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Evolutionärer Humanismus
#61
(18-12-2017, 01:49)Gundi schrieb: Du verweist hier auf chaotische Systeme. Ich möchte dabei anmerken, dass die Chaosforschung keineswegs behauptet, gleiche Anfangsbedingungen können zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, sondern die Unvorhersagbarkeit komplexer dynamischer Systeme erklärt. Bei absolut gleichen Anfangsbedingungen, geht afaik auch diese von gleichen Resultaten aus.
So wie ich Ekkard verstanden habe, ist das nicht unbedingt der Fall. Weil nicht nur die Anfangsbedingungen alleine entscheiden, wie sich ein dynamisches System über die Zeit entwickelt.

(18-12-2017, 01:49)Gundi schrieb: Die Stahlkugel aus deinem Beispiel würde daher bei exakt gleichen Anfangsbedingungen auch immer den gleichen Weg nehmeen.
Auf einer theoretisch "absolut" glatten Rollbahn. Außerdem ist da auch noch der Impuls", welcher die Kugel ins rollen bringt. Die Präzision dieses Impulses und dessen Richtungsverlauf müsste genauso "absolut" sein... Und dann ist da auch noch die Kreiszahl Pi, die es irgendwie vermasselt, dass es den einen absolut präziesen "Diamanten gibt..und selbst dann nicht, wenn alle Anfangsbedingungen "absolut" zu sein scheinen.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#62
Die Unmöglichkeit der Berücksichtigung aller Anfangs-/Randbedingungen ist es ja etwas anderes als die deterministische Vorherbestimmtheit. Determinismus und Chaosforschung sind unterschiedliche Themenfelder.
Afaik gibt es bezüglich des totalen Determinismus auch innerhalb der Physik-Community unterschiedliche Meinungen. Selbst bezüglich der Quantenebene gibt es Stimmen, dass zwar die messtechnische Realisierung der Anfangsbedingungen nicht möglich ist, dies aber den Determinismus auch auf dieser Ebene nicht widerlegt.

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#63
(18-12-2017, 09:44)Gundi schrieb: Die Unmöglichkeit der Berücksichtigung aller Anfangs-/Randbedingungen ist es ja etwas anderes als die deterministische Vorherbestimmtheit. Determinismus und Chaosforschung sind unterschiedliche Themenfelder.
Afaik gibt es bezüglich des totalen Determinismus auch innerhalb der Physik-Community unterschiedliche Meinungen. Selbst bezüglich der Quantenebene gibt es Stimmen, dass zwar die messtechnische Realisierung der Anfangsbedingungen nicht möglich ist, dies aber den Determinismus auch auf dieser Ebene nicht widerlegt.

Ja natürlich gibt es da verschieden Meinungen, nur ändert das nichts daran, dass die absolute deterministische Vorbestimmtheit nirgendwo außerhalb unseres Gehirns stattfindet. Ich glaub dieses PDF beschreibt ziemlich ziemlich gut, warum. https://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin.../Chaos.pdf

Ach ja.. "deterministische Vorbestimmtheit", Determinismus und Chaosvorschung kann man auch in einem Begriff zusammenfassen. Man spricht dann vom "deterministischen Chaos".
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#64
Dein Link klappt leider nicht.

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#65
Google ich den den Begriff "deterministisches Chaos" erhalte ich folgende Erklärung: "Deterministisches Chaos ist ein irregulär erscheinendes, chaotisches Verhalten, welches jedoch den Regeln einer deterministischen Dynamik folgt. Die scheinbare Nicht-Reproduzierbarkeit des Systemverhaltens entsteht durch die Nicht-Reproduzierbarkeit der (exakten) Ausgangsbedingungen"

Derlei sage ich doch auch.

