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Eine Botschaft an junge Muslime in Europa
#16
Wenn Abdel-Samad auch nur einen einzigen Gefährder erreicht, und der dann von einer Tat absieht, hat die Welt bereits etwas gewonnen.
Viele Grüße
Rudi
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#17
Naja...Das Problem bei der ganzen "Glaubensgeschichte überhaupt ist ja, dass es um eine Ver-heiligung des Glaubens geht und also im Glauben um  Identifikation mit dem Guten. Was andersherum heißt - dass für gar so manche Gläubige - die Würde des Menschen vom Glauben abhängt. Noch in unserer Gegenwart des 21. Jh, gilt in 13 Staaten dieser Welt die Todesstrafe auf Atheismus.

Da stellt sich nun die Frage, warum das überhaupt so ist und wo der Grund dafür zu finden ist.
Kann es vielleicht es sein, dass "Gott/Allah" den "Verstand/die Intelligenz"  sehr unterschiedlich über die Menschen verteilt. Und es also viel mehr Dumme und Durchschnittlich intelligente gibt, als kluge?

Wenn ja, wie fassen dann die besonders Dummen die Verse des Koran auf?
Wenn der Gläubige sich in seinem und wegen seinem Glauben zu den "Guten" rechnet, wie schätzt er dann im Gegenzug Ungläubige ein? Zu erwähnen sei hierzu, dass die 13. Länder, in denen heute, den 6. Dezember 2017 noch immer die Todesstrafe für Atheismus gilt, der Islam über Recht und Ordnung urteilt.
Religion und das damit verbundenen Auserwählten-Syndrom, steckt wohl tief in unseren Sexualhormonen...
Aus diesem Grund wird Abdel-Samad wohl keinen einzigen der "Kandidaten" selbst erreichen.. Aber wenn er deren "gutes" Umfeld erreicht, ist ja schon viel geholfen.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#18
(06-12-2017, 01:02)Mustafa schrieb: Ich habe seine Diskussionsrunden mit Mouhanad Khorchide verfolgt, und neige dazu, dir Recht zu geben.

Das Grundproblem an Abdel-Samad ist, dass er in der medialen Debatte derjenige ist, der den liberalen Islam am stärksten bekämpft. Kein anderer Autor begibt sich derart häufig in öffentliche Streitgespräche, in denen er den liberalen Muslimen und der Öffentlichkeit zu vermitteln versucht, dass die liberale Auslegung des Koran fehlerhaft und eine beschöngigende Färbung ist. Er kämpft in jeder Talkshow darum, den radikalen und stereotypen Islam, den er in der Muslimbruderschaft gelernt hat, als den "einzig wahren" zu vermitteln und die liberalen Muslime als welche darzustellen, die keine Ahnung von Koran und Islam hätten. In der Medienlandschaft ist er deshalb ein gern gesehener Gast, genau wie bei Rechtspopulisten, denen er als Autorität dient, das Islambild, das sie propagandistisch verwerten wollen, zu bestätigen. Abdel-Samad müsste erst einmal selbst ein Deradikalisierungsprogramm durchlaufen und einsehen, dass die wahhabitisch-salafistische Auslegung des Islam nicht die einzig möglich Denkbare ist. Die meisten Leute geben sich allerdings leider mit der Oberfläche zufrieden und klatschen ihn ab, während er Klischees bedient, bei denen man nicht viel denken muss.
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#19
(06-12-2017, 19:04)Gundi schrieb: Hast du dir das Video überhaupt angesehen?

Zum Zeitpunkt meiner Beiträge noch nicht.
Es ist, wie gesagt, in diesem Forum eher nicht üblich, erstmal Videos ansehen zu müssen, um diskutieren zu können, und aufgrund meiner Erfahrungen mit Samad hatte ich wenig Lust darauf.
Daher hätte ich im Ausgangsthread schon mehr Inhaltliches erwartet.

Mittlerweile habe ich es gesehen, und klar, für sich betrachtet ist es natürlich löblich, wenn er damit 'Gefährder' erreichen will, da wünsche ich ihm auch viel Erfolg.

Inhaltlich sagt er größtenteils schon richtige Sachen, aber eigentlich sind es Selbstverständlichkeiten, bei denen er ganz sicher nicht der Erste und Einzige ist, der sowas sagt.
Mich nervt es ein wenig, wie er sich als großer Ratgeber verkaufen will, aber dennoch ist das Video nicht falsch, und im Vergleich zu seiner Islamkritik auch weitaus besser.
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#20
(06-12-2017, 17:07)Bion schrieb: Welche seiner Äußerungen ließen denn den Schluss zu, dass er 'seine salafistische Denkweise' nicht überwunden hätte?

