Eine Botschaft an junge Muslime in Europa

[Gundi]

Und nun komm bitte nicht mit "Aber Samad hat gesagt und bestimmt einen arabischen Qur'an"

btw: Samad benötigt, sofern es ihn denn geben sollte, sicherlich gar keinen Koran. "Samad" ist einer der 99 Namen für Allah.
Die Person, welche hier Gegenstand der Diskussion ist heißt mit Nachnamen Abdel-Samad.

[aion]

Wenn ja, wäre es toll, wenn du die Abweichungen auch benennen würdest. Denn ich kenne sie nicht und ich weiß nicht, inwiefern sie für die aktuelle Debatte von Relevanz sind. Also kläre uns bitte auf.

Nun das wundert mich aber jetzt. Du willst eine substantielle Qur'an/Islam-Diskussion führen, aber hast nicht einmal 2 der gängigsten Qur'an Übersetzungen gelesen (gängig deshalb, weil es die beiden Übersetzungen/Interpretationen sind, die aufgrund ihres sehr umfangreichen Kommentars besonders für Leute interessant sein dürften, die nicht in der arabischen Vorstellungswelt aufgewachsen sind) ? Du merkst sicher, dass hier eine bestimmte Diskrepanz entsteht.

Ich reproduziere "Bild-Mainstream"? Warscheinlich kannst du auch diese Beleidigung wieder nicht durch einen entsprechenden Beitrag belegen.

Zumindest die Auseinandersetzung mit 2 umfangreichen Qur'an-Übersetzungen kannst Du nicht vorweisen. Ok, man muss sie vielleicht nicht gelesen haben.
WIe sieht es mit Henning, Paret (wohl seit den 60ern wissenschaftlicher Standard), Bubenheim/Elyas (durch Saudi-Arabien gefördert, könnte also eine gute Grundlage zur Debatte sein), Bobzin? Die Ahadith? Muslim oder al-Buhhary? Anything else?

Du möchtest eine substantielle Diskussion, hast aber offensichtlich nicht einmal das die Minimalanforderung erfüllt und Dir grundsätzliches Wissen zugelegt. Zu Abdel-Samad habe ich mich ansonsten umfangreich geäußert: Solange er im öffentlichen Diskurs versucht, liberale Muslime als ahnungslos darzustellen und nur seine salafistische Denkweise als die einzig gültige darstellt, arbeitet er gegen sie. Mustafa hat das hier schon beschrieben. Ob er sich jetzt vielleicht gewandelt hat, weiß ich nicht, aber ich habe ihn mir im Rahmen der Debatte einige Jahre "angetan". Dass nun ausgerechnet jemand hier, der offensichtlich weder Qur'an noch Sunnah kennt, meint Herrn Abdel-Samad als zweiten Giordano Bruno darzustellen, nach einer substantiellen Diskussion ruft, ist schon etwas kurios.

[Gundi]

Ich wiederhole meine Frage: Hat derlei irgendwie mit dem Thema der Diskussion zu tun?
Hat derlei irgendwie mit meiner Aussage, dass bereits die Heiligsetzung problematisch ist zu tun?
Hat derlei irgendetwas mit dem hier kritisierten Abdel-Samad und dessen Islamkritik zu tun?
Hat derlei irgendetwas damit zu tun, dass sich radikale Muslime auch auf den Koran berufen und darin textliche Rechtfertigungen finden?

Wenn nicht, dann ist es völlig unerheblich, ob ich diese Personen und ihre Übersetzungen kenne.

[Ulan]

@Sanctus: Dies ist zwar ein "Religionsforum", aber es ist wohl jedem hier klar, dass dies von seiner Grundlage her ein Laienforum ist. Hier sieht es schon bei textkritischen Diskussionen zur Bibel oft nicht besonders gut aus, wobei man zum Islam da erst recht keine tiefgreifende Kenntnis auch noch mehrerer Uebersetzungen erwarten sollte. Aber dazu habe ich mich auch schon geaeussert, dass das gar nicht das ist, was an diesem Thema jetzt besonders interessant waere. Falls Du etwas dazu weisst, was zum Thema passt, waere es nett, wenn Du es ergaenzen koenntest.

Rein persoenlich habe ich halt seit Beginn der 80er Jahre die Paret-Uebersetzung, in der ich bei Bedarf nachschaue. Ich habe gerade mit dem neuen (englischen) Buch von Nicolai Sinai angefangen, aber das hat mit dem Thema nichts zu tun.