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#66
Das ist ja auch soweit richtig. Es bleibt die Frage "exakt gleicher Anfangsbedingungen" insbesondere bei iterativen Prozessen. Bei diesen schaukeln sich kleinste Änderungen im Laufe der Zeit auf.
"Exakt gleiche Anfangsbedingungen" sind eine "klassische Illusion", die dadurch zustande kommt, dass man bei der Lösung von Differenzialgleichungen "immer" (also bis Anfang 20. Jahrhundert) nur nach "glatten" Lösungen (differenzierbare Bahnen) gesucht hat, namentlich bevor man numerische Verfahren erfunden hatte und mittels DV abarbeiten konnte. Überraschender Weise gibt es aber Lösungen, die (determiniert) in Chaos abgleiten (Beispiel chaotische Pendelkombinationen). Bei iterativen Prozessen müssen schon Regelfunktionen greifen. Anderenfalls sind die Randbedingungen von Schritt zu Schritt unsicher.
Solche Regelfunktionen zwingen z. B. die leicht gestörten Bahnen der inneren Planeten unseres Sonnensystems nahezu zurück auf ihre Positionen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#67
(18-12-2017, 12:41)Gundi schrieb: Die scheinbare Nicht-Reproduzierbarkeit des Systemverhaltens entsteht durch die Nicht-Reproduzierbarkeit der (exakten) Ausgangsbedingungen"
Derlei sage ich doch auch.

Du sagst auch:
(16-12-2017, 01:50)Gundi schrieb: ]Ich hatte es bereits geschrieben: Bei Annahme einer Willensunfreiheit ist jede Entscheidung eines Menschen determinstisch festgelegt. ...
Würde man die Zeit zurückdrehen und ein Mensch stände erneut vor der Entscheidung die er schon einmal getroffen hat, würde er demnach, bei genau gleichen Randbedingungen, immer wieder die gleiche Entscheidung treffen (ähnlich wie bei physikalischen Experimenten jenseits der Quantenebene). Er könnte gar nicht anders.
Ob dieser Mensch nun als gescheit oder nicht bezeichnet werden kann ist dabei unerheblich, da auch gescheite Menschen Produkt genannter Faktoren sind.

Nun, da auch du das Produkt genannter Faktoren bist, wie ist heute deine Antwort auf die Frage ob ein Mensch bei zurückdrehen können der Zeit, 100% und haargenaau erneut so handeln würde wie vorher?
Jede Begegung würde anderes ausfallen und somit würde immer anders reagiert werden was wiederum den Verlauf in einer anderen Richtung schwenken würde. DAS ist der Reinkarnationsgedanke!!!
So wie Reinkarnation auch nur den Sinn und Zweck haben kann, eine Veränderung zu erwirken, so ist jede Wiederholung einer Situation mit einer WEITEREN AktionsMöglichkeit ausstaffiert.
Die Chancen sich neu und ANDERES zu entscheiden, oder Bewegen.

Ich kenne mich mit diesen Bewegungsgesetzen oder Fallrichtungsgesetze ja nicht aus, aber wenn z.B. um einer Kugel herum alles absolut gleich ist, also wirklich um die gesammte Oberfläche der Kugel und der Raum in dem sich die Kugel befindet, alles alles absolut gleich ist, hat diese Kugel doch logisch nun mal 1 Rundummöglichkeit.
Wenn die Kugel EINE einzige Rundummöglichkeit HAT, dann hat sie damit automatisch ALLE Möglichkeiten der Bewegung!!!!
Sie kann in JEDE Richtung und doch nur in EINE!!! (...merkt ihr endlich was???)
Sie MUSS aber nicht immer in die selbe Richtung fallen wenn sie ihr Vorgehen ständig wiederholt (Wiederaufersteht/Reinkarniert).
Das ist doch logisch! Wenn DIE Anfangsbedingung nun mal ALLE Richtungen ERMÖGLICHT, warum soll dann diese Kugel immer in die SELBE Richtung fallen??? Warum?
Ich verstehe das Problem leider nicht und so langsam muß ich am Verstand zweifeln.

