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Mündiger Glaube
#31
Heute nachmittag antworte ich noch auf den Rest der Mail, nur noch schnell an dieser Stelle und weil Gundi die Frage auch angesprochen hatte:

Glaube ist - sehe ich genauso - ein Vertrauen. Wer sich etwas mit Meditation befasst hat, wird wissen, dass er sowohl Gott als auch eine ewige Seele nicht erkennen kann. Diese Unerkennbarkeit Gottes ist etwas, was auch die heiligen Schriften thematisieren. Ob aus der Unerkennbarkeit Gottes nun geschlossen werden muss, dass er nicht existiere oder angenommen werden darf, dass sein Dasein über jede Erkennbarkeit und Erfassbarkeit - im Einklang mit den Schriften - erhaben ist, ist eine Frage, die in beiden Richtungen beantwortet werden kann. Beide Überzeugungen sind eine Frage des Glaubens, denn wir hier reden über etwas nicht Erkennbares. Die Religion geht natürlich noch weiter: als Gläubiger vertraue ich Bahaullah, dass seine Aussagen über die letzte Wirklichkeit, die nicht meiner persönlichen Erkenntnismöglichkeit zugänglich ist, göttliche Offenbarung sind. Das hat wiederum damit zu tun, dass ich gesehen habe, was seine Botschaft in der Welt und in den Menschen bewirkt. Und letztlich auch damit, dass seine Offenbarung alle anderen Offenbarungen in einem schlüssigen Kontext deutet.
#32
(03-12-2017, 10:50)Ulan schrieb:
(03-12-2017, 10:23)Adamea schrieb: ...Gläubige denken sozusagen WEITER HINAUS gehend. Gläubige erwarten gedanklich per Glaube ein moralisches humanes Fortbestehen welches nach dem weltlichen Sein in der Erlebniswelt sein könnte.
Man koennte auch sagen: Ueberhoehung der eigenen Gedanken, um sie wichtiger erscheinen zu lassen, als sie in Wahrheit sind. Als Argument ist das etwas schwach, und doch benutzt Du das hier.

An einem fortbestehen nach dem weltlichen Sein zu glauben (also an einem höhren Sinn des Lebens), welches ein moralische Verhalten beinhaltet, ist eine nützliche Überhöhung dieser Gedanken, denn damit ist auch automatisch die irdische Zukunft betroffen.
Diese Überhöhung hat also auch einen irdischen Wert.
Wer daran glaubt er wird durch gute Taten, Worte und Werke im Jenseits "belohnt", der arbeitet doch automatisch auch für eine Zukunft im Diesseits. Diese Überhöhung ist in Wahrheit eine sehr nützliche Überhöhung und es ist absolut irrelevant ob sich damit ein Denken überhöht und auch ist es irrelevant wer dieses Denken hat oder nicht hat.

(03-12-2017, 10:50)Ulan schrieb: Es ist Dir hoffentlich klar, dass dieses Dein Argument fuer einen Atheisten inakzeptabel ist.
Dein WEITER HINAUS ist letztlich doch nur ein TIEFER HINEIN IN DICH SELBST, und als solches zutiefst subjektiv und wird auch als solches behandelt. Nicht mehr und nicht weniger.

Atheismus ist auch subjektiv. Alles wird von einzelnen Subjekten entschieden.
"Subjektivität ist die höhere Objektivität"...das habe ich einmal im Radio gehört, wer es gesagt hat weiß ich nicht mehr, müsste ich in meinen Notizen nachforschen, es war jedenfalls ein studierter Mensch.

Ja, dieses Argument ist für die Individualität eines  Atheisten inakzeptapel ABER es gibt ja nicht nur Atheisten auf dieser Welt.
Es liegt in der Natur der Sache, dass der Atheiismus den Gott Glaube in der individuellen Lebensgestalltung wegläßt!
Es liegt in der Natur der Sache, dass Gläubige Gott Glaube in der individuellen Lebensgestalltung hinzufügen!
Es liegt in der Natur des Seins, dass etwas das vorhanden ist, vorhanden ist.
Wenn nun etwas wie z.B. das Glauben an Gott in der Welt vorhanden ist, dies aber nicht gewünscht wird, so kann es einfach individuell weggelassen werden.
Es wird dann halt freiwillig automatisch ein  w e n i g  e r  in Anspruch genommen als das was alles zur Verfügung steht.
Atheisten wählen hier einfach etwas WEG. Ganz Individuell und subjektiv.
Atheisten dürfen nicht für alle Menschen etwas wegwählen also aus der Welt schaffen! Atheistien müssen aktzeptieren dass es Gläubige gibt die das wählen was sie abgewählt haben! Und wenn sich ein Atheist zudem auch Humanist nennt, darf sein Tun sich m.E. nicht mit gemeinen diffamierenden Äußerungen zum Gläubigen hin zeigen. Das ist auch für echte Gläubige gültig.