[Gundi]

Zu Abdel-Samad habe ich mich ansonsten umfangreich geäußert

Nein, du hast eben nicht gesagt, welcher seiner Äußerungen falsch wären und warum. Und auch Mustafa hat derlei nicht getan. Du unterstellst nur immer allen Leuten alles mögliche.

Solange er im öffentlichen Diskurs versucht, liberale Muslime als ahnungslos darzustellen und nur seine salafistische Denkweise als die einzig gültige darstellt,

Bring doch mal Belege für deine kruden Behauptungen. Wo hat er das denn getan?

Dass nun ausgerechnet jemand hier, der offensichtlich weder Qur'an noch Sunnah kennt, meint Herrn Abdel-Samad als zweiten Giordano Bruno darzustellen, nach einer substantiellen Diskussion ruft, ist schon etwas kurios.

Und mal wieder argumentierst du ad hominem anstatt auf der Sachebene zum eigentlichen Thema.

[aion]

Ich wiederhole meine Frage: Hat derlei irgendwie mit dem Thema der Diskussion zu tun?

Die Frage erübrigt sich für jemanden, der für sich selbst beansprucht, eine substantielle Diskussion führen zu können. Wenn Du nicht einmal selbst nachgelesen hast, welche Fehl/Ausdeutungen es in den deutschen Qur'an Interpretionen gibt, wie willst Du dann über politische oder theologische Konsequenzen, die aus diesen Entstehen, diskutieren?

Hat derlei irgendwie mit meiner Aussage, dass bereits die Heiligsetzung problematisch ist zu tun?

Alles ist Heilig, was von Gott kommt. Dazu gehört auch der Qur'an. Der Religion das Heilige entziehen zu wollen, ist bestenfalls populistisch. Schon weil eine Religion ohne Heiligkeit nicht existieren kann.

Hat derlei irgendetwas mit dem hier kritisierten Abdel-Samad und dessen Islamkritik zu tun?

Wenn Du das nicht weißt, weil Du offenbar die Schriftend es Islam nicht kennst, was ist dann für Dich eine substantielle Diskussion?

Hat derlei irgendetwas damit zu tun, dass sich radikale Muslime auch auf den Koran berufen und darin textliche Rechtfertigungen finden?

Wie willst Du beurteilen können, was sich für textliche Rechfertigungen im Qur'an finden, wenn Du ihn nicht gelesen hast?

Wenn nicht, dann ist es völlig unerheblich, ob ich diese Personen und ihre Übersetzungen kenne.

Offensichtlich beinhaltet Deine Auffassung von substantieller Diskussion, dass es unerheblich ist, ob Du weißt, wovon Du sprichst.

Absurder geht es kaum.

[aion]

@Sanctus: Dies ist zwar ein "Religionsforum", aber es ist wohl jedem hier klar, dass dies von seiner Grundlage her ein Laienforum ist.

Glücklicherweise kann man auch als Laie Übersetzungen des Qur'an lesen, oder gar das arabische Original, wenn einen das Thema interessiert.
Etwas befremdlich darf ich allerdings feststellen, wenn mein Gegenüber eine substantielle Diskussion fordert, aber dann gar keine Substanz zu bieten hat. Schon um die Problematik der verschiedenen Übersetzungen zu begreifen, sollte man doch mehrere gelesen haben, dafür muss man weder eine Qur'an Exegese betreiben noch die Rechtsschulen analysieren, aber so eine Minimalbasis halte ich für sinnvoll. Sonst stellt sich eben die Frage, worüber derjenige diskutieren will. Das kontextunabhängiges wortwörtliches Verstehen wollen von historischen Texten problematisch ist? Das wissen wir seit dem Protestantismus des 19. JH, wo der Fundamentalismus herstammt.
Dem Islam allerdings vorzuwerfen, dass er keine zentrale Lehrautorität hätte und ihm im gleichen Atemzug vorzuwerfen, er wäre so oder so, ist etwas sehr widersprüchlich.

[Gundi]

Ich wiederhole meine Frage: Hat derlei irgendwie mit dem Thema der Diskussion zu tun?

