Eine Botschaft an junge Muslime in Europa

[aion]

Nein, sanctus, ich muss nicht erst Islamwissenschaften studiert haben, um Kritik am Islam übern zu dürfen.

Aber einen Qur'an gelesen zu haben, kann schon sinnvoll sein, meinst Du nicht auch?

Wie handhabst du das eigentlich im real-life?

Indem ich mich nicht zu Religionen äußere, von denen ich nicht zumindest die Grundlagenliteratur kenne. Meistens kommt nämlich bei Leuten, die sich zu Themen äußern, von denen sie zumindest nicht einmal die Grundlagen kennen, nur heiße Luft. Und spätestens, wenn man mit den Angehörigen einer Religion spricht und nicht nur über sie sprechen will, ist das hilfreich, um ihnen mit Respekt entgegentreten zu können.

Äußerst du dich nur zu Dingen die du selbst studiert hast?

Korrekt.

Dann wäre deine Welt zwangsläufig ja recht eingeschränkt.

Du würdest Dich wundern, wie vielschichtig ein Thema wird, wenn man sich intensiv damit befasst. Eher das Gegenteil von eingeschränkt.

Ist doch unsinnig derlei.

Man muss halt nicht zu allem quatschen, wenn man keine Ahnung hat. Macht das Leben einfacher :)

[Ulan]

Wie handhabst du das eigentlich im real-life?

Indem ich mich nicht zu Religionen äußere, von denen ich nicht zumindest die Grundlagenliteratur kenne. Meistens kommt nämlich bei Leuten, die sich zu Themen äußern, von denen sie zumindest nicht einmal die Grundlagen kennen, nur heiße Luft. Und spätestens, wenn man mit den Angehörigen einer Religion spricht und nicht nur über sie sprechen will, ist das hilfreich, um ihnen mit Respekt entgegentreten zu können.

Nun, dieser ganze Thread ist bis jetzt heisse Luft, aber leider von allen Seiten. Uebrigens tust Du Gundi Unrecht, wenn Du ihm vorwirfst, dem Islam nicht mit Respekt zu begegnen. Zumindest hat er ihn durchaus verteidigt, als es um ein aehnliches Thema ging und der Kreis der Diskutierenden noch etwas rauer war:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=7654

[aion]

Aber: er stellt auch die friedlichen Passagen des Korans in den Kontext. Und das machst du beispielsweise nicht. Die friedlichen Aspekte sollen auf einmal vom Kontext aufgehoben sein und der angebliche Wille Gottes sich darin offenbaren. Derlei Vorgehen ist inkonsequent.

Und wieso steht dann sowohl in den medinensischen als auch mekkanischen Suren einleitend im Namen "des Gnädigen, des Barmherzigen", wenn Gnade und Barmherzigkeit nicht allumfassend sind, sondern kontextual ? Wieso wird in allen Kampfhandlungen die Verhältnismäßigkeit etc. betont?

[Gundi]

Nein, sanctus, ich muss nicht erst Islamwissenschaften studiert haben, um Kritik am Islam übern zu dürfen.

Aber einen Qur'an gelesen zu haben, kann schon sinnvoll sein, meinst Du nicht auch?

Es würde nicht schaden, aber es ist auch nicht notwendg. Und selbstverständlich habe ich einige Passagen des Korans gelesen.

ist das hilfreich, um ihnen mit Respekt entgegentreten zu können.

Nope. Respekt bringe ich prinzipiell erst einmal jedem Menschen entgegen. Nicht aber per se jeder Weltanschauung.

Äußerst du dich nur zu Dingen die du selbst studiert hast?

Korrekt.

Oha. Darf ich fragen, wie viele Studiengänge du dann abgeschlossen hast?
Denn mit "selbst studieren" wirst du doch hoffentlich nicht nur das Beschäftigen mit einer Thematik verstehen? Denn dann solltest du eigentlich auch davon ausgehen, dass sich Abdel-Samad mit dem Islam beschäftig hat. Du aber hast ihm ja vorgeworfen, er sei nur Politikwissenschaftler und damit nicht befähigt.

Dann wäre deine Welt zwangsläufig ja recht eingeschränkt.

Du würdest Dich wundern, wie vielschichtig ein Thema wird, wenn man sich intensiv damit befasst.

Sag bloß, ist ja ganz was neues.

Man muss halt nicht zu allem quatschen, wenn man keine Ahnung hat. Macht das Leben einfacher :)

Ach, deswegen äußerst du dich nicht zum eigentlichen Thema des Threads oder greifst konkrete Argumente auf. Verstehe.

[Gundi]

Aber: er stellt auch die friedlichen Passagen des Korans in den Kontext. Und das machst du beispielsweise nicht. Die friedlichen Aspekte sollen auf einmal vom Kontext aufgehoben sein und der angebliche Wille Gottes sich darin offenbaren. Derlei Vorgehen ist inkonsequent.

