Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Eine Botschaft an junge Muslime in Europa
#46
Siehst Du, so habt Ihr Freude für Euer Ego, den dummen und nicht liefernden Gläubigen überlegen zu sein.
Zitieren
#47
(07-12-2017, 19:19)sanctus schrieb: Siehst Du, so habt Ihr Freude für Euer Ego, den dummen und nicht liefernden Gläubigen überlegen zu sein.

Meinst Du, derartige "Diskussionen" machen Spass? Ich finde das eher sehr entmutigend, wenn immer so duennhaeutig und ausweichend reagiert wird, wenn es auch nur ein paar Millimeter aus der Wohlfuehlecke herausgeht. Jeder fuehlt sich gleich persoenlich attackiert, wobei es doch eigentlich um eine Sachfrage geht. Anstatt die Diskussion zu versachlichen, kommen nichts als Werturteile. Dass Du "nicht lieferst", ist klar. Ueber die Motivation kann ich bestenfalls spekulieren. Dass Dir das Niveau nicht passt, nehme ich Dir halt nicht ab.
Zitieren
#48
(07-12-2017, 19:26)Ulan schrieb: Ueber die Motivation kann ich bestenfalls spekulieren.

Spekulieren?
Religiöse Bücher wortwörtlich nehmen und nicht den Sinn und Kontext verstehen wollen, geflügelte Sprichworte wie "Perlen vor die Säue" auf die gleiche naive Art wörtlich verstehen zu wollen und zu glauben, jemand würde hier Säue sehen, aber wenn es dann passt, aktiviert man doch wieder seine geistigen Fähigkeiten, um zu spekulieren?

Diese Diskussionen sind grundsätzlich wünschenswert, als Teil eines religionswissenschaftlichen Kurses der 6. Klasse. In einem Religionsforum sollte man schon etwas weiter sein. Mustafa war so freundlich und hat mit Euch die 5. Klasse nachgeholt, wofür ich nicht die Geduld hätte.

Und ja, Mustafa hat mehr geliefert als ich.

Beleidigung entfernt - Ulan
Zitieren
#49
Lieber sanctus, bitte zeige mir Stellen, an denen ich (und auch Ulan) wie Fünftklässler argumentieren bzw. wo wir deiner Meinung nach keine Argumente für unsere Aussagen bringen. Bitte mit Zitat, nicht allgemein.
Es erleichtert den Diskurs erheblich, konkrete Beispiele zu benennen.

Zitieren
#50
(07-12-2017, 19:31)sanctus schrieb: Spekulieren?
Religiöse Bücher wortwörtlich nehmen und nicht den Sinn und Kontext verstehen wollen, geflügelte Sprichworte wie "Perlen vor die Säue" auf die gleiche naive Art wörtlich verstehen zu wollen und zu glauben, jemand würde hier Säue sehen, aber wenn es dann passt, aktiviert man doch wieder seine geistigen Fähigkeiten, um zu spekulieren?

Ja, mein Lieber. Deine (nicht ganz so) passiv-aggressiven Sticheleien kommen immer, wenn sich irgendeine Diskussion in eine Richtung entwickelt, die Dir nicht passt. Ich weiss auch nicht, zum wievielten Mal Du jetzt ueber die geistigen Faehigkeiten der Threadteilnehmer spekulierst. Wenn Du persoenlich etwas mehr von Deinem "Gehirnschmalz" in konstruktive Diskussionen stecken wuerdest, wuerden wir diesen Austausch nicht haben.

(07-12-2017, 19:31)sanctus schrieb: Diese Diskussionen sind grundsätzlich wünschenswert, als Teil eines religionswissenschaftlichen Kurses der 6. Klasse. In einem Religionsforum sollte man schon etwas weiter sein. Mustafa war so freundlich und hat mit Euch die 5. Klasse nachgeholt, wofür ich nicht die Geduld hätte.

Na grossartig, Herr Oberlehrer. Um in Deiner Parlance zu bleiben, wissen wir leider noch nicht, ob Du schon eingeschult wurdest. Ich wuerde vorschlagen, diese Deine ganze Diskussionsrichtung schleunigst hinter Dir zu lassen.
Zitieren
#51
(07-12-2017, 19:31)sanctus schrieb: Religiöse Bücher wortwörtlich nehmen und nicht den Sinn

Was ist denn der Sinn der Aussagen des Korans? Gibt es überhaupt einen gemeinsamen Sinn aller Suren? Und wer hat die Hoheit darüber, den gemeinten Sinn festlegen zu können?