Du sagst es ist ein tiefer in mich selbst hinein... ja das ist logisch! Atheisten sind weniger tief in sich selbst als Gläubige, folglich können sie auch weniger weit hinaus!!!
Denke einfach an das Pendel, welches immer in beide Richtungnen gleichweit ausschlägt, dann wirsdt du das verstehen können.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#33
(04-12-2017, 10:59)Adamea schrieb: Diese Überhöhung hat also auch einen irdischen Wert.
Wer daran glaubt er wird durch gute Taten, Worte und Werke im Jenseits "belohnt", der arbeitet doch automatisch auch für eine Zukunft im Diesseits.

Da die Beurteilung dessen, was "gut" ist, ausgesprochen subjektiv ist, besteht dieser Automatismus, den Du hier postulierst, nicht. Manch einen fuehrt dieser Glaube dazu, zu versuchen, diese Welt "besser" zu machen, indem er ein paar Unglaeubige um die Ecke bringt oder Anderen das Leben schwer macht.

(04-12-2017, 10:59)Adamea schrieb: Atheismus ist auch subjektiv. Alles wird von einzelnen Subjekten entschieden.

Natuerlich ist er das. Wenn es auf ein Frage keine Antwort gibt, entscheidet man halt so, wie es der Situation angemessen zu sein scheint.

(04-12-2017, 10:59)Adamea schrieb: Atheisten wählen hier einfach etwas WEG. Ganz Individuell und subjektiv.

Etwas, was nicht da ist, braucht man nicht wegzuwaehlen. Es ist sowieso schon "weg", egal welche Entscheidung Du triffst.

(04-12-2017, 10:59)Adamea schrieb: Atheisten dürfen nicht für alle Menschen etwas wegwählen also aus der Welt schaffen! Atheistien müssen aktzeptieren dass es Gläubige gibt die das wählen was sie abgewählt haben! Und wenn sich ein Atheist zudem auch Humanist nennt, darf sein Tun sich m.E. nicht mit gemeinen diffamierenden Äußerungen zum Gläubigen hin zeigen. Das ist auch für echte Gläubige gültig.

Hier sind wir wieder bei dem Punkt: Deine ganzen Tiraden in diesem Thread, vom Anfang an, gehen ueberhaupt nicht auf den Sinn der Aeusserung ein, die diesem Thread zugrundeliegt.

(04-12-2017, 10:59)Adamea schrieb: Du sagst es ist ein tiefer in mich selbst hinein... ja das ist logisch! Atheisten sind weniger tief in sich selbst als Gläubige, folglich können sie auch weniger weit hinaus!!!

Eh, so war das nun garantiert nicht gemeint, und es ist auch falsch. Atheisten denken nicht weniger tief in sich hinein. Sie definieren nur dieses "In-sich-hinein-Denken" nicht um zu einem Dialog mit einem anderen Wesen oder dem Unbekannten.
#34
(03-12-2017, 10:56)sanctus schrieb: Wir haben tatsächlich bisher Mündigkeit nicht wirklich definiert, aber für mich würde Mündigkeit Reflektion beinhalten. Wenn ich aber Informationen, die nicht in mein Weltbild passen, das ich möglichst einfach halten will, von vorn herein nicht an mich heranlasse, dann kann ich nicht über sie reflektieren und folglich meine Position auch nicht verändern. Diese "Geistige Faulheit" steht für mich aber im Widerspruch zur Mündigkeit, weil sie verhinert, eine "erwachsene" Meinung zu bekommen, die über stereotypes Denken hinausgeht.
Kurz zum Thema Reflexion:
Eine Reflxion bringt nicht immer eine Veränderung im eigenem Denken mit sich sonderen sie kann auch das vorhandene eigene Denken bestätigen. Das sollte m.E. immer mitbeachtet werden. Die Reflexion ist ein Prozess mit 2 Ausgansmöglichkeiten, also mögliche Ergebnisse.
Das Thema Refelxion ist ja schon so ausgeweitet, dass manche Menschen einem anderen Menschen das Nichtreflektieren vorwerfen und leider nicht merken oder vielleicht auch nicht wissen, dass der andere DURCH Refelexionen nur ständig Bestätigungen bekommt!
Also stellt sich hier auch auf alle Fälle die Frage nach der Quallität der Refelixion!
Wie funktioniert die beste Reflexion? ...je die Mündigkeit hängt an der Reflexionsfähigkeit und deren Quallität!