Und wieso steht dann sowohl in den medinensischen als auch mekkanischen Suren einleitend im Namen "des Gnädigen, des Barmherzigen", wenn Gnade und Barmherzigkeit nicht allumfassend sind, sondern kontextual ?

Kontextual bezieht sich auf die Zeit, in welcher der Koran enstanden ist.

Wieso wird in allen Kampfhandlungen die Verhältnismäßigkeit etc. betont?

Das is doch nicht der Fall. Vielleicht in den mekkanischen Suren. Später in Medina bzw. bei der Rückkehr nach Mekka hat der Prophet doch selbst Eroberungskriege geführt.

[Gundi]

Uebrigens tust Du Gundi Unrecht, wenn Du ihm vorwirfst, dem Islam nicht mit Respekt zu begegnen. Zumindest hat er ihn durchaus verteidigt, als es um ein aehnliches Thema ging und der Kreis der Diskutierenden noch etwas rauer war:

Oh, vielen Dank.

Ich denke, es wird häufig missverstanden, dass sich Kritik an einer Religion nicht gegen die Menschen die dieser Religion angehören richtet, sondern lediglich gegen die Lehre. Daher kann man beispielsweise auch Islamkritiker und Afd-Kritiker gleichermaßen sein.

[aion]

Es würde nicht schaden, aber es ist auch nicht notwendg.

Für eine substantielle Diskussion ist es also nicht notwendig, die Religion zu kennen, über die man sprechen will?

Denn mit "selbst studieren" wirst du doch hoffentlich nicht nur das Beschäftigen mit einer Thematik verstehen? Denn dann solltest du eigentlich auch davon ausgehen, dass sich Abdel-Samad mit dem Islam beschäftig hat. Du aber hast ihm ja vorgeworfen, er sei nur Politikwissenschaftler und damit nicht befähigt.

Meine Kritik an Abdel-Samad habe ich vorgebracht. Die beruht darauf, dass ich mir jahrelang seine Diskursbeiträge angetan habe.
Nur bist Du nicht Abdel-Samad und wohl auch kaum sein Sprachrohr. Willst du nun über den Islam diskutieren? Dann lies Dich erstmal ein,sonst wird das nix. Willst Du nur den Abdel-Samad Fanboy spielen, dann ist mir dafür meine Zeit zu schade.

Verstehe.

الشجاع

[Gundi]

Es würde nicht schaden, aber es ist auch nicht notwendg.

Für eine substantielle Diskussion ist es also nicht notwendig, die Religion zu kennen, über die man sprechen will?

Den Koran nicht gelesen zu haben bedeutet nicht, die Religion nicht zu kennen. Schon mal etwas von Sekundärliteratur gehört?

Meine Kritik an Abdel-Samad habe ich vorgebracht.

Nein, du hast kein einziges Argument benannt und darauf deine Kritik begründet.

Willst Du nur den Abdel-Samad Fanboy spielen, dann ist mir dafür meine Zeit zu schade.

Deine Zeit scheint dir aber nicht zu schade zu sein, für Beleidigungen und Argumenten ad hominem.

Nach mehreren Seiten des Threads weiß ich immer noch nicht, welche meiner Argumente und welche Argumente von Abdel-Samad du und Mustafa aus welchen Gründen kritisert.

[aion]

Und wieso steht dann sowohl in den medinensischen als auch mekkanischen Suren einleitend im Namen "des Gnädigen, des Barmherzigen", wenn Gnade und Barmherzigkeit nicht allumfassend sind, sondern kontextual ?

Kontextual bezieht sich auf die Zeit, in welcher der Koran enstanden ist.

Kontext bedeutet erstmal Zusammenhang.
Es gab verschiedene politische und soziale Zusammenhänge, in denen er Koran offenbart wurde. Die Grundbotschaft sei Frieden und Barmherzigkeit, war mein Statement, bzw. die kriegerischen Botschaften eben in Kontexten von Zeit und Politik gegebene. Du entgegnest, die friedlichen Botschaften würden in einem zeitlichen und politischen Kontext stehen und wären nicht Grundaussage des Koran.
Meine Frage nun: Wie erklärst Du Dir dann, dass die von mir genannte Einleitung allen Suren vorangeht, also sowohl den medinensichen als auch mekkanischen, wenn sie nicht den Qur'an insgesamt betreffen?

Das is doch nicht der Fall. Vielleicht in den mekkanischen Suren. Später in Medina bzw. bei der Rückkehr nach Mekka hat der Prophet doch selbst Eroberungskriege geführt.