Die Frage erübrigt sich für jemanden, der für sich selbst beansprucht, eine substantielle Diskussion führen zu können. Wenn Du nicht einmal selbst nachgelesen hast, welche Fehl/Ausdeutungen es in den deutschen Qur'an Interpretionen gibt, wie willst Du dann über politische oder theologische Konsequenzen, die aus diesen Entstehen, diskutieren?

Ich verstehe dich nicht. Inwiefern ist für das Thema des Threads die deutsche Koranübersetzung wichtig?
Noch mal: Abdel-Samad (und an ihm entbrannte sich die Diskussion) wird sich auf den arabischen Koran beziehen.

Wenn du meinst meine Argumente seinen aufgrund fehlenden Wissen deutscher Koranüberstzungen falsch, dann bitte: Kläre mich auf, wo liege ich falsch?

Hat derlei irgendwie mit meiner Aussage, dass bereits die Heiligsetzung problematisch ist zu tun?

Alles ist Heilig, was von Gott kommt. Dazu gehört auch der Qur'an. Der Religion das Heilige entziehen zu wollen, ist bestenfalls populistisch. Schon weil eine Religion ohne Heiligkeit nicht existieren kann.

Hat ja mit meiner Aussage nichts zu tun, dass das heilig setzten von Texten und Personen problematisch ist. Und worin jetzt der Bezug zu deutschen Koranübersetzungen besteht erschließt sich mir auch nicht.

Hat derlei irgendetwas mit dem hier kritisierten Abdel-Samad und dessen Islamkritik zu tun?

Wenn Du das nicht weißt, weil Du offenbar die Schriftend es Islam nicht kennst, was ist dann für Dich eine substantielle Diskussion?

Noch mal: Abdel-Samad wird wohl kaum die deutsche Übersetzung als Grundlage haben.
Auch wäre es mir neu, dass die Übersetzungen derart unterschiedlich sind, dass das Bild des Koran auf einmal ein völlig anderes wäre. Aber auch hier gilt: Kläre uns auf, wenn wir falsch liegen. Wie wäre es mal mit einem Beispiel?

Hat derlei irgendetwas damit zu tun, dass sich radikale Muslime auch auf den Koran berufen und darin textliche Rechtfertigungen finden?

Wie willst Du beurteilen können, was sich für textliche Rechfertigungen im Qur'an finden, wenn Du ihn nicht gelesen hast?

Gibt es denn eine Koranübersetzung, in der die geschilderten Greultaten völlig aufgehoben sind?
Und ist es nicht relevanter, was das Original sagt?

Wenn nicht, dann ist es völlig unerheblich, ob ich diese Personen und ihre Übersetzungen kenne.

Offensichtlich beinhaltet Deine Auffassung von substantieller Diskussion, dass es unerheblich ist, ob Du weißt, wovon Du sprichst.

Absurder geht es kaum.

Es wäre ja legitim und der Diskussion dienlich, wenn du sagst inwiefern meine magelnden Kenntnisse deutscher Koranübersetzungen meinen Aussagen hinderlich wären.
Mit welchen meiner Aussagen liege ich aufgrund mangelnder Korankenntnisse daneben? Ich bitte um konkrete Beispiele.

[Gundi]

Etwas befremdlich darf ich allerdings feststellen, wenn mein Gegenüber eine substantielle Diskussion fordert, aber dann gar keine Substanz zu bieten hat.

Bitte? ich bringe pausenlos Argumente für meine Aussagen. Auf welche du aber nicht eingehst und stattdessen mit Beleidigungen um dch wirfst. Das, lieber sanctus, ist substanslos. Da du nicht auf die Sachargumente deiner Mitdiskutanten eingehst.

Schon um die Problematik der verschiedenen Übersetzungen zu begreifen

And again: Wenn derlei für das Thema wichtig ist, dann kläre uns doch endlich auf.
Welche meiner Argumente werden durch unterschiedliche Koranübersetzungen entkräftigt?
Aber auch hierzu wird von dir nichts kommen, wie bisher auch.

[Gundi]

Dem Islam allerdings vorzuwerfen, dass er keine zentrale Lehrautorität hätte

Hat er das denn? Hat der Islam eine verbindliche Lehrautorität, vergleichbar dem Papst im Katholizismus? Das wäre mir in der Tat neu.