Ja mündige Menschen reflektieren ihr Denken, nehmen es in einer eigenen Untersuchung, gleichen es mit dem Denken eines anderen ab und mündige Menschen wollen immer DAS richtige Wissen haben.
Mündige Menschen streben nach dem besten gültigen Wissen.
Die Mündigkeit selbst bedingt eine Grundlage, dass ist die beste Information. Ohne Wahrheit und Zugang zur besten Information kann niemand wirklich mündig sein oder handeln.
Die Mündigkeit kommt also sowohl von Selbst (Innen) wie auch vom "Anderem" also Äußerem.

(03-12-2017, 10:56)sanctus schrieb:
Zitat:Das ist leider das Vorgehen vieler Atheisten!
So wie ich Atheisten kennengelernt habe, weigern sie sich generell Glaube als mündiges Denken anzuerkennen. 

Auch wenn es bei Atheisten vorkommt, würde ich nicht so verallgemeinern. Kenne viele Atheisten, die das nicht tun. Umgekehrt gibt es ja auch viele Gläubige, die einfach mal sagen, dass "Ungläubige" sich mit manchen Fragen nie befasst hätten. Das ist dann das gleiche Schema: unsinnige Vereinfachung um sich mit dem individuellen Lebensmodell des Gegenüber nicht befassen zu müssen.

Das war doch keine Verallgeimeinerung! Das ist nur MEINE Erfahrung.
Dieses "Verallgeimenerungs-Ding-Gedönse" ist m.E. auch so ein Ding dass nicht wirklich richtig differenziert und durchgedacht ist. Der Mensch urteilt über diese Dinge zum größtem Teil vollkommen willkürlich, gefühlsmäßig, oder nach Stimmung, einen wirklichen Plan hat der Mensch da nicht. Aber das ist ein anderes Thema.

(03-12-2017, 10:56)sanctus schrieb: Man glaubt an die eigene "objektive Wahrheit". Deswegen hatte ich im anderen Thread geschrieben, dass es wichtig ist einzusehen, dass wir alle nur einen relativen Bezugspunkt zur Wahrheit haben.

Ja, darum müssen wir aus dieser relativen Wahrheit einen beständigen KERN herausfischen den wir als Allgemeingültig bezeichnen und der eben immer im Zeitgeist zu verändern ist, eben weil dieser Kern nur eine vorläufige Wahrheit ist UM das lebendige Leben gemeinsam meistern zu können.
Wir brauchen diesen Anhaltspunkt von einer allgemeingültigen "Wahrheit". Doch es ist immer eine Arbeit an der Aktualität der Wahrheit vorhanden! Jede neue Erkenntniss muß sofort in den aktuellen Kern hineinfließen, nur so kann es vermieden werden dass Wissen sich veraltet und sich schädlich zur Zeit verhält. Wahrheit steht relativ zur Zeit. Die Umwelt usw., der Arbeitsmarkt usw., Religionen, einfach alles, alles wäre anderes wenn alles immer auf dem aktuellen und wahren Wissen aggieren würde und es keine Zurückhaltung, Vertuschung, Verheimlichungen usw., geben würde.
Alles und die ganze Menschheit lebt NICHT in Wahrheit!
Diese Relativität der Wahrheit ist doch zu einem großem Teil selbstverschuldet, also vom Menschen gemacht.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#35
(04-12-2017, 11:45)Ulan schrieb: Da die Beurteilung dessen, was "gut" ist, ausgesprochen subjektiv ist, besteht dieser Automatismus, den Du hier postulierst, nicht.
Manch einen fuehrt dieser Glaube dazu, zu versuchen, diese Welt "besser" zu machen, indem er ein paar Unglaeubige um die Ecke bringt oder Anderen das Leben schwer macht.

Gut ist sowohl subjektiv wie auch objektiv durch die Erfahrungenshäugfigkeiten der Menschheit, auch wenn diese relativ zur Zeit sind, da etwas das heute gut ist, morgen falsch sein kann.
Das Lebendige ist immer in Bewegung und damit auch alles was GUT ist!!! Damit ist und muß selbstverständlich auch jedes Urteil in Bewegung bleiben können!!!

Wenn Glaubesdiskusionen immer an Religions-Idionten aufgehängt werden dann denkt derjenige der ständig diese Religionsmörder in eine Diskusion bringt definitiv total unmündig!!! Es ist ja bescheuert, wenn man keine Glaubens-Diskusion mehr führen kann, die nicht ständig einen Religionsmörder erwähnt!!! Wie weit sind wir denn schon??? Das ist zum Kotzen!!!