Die mekkanischen Suren enthalten keine Kampfhandlungen. Die kamen erst mit den medinensischen Suren. Es ist also völlig absurd zu behaupten, die Suren, in denen die Verhältnismäßigkeit in Kampfhandlungen betont wird, würden zu den mekkanischen Suren gehören. Es gibt keine Kampfhandlungen in den mekkanischen Suren, weil sie sich auf eine Zeit beziehen, in denen es keine Kämpfe gab.

[aion]

Den Koran nicht gelesen zu haben bedeutet nicht, die Religion nicht zu kennen. Schon mal etwas von Sekundärliteratur gehört?

Die beste Möglichkeit, um Sekundärliteratur beurteilen zu können, ist Primärliteratur nicht zu lesen. Da ist das Risiko, sich zu irren, wenigstens gering.

Nein, du hast kein einziges Argument benannt und darauf deine Kritik begründet.

Vielleicht solltest Du nochmal nachlesen.

Nach mehreren Seiten des Threads weiß ich immer noch nicht, welche meiner Argumente und welche Argumente von Abdel-Samad du und Mustafa aus welchen Gründen kritisert.

Das ist aber ein ziemliches Armutszeugnis.

[Gundi]

Meine Frage nun: Wie erklärst Du Dir dann, dass die von mir genannte Einleitung allen Suren vorangeht, also sowohl den medinensichen als auch mekkanischen, wenn sie nicht den Qur'an insgesamt betreffen?

Ja mei, eine Anbetung Gottes halt. Wo ist das Problem. Ist halt die Frage ob sich Güte und Barmherzigkeit auch auf die Ungläubigen beziehen.

Es gibt keine Kampfhandlungen in den mekkanischen Suren, weil sie sich auf eine Zeit beziehen, in denen es keine Kämpfe gab.

Interessant. Und warum gab es da noch keine Kampfhandlungen? Weil der Islam da noch eine Minderheit war. Und aus dieser Zeit stammen viele der friedlichen und toleranten Aussagen. Weil der Islam davon selbst profitiert hat. Mit zunehmender Stärke des Islam kam es dann leider zu den Eroberungsfeldzügen und kriegerischen Auseinandersetzungen.

[Gundi]

Nach mehreren Seiten des Threads weiß ich immer noch nicht, welche meiner Argumente und welche Argumente von Abdel-Samad du und Mustafa aus welchen Gründen kritisert.

Das ist aber ein ziemliches Armutszeugnis.

Schön, dass du es einsiehst.

[aion]

Ja mei, eine Anbetung Gottes halt. Wo ist das Problem. Ist halt die Frage ob sich Güte und Barmherzigkeit auch auf die Ungläubigen beziehen.

Welche "Ungläubigen" meinst Du?
Das Wort "ungläubig" gibt es im arabischen Qur'an nicht, es ist eine Deutung.
Dann kennt der Islam ziemlich viele verschiedene Glaubensvorstellungen. Da gibt es die Polytheisten, dann die "Völker des Buches" (Juden, Christen etc), denen der Islam einerseits viel Respekt zeugt, gleichzeitig ist aber das Verhältnis zu den Völkern des Buches recht ambivalent und eindeutig durch bestimmte politische Entwicklungen geprägt. Wenn man den Qur'an gelesen hat, weiß man eigentlich, dass man an die Sache nicht stereotyp herangehen kann.

Und aus dieser Zeit stammen viele der friedlichen und toleranten Aussagen. Weil der Islam davon selbst profitiert hat. Mit zunehmender Stärke des Islam kam es dann leider zu den Eroberungsfeldzügen und kriegerischen Auseinandersetzungen.

Es wird langsam immer lächerlicher. Du hast den Koran selbst nicht gelesen und faselst irgendwas daher, was von Hörensagen kommt. Gerade konntest Du mekkanishe und medinensische Suren noch nicht einmal historisch verorten und jetzt willst Du die politischen Entwicklungen der Epochen darlegen. Ich bin an dieser Stelle raus.

[Gundi]

Es wird langsam immer lächerlicher. Du hast den Koran selbst nicht gelesen und faselst irgendwas daher, was von Hörensagen kommt. Ich bin an dieser Stelle raus.

Stimmt es etwa nicht?
Stimmt es nicht, dass die meisten friedlichen Suren der mekkanischen Zeit zuzurechnen sind und das Mohammed da nur ein kleines Gefolge hatte? Und das die gewalttätigen Suren hauptsächlich in der medinaischen Zeit entstanden sind?

[Gundi]

Ja, ich gebe zu den Begriff "Kriegshandlung" in bezug zu den mekkanischen Suren falsch benutzt zu haben. ich wollte aber darauf hinaus, dass es in den mekkanischen Suren eher um Frieden und Toleranz ging, aufgrund der bereits angeführten Gründe.