(07-12-2017, 19:31)sanctus schrieb: und Kontext verstehen wollen

Der Kontext, in welchem der Koran entstanden ist, ist doch ein Hauptargument der kritischen Seite im Thread sowie auch von Abdel-Samad. Kann diesen Vorwurf daher nicht nachvollziehen.

Zitieren
#52
لا إله إلا الله، وصمد نبي.

Ulan, die Retourkutsche ist ok. Es wird nicht überwinden können, wenn Menschen in einem "Religionsforum", die den Islam bekämpfen und abwerten wollen, aus Mangel an Islamologen oder Islamwissenschaftler für ihre Thesen, sich auf einen Politologen berufen müssen, dessen einzige Expertise ist, selbst in einer Terrororganisation gewesen zu sein und den Koran noch immer genauso einseitig-naiv (wortwörtlich) zu lesen, wie es ihm in der Muslimbruderschaft beigebracht wurde. Bobzin sagte 2010 sehr treffend: "Die Geschichte der Koranauslegung ist eben auch die Geschichte dessen, was in den Koran hineingelesen wird." Die Frage, warum Samad das in den Koran hineinliest, was er hineinliest, ist eben in seiner eigenen Vergangenheit zu suchen und sagt wenig über den Islam aus.

Gundi, welchen ernstzunehmenden Islamwissenschaftler oder Islamologen kannst du anführen, der Deine Thesen stützt? Ich weiß, Samad ist Dein Prophet, aber der ist etwas mager, weil er Politologe und kein Islamwissenschaftler ist. Und ja, wo mit Vereinfachungen gearbeitet wird, werde ich mit Überspitzungen arbeiten, aber um das zu realisieren braucht es wohl noch etwas Transferleistung, die die meisten nicht zu bringen bereit sind.

Hier wurde noch nicht einmal festgelegt, auf welche Qur'an-Übersetzung/Deutung man sich beruft. Dabei sind die theologischen Ausdeutungen von Hennings, Asad, Ünal, Bobzin, Paret etc. teilweise völlig unterschiedlich. Das scheint hier aber nicht zu interessieren, da es nur darum geht, eine bestimmte einseitige Betrachtung zu verbreiten. Dabei wäre schon die Übertragung von ويقول لا ثلاثة jede Menge Disksussionsstoff.
Zitieren
#53
(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: Ulan, die Retourkutsche ist ok. Es wird nicht überwinden können, wenn Menschen in einem "Religionsforum", die den Islam bekämpfen und abwerten wollen, aus Mangel an Islamologen oder Islamwissenschaftler für ihre Thesen, sich auf einen Politologen berufen müssen, dessen einzige Expertise ist, selbst in einer Terrororganisation gewesen zu sein und den Koran noch immer genauso einseitig-naiv (wortwörtlich) zu lesen, wie es ihm in der Muslimbruderschaft beigebracht wurde.

Gundi, welchen ernstzunehmenden Islamwissenschaftler oder Islamologen kannst du anführen, der Deine Thesen stützt? Ich weiß, Samad ist Dein Prophet, aber der ist etwas mager, weil er Politologe und kein Islamwissenschaftler ist.

Wer moechte hier den Islam bekaempfen? Die meisten Kritikpunkte waren eigentlich gar nicht mal so islamspezifisch. Das einzig Islamspezifische, womit wir es hier zu tun haben, ist (so ist zumindest die Selbstbezichtigung) der spezifisch islamische, religioes-orientierte Terrorismus. Dass der ganze Komplex weitaus komplizierter ist, die Gruende eigentlich woanders liegen, die Taeter oft kaum Ahnung vom Islam haben, etc., ist mir dabei durchaus bewusst. Allerdings haben wir es mit salafistischen Stroemungen zu tun, die diese Situation fuer ihre Zwecke ausnutzen, was also heisst, dass die Religion doch irgendwie betroffen ist. Mann kann sie also nicht ausblenden.

Ich weiss jetzt auch nicht, warum es unbedingt ein Islamwissenschaftler sein muss, der sich mit dem Thema befasst. Wenn wir schon ueber Bildungsstand reden wollen, so haben wir es hier doch bei den Menschen, die Samad in dem Video anzusprechen versucht, meist mit nicht gerade gut ausgebildeten Personen zu tun. Was fuer eine Sprache erreicht solche Menschen eigentlich? Wen sehen sie als Autortaetsperson an? Dies sind doch die Fragen, die hier aufkommen. Wie ein Islamwissenschaftler den Koran interpretiert, ist in dem Zusammenhang doch vollkommen egal. Das ist der Grund, warum ich den Einwurf nicht fuer stichhaltig halte.