(04-12-2017, 11:45)Ulan schrieb:
(04-12-2017, 10:59)Adamea schrieb: Atheisten wählen hier einfach etwas WEG. Ganz Individuell und subjektiv.
Etwas, was nicht da ist, braucht man nicht wegzuwaehlen. Es ist sowieso schon "weg", egal welche Entscheidung Du triffst.

Glaube existiert! Es geht um das Glauben, es existiert als Möglichkeit des menschlichem Denken!
Du befindest dich nicht in meinem Gedankengang, und darum wirfst du mir auch ständig vor ich sei außerhalb vom Thema.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#36
(04-12-2017, 12:15)Adamea schrieb: Wenn Glaubesdiskusionen immer an Religions-Idionten aufgehängt werden dann denkt derjenige der ständig diese Religionsmörder in eine Diskusion bringt definitiv total unmündig!!! Es ist ja bescheuert, wenn man keine Glaubens-Diskusion mehr führen kann, die nicht ständig einen Religionsmörder erwähnt!!! Wie weit sind wir denn schon??? Das ist zum Kotzen!!!

Wie ich sagte, das liegt einzig und allein daran, dass Du Dir diesen Schuh immer wieder anziehst. Du beziehst z.B. die Aussage, die hinter der Ueberschrift dieses Threads steht, auf Dich, und deshalb bist Du hier beleidigt. Warum?

Als Antwort gibst Du dann wiederum Gemeinplaetze, die so einfach nicht stimmen, und wenn man darauf hinweist, bist Du wieder aergerlich. Dass alle Glaeubigen intolerant sind und einer menschenverachtenden Version des "Guten" folgen, hat niemand behauptet. Trotzdem invalidiert das Deine Aussage, dass Glauben unser gemeinsames Leben automatisch besser macht. Du blendest die negativen Auswirkungen von Glauben aus. Ironischerweise verfaellst Du hier in denselben Fehler, der diesen Thread erst anstiess.

(04-12-2017, 12:15)Adamea schrieb:
(04-12-2017, 11:45)Ulan schrieb: Etwas, was nicht da ist, braucht man nicht wegzuwaehlen. Es ist sowieso schon "weg", egal welche Entscheidung Du triffst.
Glaube existiert! Es geht um das Glauben, es existiert als Möglichkeit des menschlichem Denken!

Er hat keine Existenz an sich, solange Du ihn nicht erzeugst oder von ausserhalb erzeugen laesst. Dass irgendeine Form davon unter Menschen weit verbreitet ist, ist klar. Fuer das Individuum gilt das aber nicht von vorneherein. Schau auf die Laender in Europa, wo ganze Generationen ohne kirchlichen Kontakt aufgewachsen sind und wo Glaube einfach weg ist; in manchen Faellen ist er durch etwas anderes ersetzt, in anderen nicht. Im Prinzip bedeutet das, dass Glaube in den meisten Faellen etwas Angelerntes ist. Es hat also wohl unter anderem damit zu tun, wie wir Menschen lernen.

(04-12-2017, 11:45)Ulan schrieb: Du befindest dich nicht in meinem Gedankengang, und darum wirfst du mir auch ständig vor ich sei außerhalb vom Thema.

Non sequitur. Ich rede ja jetzt zu Deinen Gedanken. Ich habe hier lediglich darauf hingewiesen, dass Du nicht versucht hast, den Sinn hinter der Aussage im Threadtitel zu verstehen. Das Thema dieses Threads ist ansonsten wohl dasselbe wie immer, naemlich dass Du Dich missverstanden fuehlst.
#37
(04-12-2017, 13:10)Ulan schrieb: Wie ich sagte, das liegt einzig und allein daran, dass Du Dir diesen Schuh immer wieder anziehst. Du beziehst z.B. die Aussage, die hinter der Ueberschrift dieses Threads steht, auf Dich, und deshalb bist Du hier beleidigt. Warum?

Nein! Ich beziehe mich dabei nicht auf mich, mich trifft es nur auch. Beleidigt bin ich nicht, ich verteidige sozusagen nur ständig das Glauben an Gott.
Und das Gedönse dass Usern hier ständig Befindlichkeitsdiagnosen entgegengebracht werden finde ich ebenso ein Unding.

(04-12-2017, 13:10)Ulan schrieb: Trotzdem invalidiert das Deine Aussage, dass Glauben unser gemeinsames Leben automatisch besser macht..
Das habe ich nicht gesagt, ich sagte nur dass Glaube dies inclusive hat. Ich sagte dass für ein besseres Leben Religion und Glaube nicht notwendig sind! Du verdrehst meine Aussage.
Ein "mich nicht verstanden fühlen" habe ich nicht, aber ich vermute stark dass meine Aussagen hier nicht erwünscht sind, da sie nicht in euer Denken passen, denn was sonst ist der Grund dieser Verdrehungen.