Solange er liberalen Muslimen erklärt, sie hätten den Islam nicht verstanden und in der salafistisch-wahhabitschen Auslegung wäre DER wahre Islam zu finden, erkenne ich in ihm keinen Unterschied zu den ideologischen Prägungen derer, vor denen er immer warnen will (und denen er, wahrscheinlich ungewollt, in die Hände spielt).
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#21
(06-12-2017, 22:23)sanctus schrieb: Solange er liberalen Muslimen erklärt, sie hätten den Islam nicht verstanden und in der salafistisch-wahhabitschen Auslegung wäre DER wahre Islam zu finden

Tut er das denn? Imho unterstellt er den liberalen Muslimen keineswegs, sie hätten den Islam nicht verstanden sondern verweist darauf, dass eben auch radikale Muslime ihre Bestätigung im Koran finden (und belegt dies auch). Und der liberale Muslim dies, laut ihm, allzu oft als Nebensache abtut und nicht genügend reflektiert, dass seine Religion eben verschiedene Lesarten erlaubt. Dabei steht er auch keineswegs im Widerspruch zu liberalen Muslimen, wenn er auf die Zeit verweist, in welcher der Koran verfasst wurde. Nur dass er eben einen Schritt weitergeht und Koran und Mohammed aus der göttlichen Position nimmt und die Meinung vertritt, ein Werk aus dem 14. Jht. kann nicht Richtlinie im 21. Jht. sein. Denn das ist ja das Problem: Solange der Koran als Gottes Wort verstanden wird, kann sich immer daruf berufen werden. Eben leider auch von radikalen Kräften.

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#22
(06-12-2017, 22:34)Gundi schrieb: Tut er das denn? Imho unterstellt er den liberalen Muslimen keineswegs, sie hätten den Islam nicht verstanden sondern verweist darauf, dass eben auch radikale Muslime ihre Bestätigung im Koran finden (und belegt dies auch).

Das sehe ich anders. Es läuft bei ihm schon meist darauf hinaus, dass den liberalen Muslimen, die den Koran nicht wörtlich interpretieren,
vorgeworfen wird: 'aber es steht doch wörtlich so im Koran, und viele Muslime machen schlimme Dinge'. Egal, wie oft man ihm erklärt, dass man keiner wörtlichen Auslegung anhängt, und sich von den Fanatikern distanziert.


Und ja, dazu passt auch deine Aussage:
 
(06-12-2017, 22:34)Gundi schrieb:  Denn das ist ja das Problem: Solange der Koran als Gottes Wort verstanden wird, kann sich immer daruf berufen werden. Eben leider auch von radikalen Kräften.
 
Damit wird liberalen Muslimen vorgeworfen, dass sie Koran als Gottes Wort verstehen, weil es ja von radikalen Kräften auch gemacht wird.
Merkst du was?
Auch wenn sich liberale Muslime explizit gegen die Auslegung der Fanatiker wenden, wird ihnen quasi zum Vorwurf gemacht, dass sie überhaupt Muslime sind, weil  ja wörtlich genommen auch schlimme Dinge im Koran stehen.

Was soll in einer Diskussion mit liberalen Muslimen der ständige Hinweis darauf, dass es ja wörtlichnehmende Fanatiker gibt, und dass man ja den Koran auch so auslegen kann?
Ja sicher ist das so, wer leugnet das?
Aber für was soll der Hinweis in so einer Diskussion eigentlich ein Argument sein?