[aion]

Problem an Deiner Argumentation mit einem arabischen Qur'an ist, dass Du auch den Arabischen nicht gelesen haben dürftest, insofern die Argumente greifen, die ich bereits - im Bezug auf die fehlende Kenntnis der deutschen Übersetzungen - nannte.

Abdel-Samad als Autoritätsargument einsetzen zu wollen, um die eigene fehlende Sachkenntnis kompensieren zu können, überzeugt kaum.

Die grundsätzliche Frage steht:
Wenn Du Dich mit dem Islam überhaupt nicht näher befasst hast, worüber willst Du dann diskutieren? Und nein, es ist nicht die Aufgabe anderer Leute hier, Dir nur die diversen Übersetzungen auszugsweise zu zitieren. Die Auseinandersetzung mit so einem Buch braucht schon etwas längere Zeit - aber da wären wir eben wieder von dem Problem, wenn man glaubt ein Buch in naiver (wortwörtlicher) Deutung mal so nebenbei beurteilen zu können.

[aion]

Hat er das denn? Hat der Islam eine verbindliche Lehrautorität, vergleichbar dem Papst im Katholizismus? Das wäre mir in der Tat neu.

Es war schon immer sinnvoll, Teilsätze nicht aus dem Kontext zu reißen. Nicht nur in der Religion, sondern auch in der Kommunikation. Die verbindliche Lehrautorität hat im römischen Katholizismus übrigens nicht der Papst, sondern das Lehramt. Aber das nur am Rande.

[Gundi]

Nein, sanctus, ich muss nicht erst Islamwissenschaften studiert haben, um Kritik am Islam übern zu dürfen.
Genauso wie sich nicht nur nur Klimaforscher zum Treibhauseffekt oder Germanisten zu den Werken Heinrich Bölls äußern dürfen.
Aber klar: Es ist einfacher, Kritikern einfach die Befähigung abzusprechen anstatt sich mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen.

Wie handhabst du das eigentlich im real-life? Äußerst du dich nur zu Dingen die du selbst studiert hast? Dann wäre deine Welt zwangsläufig ja recht eingeschränkt.
Ist doch unsinnig derlei.

[Ulan]

Noch mal: Abdel-Samad wird wohl kaum die deutsche Übersetzung als Grundlage haben.
Auch wäre es mir neu, dass die Übersetzungen derart unterschiedlich sind, dass das Bild des Koran auf einmal ein völlig anderes wäre. Aber auch hier gilt: Kläre uns auf, wenn wir falsch liegen. Wie wäre es mal mit einem Beispiel?

Auch wenn ich jetzt ebenfalls nur bedingt sehe, warum man jetzt unbedingt verschiedene Koranuebersetzungen kennen muesste, um hier zu diskutieren - unter anderem auch deshalb, weil es im Prinzip bei diesen Diskussionen immer wieder um dieselben, wenigen Koranstellen geht, die man wohl tatsaechlich in einer kurzen Liste zusammenfuehren koennte - sind die Koranuebersetzungen zum Teil sehr unterschiedlich. Das liegt wohl auch daran, dass nicht alle Wortbedeutungen mehr bekannt sind, aber auch an den ewigen doktrinalen Streits.

Ein Beispiel, das mir erst neulich wieder mal ins Auge sprang, war die Stelle, wo im Koran der Wein gelobt wird (16:67), aus der manche Uebersetzungen einen wunderbaren Eiertanz machen.

[Gundi]

Hat er das denn? Hat der Islam eine verbindliche Lehrautorität, vergleichbar dem Papst im Katholizismus? Das wäre mir in der Tat neu.

Es war schon immer sinnvoll, Teilsätze nicht aus dem Kontext zu reißen. Nicht nur in der Religion, sondern auch in der Kommunikation.

Genau das macht Abdel-Samad eben nicht. Er verweist doch expliziet auf den Kontext und dass eben daher diese Schriften in der heutigen zeit nicht als Richtschnur dienen können.
Aber: er stellt auch die friedlichen Passagen des Korans in den Kontext. Und das machst du beispielsweise nicht. Die friedlichen Aspekte sollen auf einmal vom Kontext aufgehoben sein und der angebliche Wille Gottes sich darin offenbaren. Derlei Vorgehen ist inkonsequent.

Die verbindliche Lehrautorität hat im römischen Katholizismus übrigens nicht der Papst, sondern das Lehramt. Aber das nur am Rande.

Danke für die Aufklärung.