(04-12-2017, 13:10)Ulan schrieb: Glaube... Er hat keine Existenz an sich, solange Du ihn nicht erzeugst oder von ausserhalb erzeugen laesst.
... Schau auf die Laender in Europa, wo ganze Generationen ohne kirchlichen Kontakt aufgewachsen sind und wo Glaube einfach weg ist; ...

Nun du legst Existenz an etwas materiellen fest. Ich halte nichtmaterielles wie z.B. Liebe ebenso für existent.
Meiner Meinung nach ist das Existierende sowohl aus Materie und messbaren Kräften wie auch aus "Geist" wozu Glaube und Liebe zählen.

(04-12-2017, 11:45)Ulan schrieb: Ich habe hier lediglich darauf hingewiesen, dass Du nicht versucht hast, den Sinn hinter der Aussage im Threadtitel zu verstehen.

Unter "mündiger Glaube" verstehe ich einen Glauben an Gott den der Mensch begreifen kann. Der bestmöglichst durchdacht ist und eine Gottesvorstellung mit dem Irdisch-Weltlichen Dingen so realistisch oder logisch wie möglich verbindet und denkt.
Wenn du meinst ich versteh das falsch, dann erkläre!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#38
(03-12-2017, 11:30)Gundi schrieb: Glaube wird also so definiert, dass er sich auf eine ganz konkrete Religion bezieht (Christentum, Islam, Buddhismus etc.). Genau das ist ja aber bei den modernen Patchwork-Gläubigen in der Regel nicht der Fall. Und auch bei zb. modernen Protestanten, welche ganz realistisch die Bibel nur noch als historisches Werk ansehen, nicht mehr aber als Tatsachenbericht, oder vielleicht sogar nicht mal mehr an die Existenz Gottes glauben, wird es halt schwer, bei ihnen "das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion" zu erkennen.

Und daher halt die Frage, ob solche "Gläubige" noch unter diesen Begriff fallen können/sollten.

Ach so! Nö, wer nicht an Gott glaubt ist m.E. kein Gläubiger auch wenn er einer Religion angehört.
Okay, ich verstehe, du wirfst "Geburtsgläubige" zu den Gläubigen die wirklich Glauben. Das ist verständlich weil es diese Scheingläubigen halt auch gibt.
Wenn ich von Gläubigen spreche, dann meine ich auch Gläubige. Über Scheingläubig brauche ich ja nicht reden. Ich meine also auch die Gläubigen die keiner Religion angehören und somit statistisch zu den Atheisten zählen.
Das sind also 4 "Parteien": Religionskonstrukt-Gläubige / Gläubige nach eigendem Denken / religionsangehörige Ungläubige / Atheisten.

(03-12-2017, 11:30)Gundi schrieb:
(03-12-2017, 10:23)Adamea schrieb:
(02-12-2017, 14:43)Gundi schrieb: Der Wille Gottes ist sicherlich die denkbar schlechteste Grundlage...
Das ist nicht der Wille Gottes, dass ist das was der Mensch DACHTE.
Sicherlich. Nur behaupten die einzelnen Religionen ja dreist zu wissen, was der Wille Gottes sei. Und derlei hat immer zu Konflikten geführt.

Und nur weil die Religionen so dreist sind, darf man Anderesgläugige auch in diesen Topf werfen? Soweit ich weiß, besteht diese Dreistigkeit nicht mehr. Ich bin zwar nicht auf dem Laufenden was Aussagen von Kirchenleuten angeht, aber ab und zu lese ich im Kirchenblättchen meiner Eltern und so dolle reden die nix mehr!
Vielleicht solltet ihr mal wieder ein neues Reflekions-Update machen?

(03-12-2017, 11:30)Gundi schrieb: So sympathisch diese Ansicht auch ist, ist sie letzten Endes genauso dreist und anmaßend wie die Behauptungen der einzelnen Religionen zu wissen, was Gottes Wille sei.
Niemand kann darüber eine Aussage treffen. Auch du nicht. ...
Ach ohjeh, wenn das dreist ist... was es da dann noch alles für Dreistigkeiten gibt... ... ohjeh, ohje...
Dann leben wir ja regelrecht in einer Dreistigkeit.

(03-12-2017, 11:30)Gundi schrieb: Ich kann nicht erkennen, wo aus Religion jemals vernünftige Überlegungen (von wenigen Einzelpersonen einmal abgesehen) hervorgegangen wären. Religionen waren allzu oft Hindernisse und Bremsen.