Diese Kugel mit ihrer einigartigen Rundummöglichkeit (oh je, oh, da war in der Bibel auch was, oder?) ...na ja, also...
es kann also DIE Kugel eine Entscheidung treffen (wenn sie Denken könnte) ODER ihr UMfeld bewegt sich auch und bewirkt eine Bewegung der Kugel.
Diese Umfeldbewegung kann doch FÜR die Kugel auch immer gleich auf ihrer Oberffläche wirken oder sein, sie würde das nicht bemerken. Für sie gäbe es keine Veränderung obwohl es im Außen eine Bewegung gibt. Wenn diese Außenbewegung sie bewegt und z.B. nach oben treibt oder oben hält wie eine Kugel auf einem Wasserstrahl, dann fühlt sich das "Leben" für diese Kugel doch nur immer gleich an, obwohl es sich ständig verändert. Und ALS Kugel hätte sie die Fähigkeit wegzurollen, KANN es aber nicht WEIL die Außenkräfte STÄRKER sind als sie selbst.
Etwas das KANN, kann nun mal nicht, weil ein anderes nun mal auch was KANN...z.B. aufhalten/verhindern !!!!!!!!
DIE Verhinderung! "Führe uns nicht in Versuchung sondern"... VERHINDERE.....dass....
Sorry, aber es ist immer die Selbe auch wenn es nur das Gleiche ist! Es sind nur die Bilder, die Bühne die ANDERS aussieht! Der Kern IST und bleibt immer der Selbe und der EINE. Es können nur leider nicht alle und jeder erkennen!
Wir sind alle in dieser Kugel und jeder hat seine eigene Sicht auf das Ganze.
Eine Allsicht kann nur entstehen wenn sich alle zusammenschließen. Logisch.
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Von wem oder was ein anderer Verlauf angeregt oder Verursacht wird, ist egal, ich bin jedenfalls der Meinung dass es grundsätzlich nie zum haargenau Gleichen kommen kann. Das ist regelrecht ein Naturgesetz. (selbst Zwillinge sind nie gleich sind).
Diese Ungleichheit ist Gott oder die Allmacht Gottes, das gehört zur Vielfalt / Mannigfaltigkeit.

Das SELBE Ereignis kann sich immer nur in Ähnlichkeit ereignen und Ähnllichkeit ist logisch NIE eine Haargenauigkeit zum Anderen.
Gleich bedeutet nun mal auch nur GLEICH und nicht das Selbe. Das weißt du doch auch.
Kann es sein dass es dir genauso geht wie mir, und du dich nur öfter selber anhalten mußt um dich zu erinnern was du eigendlich alles bereits weißt, es aber so oft nicht bis in das letzte Detail anwendetst?
Alles = Alles. Eins = Eins. RUNDUM = Rundum. ... ... ...
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Also ich glaube nicht dass wenn man einen Schal strickt, diesen ständig wieder auftrennt und erneut haargeneu so strickt, auch wenn die Bedingungen alle gleich sind, dass da immer 100% das Selbe wieder herstellbar ist.
Es kommt immer zu "Fehler", Störungen, Abweichungen usw., die ständigen Veränderungsfaktoren, die ChaosWirbler sind überall. Die Balanceschwankungen, Temperaturschwankungen... = BEWEGUNG.
Bewegung IST ja auch eine Schwankung!!! Oder "Schwingung! Laufen ist ein Schwerkrafts-Balance-Akt. Es erfolgt ein STÄNDIGES TUN DURCH Abweichung. Der Begriff "Abweichung" verät doch aus sich selbst heraus auch dass sich etwas durch Weichung bewegt.
Vom Weg ab weichen. Aus dem Gleichgewicht geraten. Auf dem Weg zurück finden = Ausbalancieren. ...ach es gibt doch soooo viele Verbindungen zur bibel, könnt ihr die wirklich nicht erkennen???
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Ich glaube nicht an das Feststehende SEIN. ALLES IST Bewegung!
Und WEIL alles ständig und immer in Bewegung ist, ist alles immer NEU.
Würde etwas haargenau ständig und immer das selbe Ergebnis hervorbringen, so wäre das ein Hamsterrad-Leben!
Wenn es wirklich etwas großes hinter allem gibt, dann darf es niemals sein, dass es eine Haargenauigkeit gibt!!!!!!!
DAS wäre der TOD!!!!!! Der Tod des LEBENDIGEN Seins!!!!
Das ewig ANDERE IST das lebendige Leben!!! Das, der, die, Andere ist Bewegung.
Die Störung des Gleichgewichtes IST DAS lebendige Leben!!!!!
Chaos IST DAS lebendige Leben!!!!!!
Chaos IST Teil von Gott!!!! Chaos/Störung IST Liebe. WEIL dies Bewegung BRINGT.
Der Lichtbringer BRINGT = Bewegung des Lichtes!!!!!!! Lichtgeschwindigkeit... ... Wellenreiter.... ...