Es läuft eben schon auf die Unterstellung hinaus, dass liberale Muslime den Islam nicht verstanden hätten, weil sie ihn nicht wörtlich nehmen.
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#23
Es geht nicht um "wörtlich nehmen", sondern darum, dass der Koran das Wort Gottes sein soll. Und das ist es doch auch für die liberalen Muslime. Diese interpretieren allerdings die Schrift und dagegen sagt Abdel-Samad auch nichts (er sagt eben nicht, ihre Lesart sei falsch).
Solange aber generell der Koran als von Gott gesandt betrachtet wird, bietet er eben auch Leuten, die ihn anders lesen als liberale Muslime eine Rechtfertigung. Das ist prinzipiell bei allen sogenannten "Offenbarungen" so. Der Koran hat nur die Krux, dass er eben auch viele (sofern man sie wörtlich nimmt) schreckliche Passagen beinhaltet.
Die Lesart des liberalen Muslims ist genauso legitim und korrekt wie die Lesart des Radikalen. Denn es kann nun mal niemand verbindlich sagen, wie der Koran gelesen werden soll. Im Islam erst recht nicht, weil es hier keine verbindliche Orthodoxie gibt.
Das Problem ist also, dass der Koran gemeinhin nicht nur als historisches Werk und Mohammed nur als normaler Mensch angesehen wird, sondern hier (sowohl vom liberalen als auch vom radikalen Muslim) ein Werken Gottes hineininterpretiert wird. Und aus solchen Heiligsetzungen von Schriften und Menschen entsteht das Problem. Solange der liberale Muslim daran festhält (der Koran ist die Schrift Gottes) geht er nicht gegen die Grundlage vor (Heiligsetzung der Schriften und damit eine gewisse Verbindlichkeit), derer sich eben auch radikale Gläubige bedienen.
Von Abdel-Samad habe ich im Übrigen noch nicht solche Aussagen vernommen, nach denen Muslime die sich nicht wortwörtlich an den Texten orientieren keine wirklichen Muslime wären (wie es beispielsweise Schmidt-Salomon gegenüber den modernen Christen immer mal wieder anführt).

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#24
(06-12-2017, 23:09)Mustafa schrieb: Was soll in einer Diskussion mit liberalen Muslimen der ständige Hinweis darauf, dass es ja wörtlichnehmende Fanatiker gibt, und dass man ja den Koran auch so auslegen kann?

Der Hinweis kommt ja hauptsächlich dann, wenn es mal wieder heist, die Fanatiker hätten ja mit dem Islam nichts zu tun und würden die Religion nur missbrauchen (du tust das nicht, ich weiß).
Derlei "unter den Teppich kehren" verhindert aber eine wirkliche kritische Auseinandersetzung, weil damit ein Bestandteil des Islams schlicht ignoriert wird.


(06-12-2017, 23:09)Mustafa schrieb: Es läuft eben schon auf die Unterstellung hinaus, dass liberale Muslime den Islam nicht verstanden hätten, weil sie ihn nicht wörtlich nehmen.

Nein, den Schuh ziehst du dir bewusst an. Derlei habe ich nicht gesagt und ich wüsste auch nicht, wo Abdel-Samad derlei vertreten würde.

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#25
(06-12-2017, 23:25)Gundi schrieb: Denn es kann nun mal niemand verbindlich sagen, wie der Koran gelesen werden soll. Im Islam erst recht nicht, weil es hier keine verbindliche Orthodoxie gibt.

Richtig. Aber es kann jeder sagen, welche Lesart er für richtig und welche für falsch hält.


(06-12-2017, 23:25)Gundi schrieb: Und aus solchen Heiligsetzungen von Schriften und Menschen entsteht das Problem. Solange der liberale Muslim daran festhält (der Koran ist die Schrift Gottes) geht er nicht gegen die Grundlage vor (Heiligsetzung der Schriften und damit eine gewisse Verbindlichkeit), derer sich eben auch radikale Gläubige bedienen.

Ich verstehe diese Logik nicht.
Radikale Gläubige machen das doch so oder so, egal, wie lange der liberale Muslim daran festhält.

Nicht die 'Heiligsetzung' von Schriften ist das Problem, sondern problematische Auslegungen.
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#26
(06-12-2017, 23:31)Gundi schrieb: Der Hinweis kommt ja hauptsächlich dann, wenn es mal wieder heist, die Fanatiker hätten ja mit dem Islam nichts zu tun und würden die Religion nur missbrauchen

Vielleicht wird da nur die eigene Ablehnung gegenüber der Auslegungsweise der Fanatiker ausgedrückt?

Wenn man als liberaler Muslim sagt, dass die Fanatiker einer völlig falschen Auslegung hinterherlaufen, und dass es da letztlich gar nicht um Religiosität geht, dann kehrt man nichts unter den Teppich.
Selbst Samad beschreibt doch in dem Video, wie wenig es bei den Fanatikern wirklich um Religion geht.
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#27
(06-12-2017, 23:49)Mustafa schrieb:
(06-12-2017, 23:25)Gundi schrieb: Und aus solchen Heiligsetzungen von Schriften und Menschen entsteht das Problem. Solange der liberale Muslim daran festhält (der Koran ist die Schrift Gottes) geht er nicht gegen die Grundlage vor (Heiligsetzung der Schriften und damit eine gewisse Verbindlichkeit), derer sich eben auch radikale Gläubige bedienen.

