreht sich! Die Zeit bleibt nun mal nicht stehen!!!
Es existiert die Möglichkeit des ständigen Tun und Eingreifens IN die Kausalität des lebendigen Determiniusmus uns seinen verzweigten Kettenreaktionen. Das bedeutet das JEDERzeit eine Veränderung möglichg ist.
Jeder Zeit bedeutet jeder Zeit!

Was heißt deterministisch denn???... Kausal, Ursache und Wirkung usw., ja und???
Das ist doch nur eine Vorgangs-Erklärung!
Das sagt doch noch lange nicht aus dass es keinerlei Eingriffmöglichkeiten und Unterbrechungen der Kausalkette geben kann!


Der freie Wille bewegt seine EntscheidungsKRAFT zwischen Wollen, Können, Dürfen, Sollen.
Dies sind  4 Faktoren. VER-Ursacher, lenkende Einflüsse, Veränderungs-Beweger  Eusa_think Vor-Reiter...Reiter...Apokalyptische... na ja....
Der unfreie Wille wird nur durch Müssen geleitet. Die NOT. Die Notwendigkeiten.

Wir haben 5 Sinne die Information empfangen und 1 Denkapperat der mit mehr oder weniger guten Urteilskraft vernünftig zwischen diesen 5 Richtungsweisenden Lenker: wollen, können, sollen, dürfen, müssen auswählt und so den Verlauf der Dinge BESTIMMT!
Je mehr Macht und E i n f l u ß k r a f t , desto mehr E i n W i r k u n g s k r a f t des jeweiligen WOLLENS!

Es ist egal ob die Menschen den Willen als etwas unfreies bezeichnen will oder nicht. DER Wille entsteht in jedem Augenblick NEU.
Wir wissen alle viel zu genau, dass es auch der Wille ist, der PLÖTZLICHE Veränderungen bringen kann.

Eine gewisse Freiheit des Willens ist absolut unverleugbar!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#59
An Adamea:
(16-12-2017, 01:50)Gundi schrieb: Bei Annahme einer Willensunfreiheit ist jede Entscheidung eines Menschen determinstisch festgelegt. Und zwar durch alle möglichen biologischen, kulturellen, sozialen ... Faktoren.
Würde man die Zeit zurückdrehen und ein Mensch stände erneut vor der Entscheidung die er schon einmal getroffen hat, würde er demnach, bei genau gleichen Randbedingungen, immer wieder die gleiche Entscheidung treffen (ähnlich wie bei physikalischen Experimenten jenseits der Quantenebene). Er könnte gar nicht anders.
Ob dieser Mensch nun als gescheit oder nicht bezeichnet werden kann ist dabei unerheblich, da auch gescheite Menschen Produkt genannter Faktoren sind.
Nein, das ist inzwischen besser verstanden: Auch in klassischen Fällen werden komplexe, zumal rückgekoppelte Systeme chaotisch (unsere neuronale Schaltstellen sind solche). Sie halten sich dann gerne in der Nähe gewisser (Schalt- oder Erregungs-) Zustände auf (statistische Attraktoren), sind aber nicht auf strenge "Punkte" oder "Bahnen" im Konfigurationsraum festgelegt. (Konfigurationsraum = vieldimensionale Darstellung von (Erregungs-) Zuständen eines System in Abhängigkeit aller Variablen).

Das klassische Beispiel ist die kleine Stahlkugel auf einer konvexen Fläche, die in einem Punkt ruhig liegen kann. Sie wird irgendwann den Abhang herunter rollen. In welche Richtung ist unbekannt. Die klassische Mechanik sagt, dass geringe Abweichungen daran Schuld haben. Wie das Studium solcher labilen Gleichgewichte zeigt, wird man die "geringen Abweichungen" bei chaotischen Systemen nie los, selbst mathematisch nicht!

Also, obwohl unser Schaltkasten keinen von der Vorgeschichte unabhängigen freien Willen hat, wird keine Entscheidung exakt gleich ausfallen, es sei denn die Entscheidung (besser ihr Handlungsablauf) wird willkürlich festgelegt (von wem auch immer). Beispiel Kochen: Frei Schnauze wird das Essen immer ein Bisschen variieren; es sei denn ich halte mich an ein Rezept.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#60
Du verweist hier auf chaotische Systeme. Ich möchte dabei anmerken, dass die Chaosforschung keineswegs behauptet, gleiche Anfangsbedingungen können zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, sondern die Unvorhersagbarkeit komplexer dynamischer Systeme erklärt. Bei absolut gleichen Anfangsbedingungen, geht afaik auch diese von gleichen Resultaten aus.
Die Stahlkugel aus deinem Beispiel würde daher bei exakt gleichen Anfangsbedingungen auch immer den gleichen Weg nehmen. Das man die "geringen Abweichungen" mathematisch nicht fassen kann, liegt wohl an der Komplexität bereits einfacher dynamischer Systeme. Derlei deterministische "Vorherbestimmung" gilt afaik für Prozesse oberhalb der Quantenebene. Daher auch für Hirnprozesse und Entscheidungen.

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