Das EINE ist also immer nur dort wo es zeitlich immer war und sein wird. Um haargenau dieses Eine zu sehen, müsste man in der Zeit zurück gehen können, weil es nur dort ist, war und sein kann!
Würde es diesen Ungenauigkeitsfaktor nicht geben, so würde das Leben doch statisch sein und still stehen, es wäre keine Lebendigkeit da.
Das niemals alles so wiederholbar ist, IST doch die Rettung!
Es gibt nur DAS ständig NEU SEIN. Das IST die Göttlichkeit.
Wenn es etwas Allmächtiges gibt, dann ist das "DAS Niemals-Gleichseinkönnen".
Wenn es einen Gott mit Plan gibt, dann ist der Plan die Planlosigkeit.
DAS WERDEN ist ein wildes SEIN, wie ein wilder Künstler.
Gott ist ebenso das Chaos wie auch die Ordnung.

Gereade weil es niemals zum Selben kommen kann, ist doch ein Ewiges Lebendiges erst möglich.
Lebendigkeit braucht nur winzige Bewegungen um Lebendigkeit zu sein. Winzige Veränderungen sind Lebenemndigkeit und Lebendigkeit IST Bewegung.
Wie DER GleichgewichtsErhalt STÄNDIG eine Störung BRAUCHT UM einen Erhalt (=Bewegung) überhaupt NOTwendig zu machen, so hat das Lebendige seine natürliche Abweichung!!!
Abweichung ist etwas LebensNOTwendiges!

Alles was für ewig, immer und alle Zeit ist, war und immer sein wird, WIRD. Wird ständig Neu! STändig neu bedeutet ständig neu und damit Anderes als vorher, aber ggf sehr sehr ÄHNLICH.
Die Ähnlichkeit. Das Abbild mit Verzerrungen oder kleinen Veränderungen. Wie eine Spirale ein veränderter Kreis ist und sich in den Raum "Schraubt".

Chaos ist Lebendigkeit. Das Göttliche ist doch das Chaos und damit überhaupt erst die Möglichkeit um Ordnung ständig herstellen zu dürfen. Wenn es einen Gott gibt, dann ist das ein 100% Workaholker, einer der ständig was zu tun haben muß, damit er glücklich sein kann. AKTION.
Jede Aktion ist gleichzeitig eine Reaktion weil eine Reaktion immer etwas aktives IST.
Es gibt doch keine Reaktion die sich n i c h t bewegt oder?

Ach ja... aus der Sicht einer Kugel die Rundumschlagmöglichkeit hat, würde sie also Denken können, dann würde sie eine Kreisaufteilung erfinden! Gell? Das würde ihr aber auch nur dann etwas bringen wenn sie einen AnHALTspunkt hat!
Ohne Orientierunngspunkt bringt ihr eine KreisaufteilungsErfindung absolut nix, da sie sozusagen da auch nur durchdrehen würde.
Ohne einen Fixpunkt der ja den Anfang und das Ende zeigt, könnte sie die Runden nicht erkennen. Also muß im Außen etwas sein damit ihre Erfindung überhaupt Nutzen hat.

Wie auch immer ich was auch immer denke, ES kommt IMMER DAS Gleiche DENKEN in mir herraus!!!
Innen kann nur wenn Außen und Außen nur weil Innen... ...
...und weil das so ist sind 2 Beweger da die mit 1 Tun. = 3
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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