Ich verstehe diese Logik nicht.
Radikale Gläubige machen das doch so oder so, egal, wie lange der liberale Muslim daran festhält.

Nicht die 'Heiligsetzung' von Schriften ist das Problem, sondern problematische Auslegungen.

Nun ja, wenn ein Mensch damit aufwächst, dass es heilige Texte gibt in denen sich der Wille Gottes offenbart wird ihm das (zumindest einigen) zur Selbstverständlichkeit. Glaube und Religion sind zu einem Großteil Erziehung und Umfeld.
Wenn dann ein orientierungsloser, vielleicht von Schicksalsschlägen gebeutelter junger Muslim von radikalen Kräften aufgefangen wird, bedienen diese sich eben auch dieser schon vorhandenen Grundlage (Gottes Wille in heiliger Schrift offenbart) und bauen darauf ihre Ansichten auf.
Nicht missverstehen: Der gemäßigte Glaube ist natürlich nicht automatisch Sprungbrett in die Radikalität. Aber die Grundlage ist nun mal die Gleiche. Würde jedoch die liberale muslimische Erziehung selbst schon darauf verweisen, dass Koran und Mohammed im Kontext der Zeit verstanden werden müssen und keine jenseitige Komponente haben, wäre doch dieser Schritt viel schwieriger.

Es ist in nahezu allen Religionen so und es wird auch immer so bleiben, so lange Bücher als Gottes Wort verstanden werden: Einige Leute werden sich vom gemäßigten zum radikaleren Glauben wenden, weil es sie beigebracht bekommen haben, dass es eine göttliche Offenbarung gibt.

Die Heiligsetzung ist eben doch das Problem, denn dies erlaubt doch erst verschiedene Lesarten mit unterschiedlicher Radikalität auszuleben.

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#28
(06-12-2017, 23:55)Mustafa schrieb:
(06-12-2017, 23:31)Gundi schrieb: Der Hinweis kommt ja hauptsächlich dann, wenn es mal wieder heist, die Fanatiker hätten ja mit dem Islam nichts zu tun und würden die Religion nur missbrauchen

Vielleicht wird da nur die eigene Ablehnung gegenüber der Auslegungsweise der Fanatiker ausgedrückt?

Sicherlich ist das ein Grund, ja.

(06-12-2017, 23:55)Mustafa schrieb: Wenn man als liberaler Muslim sagt, dass die Fanatiker einer völlig falschen Auslegung hinterherlaufen, und dass es da letztlich gar nicht um Religiosität geht, dann kehrt man nichts unter den Teppich.

Wie gesagt, dass Poblem ist halt, dass der liberale Muslim so etwas ja gar nicht sagen kann. Weil eben niemand verbindlich sagen kann, was die richtige Auslegung ist.

(06-12-2017, 23:55)Mustafa schrieb: Selbst Samad beschreibt doch in dem Video, wie wenig es bei den Fanatikern wirklich um Religion geht.

Er sagt aber nicht, dass die radikale Lesart der Radikalen nicht mit dem Koran vereinbar sei.

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#29
(07-12-2017, 00:02)Gundi schrieb: Nun ja, wenn ein Mensch damit aufwächst, dass es heilige Texte gibt in denen sich der Wille Gottes offenbart wird ihm das (zumindest einigen) zur Selbstverständlichkeit. Glaube und Religion sind zu einem Großteil Erziehung und Umfeld.
Wenn dann ein orientierungsloser, vielleicht von Schicksalsschlägen gebeutelter junger Muslim von radikalen Kräften aufgefangen wird, bedienen diese sich eben auch dieser schon vorhandenen Grundlage (Gottes Wille in heiliger Schrift offenbart) und bauen darauf ihre Ansichten auf.

Wenn ein Mensch damit aufwächst, dass es heilige Texte gibt, in denen sich der Wille Gottes offenbart, und dass dieser Wille es ist, für Frieden, Güte und gegen Gewalt zu sein, dann macht ihn das nicht eher zu einem Opfer solcher Rattenfänger als jemanden, bei dem das nicht so war.

Ich halte dieses Argument für spekulativ.
Selber spekuliere ich eher, dass bei von Schicksalsschlägen gebeutelten jungen Menschen eine oben beschriebene Erziehung eher noch davon abhält, sich zu radikalisieren.