Religionen entwickeln diese nicht, sie können sie nur "verwalten" oder verwenden. Vernünftige Überlegungen entstehen nicht durch Religion sondern durch das erlebte Leben.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#39
(03-12-2017, 11:38)Gundi schrieb:
(03-12-2017, 11:06)sanctus schrieb: Mit der Zeit ist es so, dass sich die Regeln entweder als gut bewähren oder nicht. Bewähren sie sich als "gut", in der Reflektion wie im Leben, kann man sie beibehalten. Führen sie zu keinen "guten Früchten", muss man darüber reflektieren, ob diese Regeln wirklich Teil der gültigen Offenbarung eines "guten Gottes" sein können.
Damit wäre Gott doch aber nichts anderes, als die bewusste Setzung oder Projetion dessen, was der Mensch sein möchte bzw. wie er leben möchte. Hat Ludwig Feuerbach schon im 19. Jahrhundert erklärt.
Warum dann überhaupt noch an Begriffen wie "Gott" festhalten, wenn wir doch wissen, dass dieser letzten Endes nur als Symbol dafür steht, was wir uns selbst geben (zb. "gute Regeln")?

Weil das nicht alles ist!
Der Begriff Gott wird für die Gott+Glaubensvorstellung gebraucht. Gläubige glauben an mehr als das Irdische zeigen kann.
Der Begriff Gott steht für etwas das existiert und keinen Namen hat, auch wenn diese Existenz nicht zu beweisen ist, so ist es aber möglich diese annehmen zu können, weil allein die Evolution schon ein "Ding" ist welche in wundersamer Art und Weise arbeitet, dass man sehr wohl etwas göttliches dahinter vermuten kann.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#40
(03-12-2017, 17:57)Gundi schrieb: sanctus..."Mit der Zeit ist es so, dass sich die Regeln entweder als gut bewähren oder nicht. Bewähren sie sich als "gut", in der Reflektion wie im Leben, kann man sie beibehalten. Führen sie zu keinen "guten Früchten", muss man darüber reflektieren, ob diese Regeln wirklich Teil der gültigen Offenbarung eines "guten Gottes" sein können."

Dein Gottesbild scheint also nicht fest zu sein, sondern davon abhängig, ob sich Regeln (welche du als gut ansiehst) in diesem Bild wiederfinden. Erst die Regeln, dann die Wahl des Gottesbild. Und ist derlei Vorgehen wirklich so weit entfernt von Feuerbachs Projektionsidee?

Ein Gottesbild ist fest und dennoch frei und offen für Veränderung durch Reflexion.
Das was zu reflektieren ist, ist doch eh nur das WIE und nicht das OB Gott existiert!
Für Gläubige gibt es Gott, das steht außer Frage und auch außer einer Reflexionsmöglichkeit!
Das Gottesbild bleibt also bei einer Reflexion bestehen.

Es ist scho sehr komisch dass ihr santus im gleichen Stil begegenet wie mir. Das gleiche Gedönse, Theater und diese Befindlichkeitsdiagnosen. Da wird es doch für euch echt mal wieder Zeit für eine neue Reflexion oder nit? ...na ja... bringt nix, wenn ihr die eh schlampig macht...
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#41
(03-12-2017, 10:23)Adamea schrieb:
(03-12-2017, 11:30)Gundi schrieb:
(03-12-2017, 10:23)Adamea schrieb:
(02-12-2017, 14:43)Gundi schrieb: Der Wille Gottes ist sicherlich die denkbar schlechteste Grundlage...
Das ist nicht der Wille Gottes, dass ist das was der Mensch DACHTE.
Sicherlich. Nur behaupten die einzelnen Religionen ja dreist zu wissen, was der Wille Gottes sei. Und derlei hat immer zu Konflikten geführt.

Und nur weil die Religionen so dreist sind, darf man Anderesgläugige auch in diesen Topf werfen? Soweit ich weiß, besteht diese Dreistigkeit nicht mehr. Ich bin zwar nicht auf dem Laufenden was Aussagen von Kirchenleuten angeht, aber ab und zu lese ich im Kirchenblättchen meiner Eltern und so dolle reden die nix mehr!
Vielleicht solltet ihr mal wieder ein neues Reflekions-Update machen?

Schau dich mal in der Welt um. Da gibt es haufenweise Konflikte, in welchen man sich auf den Willen Gottes beruft. Und auch wenn die Kirchen bei uns sich schon ziemlich angepasst haben, behaupten sie dreist weiter, den Willen Gottes zu kennen(heute will Gott bei uns offenbar nicht mehr Mord und Totschlag sondern Liebe und Menschnerechte. Was aber nichts an dem eigentlichen Problem der Dreistigkeit der Religionen ändert).