Nebenbei ist Samad auch eine Diskussion wert, weil er, so glaube ich, immensen Einfluss auf die oeffentliche Wahrnehmung des Konflikts hat. Fuer Ignorieren ist es da laengst zu spaet.
Zitieren
#54
(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: wenn Menschen in einem "Religionsforum", die den Islam bekämpfen und abwerten wollen,

Aus welchen Beiträgen nimmst du die Rechtfertigung für derlei Behauptungen?

(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: aus Mangel an Islamologen oder Islamwissenschaftler für ihre Thesen, sich auf einen Politologen berufen müssen,

Du verweigerst dich der Diskussion, weil wir die Ausbildung des Kritikers nicht gefällt? Sollte es nicht eher auf Inhalte ankommen?
Deiner Logik nach, dürften sich Atheisten und selbst Gläubige ohne "richtige" Ausbildung (auch Mustafa ist afaik kein Islamwissenschaftler) nicht zum Islam und zur Kritik an ihm äußern.

(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: dessen einzige Expertise ist, selbst in einer Terrororganisation gewesen zu sein und den Koran noch immer genauso einseitig-naiv (wortwörtlich) zu lesen, wie es ihm in der Muslimbruderschaft beigebracht wurde.

Nun ja, Erfahrungswerte sind doch eine gute Expertise. Und als studierter Politikwissenschaftler wird er sich wohl auch gut mit dem politischen Islam in diversen Ländern auskennen.
Sein Vater ist Imam, er musste als Kind den Koran auswendig lernen (kennt ihn also auch).
Ich finde das jetzt in der Summe nicht gerade wenig Expertise.

(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: Gundi, welchen ernstzunehmenden Islamwissenschaftler oder Islamologen kannst du anführen, der Deine Thesen stützt?

Leider keinen, sanctus, leider keinen. Und das zeigt, wie dringend eine offene Debatte benötigt wird.

(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: Ich weiß, Samad ist Dein Prophet,

Ich bin Atheist, ich habe keine Propheten.

(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: aber der ist etwas mager, weil er Politologe und kein Islamwissenschaftler ist.

Heisst das im Umkehrschluss, ich als studierter Geologe dürfte mich nur zu geologischen Themen äußern? Und ein Physiker dürfte keine Arbeiten in der Geologie verfassen, weil er nun mal Physik studiert hat?

Einfach unsinnig. Ein abgeschlossenes Studium hat ja gerade den Vorteil, sich auch in andere Bereiche vertiefend einarbeiten zu können. Und man muss auch überhaupt nicht studiert haben, um bei Themen (auch aus dem akademischen Bereich) fundiert mitreden zu können.

Zitieren
#55
(07-12-2017, 20:13)Gundi schrieb:
Zitat: dessen einzige Expertise ist, selbst in einer Terrororganisation gewesen zu sein ...

Zitat:Nun ja, Erfahrungswerte sind doch eine gute Expertise.

Über die Muslimbruderschaft kann er auch gerne referieren. Für Qur'an Exegese müsste man fachlich schon etwas mehr bieten können als von Terroristen gedrillt worden zusein.
Zitieren
#56
(07-12-2017, 20:22)sanctus schrieb: Über die Muslimbruderschaft kann er auch gerne referieren. Für Qur'an Exegese müsste man fachlich schon etwas mehr bieten können als von Terroristen gedrillt worden zusein.

Ist es nicht von Interesse, wie Salafisten den Koran auslegen?
Zitieren
#57
(07-12-2017, 19:19)sanctus schrieb: Siehst Du, so habt Ihr Freude für Euer Ego, den dummen und nicht liefernden Gläubigen überlegen zu sein.

Ehrlich gesagt, ist mir da ziemlich mulmig zumute..
denn wenns um die Wahrheit im Glauben geht, gehts um nichts anderes mehr, als um die Wahrheit der Emotionen und diese Wahrheit scheint hier im Moment wieder mal die Oberhand zu haben..

Dabei ging es eigentlich hier nur darum, dass ein Abtrünniger des Islam den Mut hat, offene Worte an Junge Muslime zu richten. Und ganz so falsch scheinen dies Worte ja nicht zu sein.
Warum dieser Abtrünige von der anwesenden Partei der Gläubigen dann aber sofort "ad hominem" herunter gemacht wird, wirft natürlich Fragen auf.. und vielleicht auch gerade deswegen, weil Abtrünnige im Koran mit besonders harten Strafen bedacht werden.