(07-12-2017, 00:06)Gundi schrieb: Wie gesagt, dass Poblem ist halt, dass der liberale Muslim so etwas ja gar nicht sagen kann. Weil eben niemand verbindlich sagen kann, was die richtige Auslegung ist.


Nochmal: Es kann jeder sagen, welche Lesart er für richtig und welche für falsch hält.
Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass es niemand für alle verbindlich sagen kann.


Da hier ja Videos gepostet werden, hier eines, in dem der (damalige) Mufti von Bosnien-Hercegovina, Mustafa Cerić, gegenüber einem ägyptischen 'Gelehrten' für Frieden zwischen den Religionen eintritt.

Ich finde sowas weit gewichtiger als den Beitrag von Samad.

Muslimische Gelehrte wie eben Khorchide oder Cerić tun im Gegensatz zu Samad wirklich was für den liberalen Islam.
 
In dem Video kommt erst der Ägypter, und so ab 1:07 Herr Cerić:

*https://www.youtube.com/watch?v=rg4HH9TSSuo
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#30
(07-12-2017, 00:42)Mustafa schrieb:
(07-12-2017, 00:02)Gundi schrieb: Nun ja, wenn ein Mensch damit aufwächst, dass es heilige Texte gibt in denen sich der Wille Gottes offenbart wird ihm das (zumindest einigen) zur Selbstverständlichkeit. Glaube und Religion sind zu einem Großteil Erziehung und Umfeld.
Wenn dann ein orientierungsloser, vielleicht von Schicksalsschlägen gebeutelter junger Muslim von radikalen Kräften aufgefangen wird, bedienen diese sich eben auch dieser schon vorhandenen Grundlage (Gottes Wille in heiliger Schrift offenbart) und bauen darauf ihre Ansichten auf.

Wenn ein Mensch damit aufwächst, dass es heilige Texte gibt, in denen sich der Wille Gottes offenbart, und dass dieser Wille es ist, für Frieden, Güte und gegen Gewalt zu sein, dann macht ihn das nicht eher zu einem Opfer solcher Rattenfänger als jemanden, bei dem das nicht so war.

Hm... bei einem Text der nur Friede, Güte und gege Gewalt hergeben würde, könnte ich dir ja zustimmen. Nur irgendwann wird der junge Muslim eben auch der Widersprüche seines heiligen Textes gewahr werden.

Sagt man von angfang an, dass es sich um menschengemachte Texte handelt, muss man kritische Stellen nicht erst noch mit einem liebenden, gütigen Gott unter einen Hut bringen müssen. Die ganze Lesart wäre eine einfachere.

(07-12-2017, 00:42)Mustafa schrieb: Ich halte dieses Argument für spekulativ.
Selber spekuliere ich eher, dass bei von Schicksalsschlägen gebeutelten jungen Menschen eine oben beschriebene Erziehung eher noch davon abhält, sich zu radikalisieren.

Das macht doch keinen Sinn, gibt der Koran doch nun mal auch das Gegenteil her.

(07-12-2017, 00:42)Mustafa schrieb:
(07-12-2017, 00:06)Gundi schrieb: Wie gesagt, dass Poblem ist halt, dass der liberale Muslim so etwas ja gar nicht sagen kann. Weil eben niemand verbindlich sagen kann, was die richtige Auslegung ist.


Nochmal: Es kann jeder sagen, welche Lesart er für richtig und welche für falsch hält.
Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass es niemand für alle verbindlich sagen kann.

Richtig.


(07-12-2017, 00:42)Mustafa schrieb: Da hier ja Videos gepostet werden, hier eines, in dem der (damalige) Mufti von Bosnien-Hercegovina, Mustafa Cerić, gegenüber einem ägyptischen 'Gelehrten' für Frieden zwischen den Religionen eintritt.

Danke, werde ich mir gerne ansehen.


(07-12-2017, 00:42)Mustafa schrieb: Ich finde sowas weit gewichtiger als den Beitrag von Samad.

Muslimische Gelehrte wie eben Khorchide oder Cerić tun im Gegensatz zu Samad wirklich was für den liberalen Islam.

Das finde ich allerdings eine freche These. Warum können nicht alle drei etwas für den Islam tun? Nur weil dir persönlich, das Auftreten Abdel-Samads nicht gefällt.
Bisher hast doch auch du noch kein Gegenargument gegen Argumente von Abdel-Samad gebracht. Es ist doch nicht so, dass Abdel-Samad nicht logisch argumentieren oder gar lügen würde.

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