(03-12-2017, 10:23)Adamea schrieb:
(03-12-2017, 11:30)Gundi schrieb: So sympathisch diese Ansicht auch ist, ist sie letzten Endes genauso dreist und anmaßend wie die Behauptungen der einzelnen Religionen zu wissen, was Gottes Wille sei.
Niemand kann darüber eine Aussage treffen. Auch du nicht. ...
Ach ohjeh, wenn das dreist ist... was es da dann noch alles für Dreistigkeiten gibt... ... ohjeh, ohje...
Dann leben wir ja regelrecht in einer Dreistigkeit.

Es kann wohl kaum eine größere Dreistigkeit geben als zu behaupten, man verfüge über göttliches Geheimwissen ("es gibt Gott und der Gläubige weiß natürlich was dieser Gott möchte") und andere sollen dem einfach so folgen. Und um solch dreisten Behauptung noch Nachdruck zu verleien, wird mit allerlei Strafen gedroht.

Die eigentliche Dreistigkeit besteht aber darin, von sich zu behaupten, man verfüge über jenes Geheimwissen der Gottesexistenz. Denn damit stellt man sich unweigerlich über andere Menschen. Und in dieser Diskussion kommt das auch wieder zum Vorschein. Da wird bei Gegenargumenten einfach gesagt, man solle sich öffnen, updaten, tiefer denken etc. Lauter so esoterisches Gedöns, was nicht in der Sache argumentiert sondern permanent nur eine Behauptung aufstellt: "Ich habe Wissen das ihr nicht habt und dafür muss ich keine guten Argumente bringen sondern ihr (Ungläubigen) versteht es schlicht nicht bzw. wollt euch ja gar nicht öffnen."


(03-12-2017, 10:23)Adamea schrieb:
(03-12-2017, 11:30)Gundi schrieb: Ich kann nicht erkennen, wo aus Religion jemals vernünftige Überlegungen (von wenigen Einzelpersonen einmal abgesehen) hervorgegangen wären. Religionen waren allzu oft Hindernisse und Bremsen.

Religionen entwickeln diese nicht, sie können sie nur "verwalten" oder verwenden. Vernünftige Überlegungen entstehen nicht durch Religion sondern durch das erlebte Leben.

Warum sollen wir überhaupt Religion als "Verwalter" nehmen? Geht doch auch ohne.

#42
(04-12-2017, 17:21)Adamea schrieb: Das Gottesbild bleibt also bei einer Reflexion bestehen.

Also findet keine totale Reflexion statt, sonst würde "das Gottesbild" ja auch kritisch reflektiert werden. Dann sind wir uns ja einig...

#43
(04-12-2017, 18:01)Gundi schrieb:
(04-12-2017, 17:21)Adamea schrieb: Das Gottesbild bleibt also bei einer Reflexion bestehen.
Also findet keine totale Reflexion statt, sonst würde "das Gottesbild" ja auch kritisch reflektiert werden. Dann sind wir uns ja einig...

Was beinahlet deiner Meinung nach eine totale Reflexion?

Das Gottesbild kann m.E. ein "Kern" sein, der in jeder Refelxion bestehten bleiben wird.
Es kommt nur auf das Gottesbild an!

Mein Gottesbild ist die Dualität incl. ihrer Funktion.

Wie gesagt kann jede Reflexion auch dazu führen, dass das was durch den Reflexionsprozess ja zunächst kritisierte wird, auch eine Bestätigung erhält, also an Festigkeit gewinnt.
Reflexion bedeutet nicht automatisch die "Vernichtung/Beseitigung/Veränderung" dessen was gedacht wurde!

Verbindest du den Prozess des Reflektierens automatisch mit einer Veränderung beim Reflektierendem?
Wenn ja, WARUM?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#44
(04-12-2017, 18:00)Gundi schrieb: Schau dich mal in der Welt um. Da gibt es haufenweise Konflikte, in welchen man sich auf den Willen Gottes beruft.

Schau dich noch genauer in der Welt um, und du erkennst dass die Konflikte in der Welt im Grunde immer Kommunikationsprobleme sind und daran ist jedes Verstehen geknüpft.

Was den Willen Gottes angeht, so wissen wir doch dass die Menschen verucht haben sich vieles der Welt zu erklären. Religionenen haben nur leider kein ständiges "Up-Date" bekommen.
Das liegt am Willen des Menschen.
Der Wille Gottes ist dem Willen der Menschen unterworfen.  
Anders ausgdrückt:
Mich würde es nicht wundern wenn sich herausstellen würde, dass die Erde die Hölle ist die in der Bibel gemeint ist.
Dann bräuchten wir zumindest die biblische Hölle nicht mehr zu erwarten, weil wir ja schon drin wären. Alles könnte nur noch besser gehen, also in 1 Richtung verlaufen. Alle anderen Richtungen würden nur zu Wiederholungen führen.

(04-12-2017, 18:00)Gundi schrieb: Die eigentliche Dreistigkeit besteht aber darin, von sich zu behaupten, man verfüge über jenes Geheimwissen der Gottesexistenz.
Denn damit stellt man sich unweigerlich über andere Menschen. Und in dieser Diskussion kommt das auch wieder zum Vorschein. Da wird bei Gegenargumenten einfach gesagt, man solle sich öffnen, updaten, tiefer denken etc. Lauter so esoterisches Gedöns, was nicht in der Sache argumentiert sondern permanent nur eine Behauptung aufstellt: "Ich habe Wissen das ihr nicht habt und dafür muss ich keine guten Argumente bringen sondern ihr (Ungläubigen) versteht es schlicht nicht bzw. wollt euch ja gar nicht öffnen."
Hä? Ich weiß nicht was du meinst!
Wenn du mich meinst, kann es sehr gut sein, dass ich für dich nun mal esoterisch klinge. Ich bin nicht in der lage mich anders auszudrücken!
Grundsätzlich ist es mit Wissen so, dass selbst wenn dir jemand Wissen zukommen lassen will, du eine Empfänglichkeit, ein Bewusstsein dafür haben mußt. Also eine Art Eignung. Das hört sich jetzt auch wieder blöd an, aber wie soll ich mich denn da besser ausdrücken?
Mir fallen so gescheite Formulierungen nicht ein!
Freilich muß man für diverse Wissensbereiche auch offen sein. Fachwissen ist auch nur mit dem dazugehörigem Talent oder Begabung erlernbar. so wie mir Fachbegriffe nix nutzen, bringt dir halt eine esoterische Ausdrucksweise nix. Wobei ich die eigendlich auch nicht mag. Es ist extrem blöd wenn ich ständig damit verglichen werde.

(04-12-2017, 18:00)Gundi schrieb: Warum sollen wir überhaupt Religion als "Verwalter" nehmen? Geht doch auch ohne.

Weil mehr Hände immer mehr erreichen!

Glaubst du wirklich jeder Mensch lernt nur durch Bildung allein?
Religion und Glaube greifen in andere Bereiche des menschlichen Seins.
Bildung erreicht nur das Hirn!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#45
(05-12-2017, 12:00)Adamea schrieb:
(04-12-2017, 18:01)Gundi schrieb:
(04-12-2017, 17:21)Adamea schrieb: Das Gottesbild bleibt also bei einer Reflexion bestehen.
Also findet keine totale Reflexion statt, sonst würde "das Gottesbild" ja auch kritisch reflektiert werden. Dann sind wir uns ja einig...

Was beinahlet deiner Meinung nach eine totale Reflexion?

Wie ich oben schrieb: Seinen Glauben reflektiert man dann total, wenn man vor Gott nicht haltmacht. Also dessen Existenz auch hinterfragt.

(05-12-2017, 12:00)Adamea schrieb: Das Gottesbild kann m.E. ein "Kern" sein, der in jeder Refelxion bestehten bleiben wird.
Es kommt nur auf das Gottesbild an!

Genau dann kommt es aber zum Konflikt. Denn du verteidigst dann jenes Gottesbild, ein anderer ein Anderes. Und alle sind der Meinung, ihr jeweiliges Gottesbild sei natürlich wichtig und gut und unbedingt nötig.
Derlei fördert nicht Offenheit, Weitsicht und Toleranz.

(05-12-2017, 12:00)Adamea schrieb: Wie gesagt kann jede Reflexion auch dazu führen, dass das was durch den Reflexionsprozess ja zunächst kritisierte wird, auch eine Bestätigung erhält, also an Festigkeit gewinnt.  
Reflexion bedeutet nicht automatisch die "Vernichtung/Beseitigung/Veränderung" dessen was gedacht wurde!

Zustimmung.

(05-12-2017, 12:00)Adamea schrieb: Verbindest du den Prozess des Reflektierens automatisch mit einer Veränderung beim Reflektierendem?
Wenn ja, WARUM?

Eine Veränderung wird es wohl immer geben. Und sei es nur, dass man in seiner Ansicht bestärkt wurde.



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