Und weil wir gerade so schön in Fahrt sind, müssen wir auch noch erwähnen, dass ja bei den Gläubigen die Dummen auch immer die anderen sind. So gesehen, bleibt man sich dann auch wohl gegenseitig nichts schuldig.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
Zitieren
#58
(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: Und ja, wo mit Vereinfachungen gearbeitet wird, werde ich mit Überspitzungen arbeiten,

Na dann bennen doch endlich das, was du hier permanent kritisierst. Wo macht wer welche konkrete (!!) Vereinfachung?
Und ich würde mich freuen, eine Antwort auf die Beiträge 49 und 51 zu erhalten.
Bring doch bitte mal etwas Substantielles.

(07-12-2017, 19:59)sanctus schrieb: Hier wurde noch nicht einmal festgelegt, auf welche Qur'an-Übersetzung/Deutung man sich beruft. Dabei sind die theologischen Ausdeutungen von Hennings, Asad, Ünal, Bobzin, Paret etc. teilweise völlig unterschiedlich. Das scheint hier aber nicht zu interessieren, da es nur darum geht, eine bestimmte einseitige Betrachtung zu verbreiten. Dabei wäre schon die Übertragung von ويقول لا ثلاثة jede Menge Disksussionsstoff.
Es steht dir frei, die Diskussion mit sinnvollen Beiträgen zu bereichern. Wenn du meinst, etwas Spezielles soll diskutiert werden, dann nur zu.
Wobei ich davon ausgehe, dass der von dir kritisierte Abdel-Samad sich kaum einer deutschsprachigen Übersetzung des Korans bedient haben dürfte.

Zitieren
#59
(07-12-2017, 22:08)Gundi schrieb: Bring doch bitte mal etwas Substantielles.

Ok, diskutieren wir über die theologischen Abweichungen in den Koranübersetzungen von Ali Ünal und Mohammed Asad und wieso diese nicht nur im interreligiösen Dialog schwierig sind, sondern auch das Weltbild von Islamkritikern und deutschsprachigen Muslimen, die meistens beide nicht geprüft haben, ob die deutschsprachigen Deutungen mit dem arabischen Original übereinstimmen, prägen?
Und nun komm bitte nicht mit "Aber Samad hat gesagt und bestimmt einen arabischen Qur'an" - bleiben wir doch mal unter uns und fangen an, substantiell zu diskutieren. Ich lasse Dir den Vortritt zur Formulierung einer entsprechenden Kritik, ich reagiere dann drauf. Das wäre auch die Chance unser Beweis zu stellen, dass du substantiell diskutieren und nicht nur den "Bild Mainstream" reproduzieren kannst.
Zitieren
#60
(07-12-2017, 22:24)sanctus schrieb:
(07-12-2017, 22:08)Gundi schrieb: Bring doch bitte mal etwas Substantielles.

Ok, diskutieren wir über die theologischen Abweichungen in den Koranübersetzungen von Ali Ünal und Mohammed Asad

Betreffen diese das Thema?
Wenn ja, wäre es toll, wenn du die Abweichungen auch benennen würdest. Denn ich kenne sie nicht und ich weiß nicht, inwiefern sie für die aktuelle Debatte von Relevanz sind. Also kläre uns bitte auf.


(07-12-2017, 22:24)sanctus schrieb: Ich lasse Dir den Vortritt zur Formulierung einer entsprechenden Kritik, ich reagiere dann drauf.

Und was genau möchtest du jetzt diskutiert haben? Und warum soll ich den Anfang für dein Thema machen und nicht du? Ich lasse doch auch nicht andere Leute meine Diskussions-Threads starten.

(07-12-2017, 22:24)sanctus schrieb: Das wäre auch die Chance unser Beweis zu stellen, dass du substantiell diskutieren und nicht nur den "Bild Mainstream" reproduzieren kannst.

Ich reproduziere "Bild-Mainstream"? Warscheinlich kannst du auch diese Beleidigung wieder nicht durch einen entsprechenden Beitrag belegen.

Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Der Kommunismus ist eine Geißel Satans Knecht-Allahs 36 7739 02-03-2017, 09:59
Letzter Beitrag: Jutta
  Ist Islam eine Religion oder eine Ideologie? Universalgelehrter 435 369566 24-07-2014, 22:48
Letzter Beitrag: Ekkard
  Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise AbdulKerim 403 597215 11-06-2014, 08:50
Letzter Beitrag: Bion

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste