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Brief an die Gläubigen des einen Gottes
#16
(27-12-2017, 18:17)dharma schrieb: Ist denn nicht Inhalt jeder Offenbarung, dass in dieser alles wichtige und für die Menschen relevante offenbart wurde? Fragen, die über die Offenbarung hinausgehen, schreiten in den Bereich vor, den Gott verborgen hält. Da die wenigsten Offenbarungsreligionen annehmen, dass Gott boshaft wäre und Informationen, die wichtig wären, zurück hält, stellen sich auch nicht Fragen, die das Verborgene betreffen.

Für den Menschen ist auch vieles andere sehr sehr wichtig und was in den "Offenbarungen" überhaupt nicht erwähnt wird..
Und die Offenbarungen sind dann auch noch so niedergeschrieben, dass man auch vieles in sie hinein interpretieren kann, was da eigentlich gar nicht drinnen steht..und das eigentliche Problem bei allen göttlichen Prophezeiungen und Offenbarungen ist dann auch immer, dass sie  erst im Nachhinein gerade noch mit aller Mühe und allen nur  erdenklichen Tricks richtig stattgefunden Ereignissen  zugeordnet werden können.. wobei das Richtig oft nur eine Frage des willkürlichen Geschmacks ist....???

Und das Merkwürdigste bei all diesen Offenbarungen ist auch noch, dass da viele Fehler drinnen stehen, die nur von daher rühren können, dass die Offenbarer ganz nach jenen Überzeugung geoffenbart haben, die zu ihrer Zeit auch nicht weniger falsch gewesen sind als sie es sich im Nachhinein herausgestellt haben.

Man könnte dazu natürlich sagen, dass die Empfänger der göttlichen Offenbarungen halt  nur Menschen gewesen sind, die sich doch auch mal irren können.. Ja natürlich..aber möglicherweise haben sie auch oft nur Im Wahn oder Delirium geredet und dies wurde dann als göttliche Offenbarung gedeutet. Unser Gehirn ist wie "dafür geschaffen" auch dort Ordnungsmuster zu erkennen wo gar keine sind.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#17
(27-12-2017, 18:17)dharma schrieb: Da die wenigsten Offenbarungsreligionen annehmen, dass Gott boshaft wäre und Informationen, die wichtig wären, zurück hält, stellen sich auch nicht Fragen, die das Verborgene betreffen.

Das Verborgene, oder nennen wir es das Unbekannte, ist die größte Projektionsfläche der menschlichen Fantasie.. Bei der Ausschmückung des Verborgenen kann allerhand schief gehen..*https://blog.tagesanzeiger.ch/hugostamm/index.php/33426/religioeser-wahn-in-jerusalem/

Das Jerusalem-Syndrom...
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#18
Und wieso sollte Gott Fragen verborgen halten? Was sollte so ein "Versteckspiel"?
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#19
(27-12-2017, 19:53)Geobacter schrieb: Und das Merkwürdigste bei all diesen Offenbarungen ist auch noch, dass da viele Fehler drinnen stehen, die nur von daher rühren können, dass die Offenbarer ganz nach jenen Überzeugung geoffenbart haben, die zu ihrer Zeit auch nicht weniger falsch gewesen sind als sie es sich im Nachhinein herausgestellt haben.
... möglicherweise haben sie auch oft nur Im Wahn oder Delirium geredet und dies wurde dann als göttliche Offenbarung gedeutet.

Schlimm dass es so ist.
Viele Grüße
Rudi
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#20
(28-12-2017, 09:23)Rudi schrieb:
(27-12-2017, 19:53)Geobacter schrieb: Und das Merkwürdigste bei all diesen Offenbarungen ist auch noch, dass da viele Fehler drinnen stehen, die nur von daher rühren können, dass die Offenbarer ganz nach jenen Überzeugung geoffenbart haben, die zu ihrer Zeit auch nicht weniger falsch gewesen sind als sie es sich im Nachhinein herausgestellt haben.
... möglicherweise haben sie auch oft nur Im Wahn oder Delirium geredet und dies wurde dann als göttliche Offenbarung gedeutet.

Schlimm dass es so ist.

Schlimm ist, dass man an den zum Teil PRIMITIVEN AUSLEGUNGEN unserer Vorfahren so stur festhält. Ich versuchte schon einmal zu erklären, dass es in der dargestellten Geschichte innerhalb der Schriften eigentlich keinen Spielraum gibt und dieser nur aus Unkenntnis der Geschichte zustande kommt. Es wird eine zusammenhängende und schlüssige Geschichte in den verschiedenen Schriften erzählt, welche letztlich das friedvolle Miteinander zur Folge haben müsste. Problematisch ist meines Erachtens zum Einen, dass ein jeder seinen Senf hinsichtlich der religiösen Schriften abgibt (Menschen, welche womöglich nicht einmal 3 Zeilen der Schriften gelesen haben) und zum anderen, dass diejenigen welche sich damit ausgiebig befassen (Theologen) mit den Auslegungen ihrer Vorfahren zugemüllt wurden und dies die Grundlage ihres Handelns darstellt.
Eine andere Sicht auf die Schriften kann so nie entstehen, weder von der einen noch von der anderen Kultur. Die Kunst ist es doch die dargestellte Geschichte in den Schriften so zu erzählen, dass die unüberwindbar scheinenden Barrieren zwischen den Kulturen endlich fallen. Um dieses Ziel erreichen zu können, müssen die religiösen Strömungen ihr bisheriges Weltbild in die Tonne klopfen, denn dieses war und ist für ein friedvolles Miteinander nicht zu gebrauchen und darüber hinaus von der Intention der Schrift Lichtjahre entfernt.
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#21
(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Ich versuchte schon einmal zu erklären, dass es in der dargestellten Geschichte innerhalb der Schriften eigentlich keinen Spielraum gibt und dieser nur aus Unkenntnis der Geschichte zustande kommt.


Das hast Du so gesagt, und ich z.B. habe beide diese fett markierten Punkte aus diversen Gruenden abgelehnt.

(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Problematisch ist meines Erachtens zum Einen, dass ein jeder seinen Senf hinsichtlich der religiösen Schriften abgibt (Menschen, welche womöglich nicht einmal 3 Zeilen der Schriften gelesen haben) und zum anderen, dass diejenigen welche sich damit ausgiebig befassen (Theologen) mit den Auslegungen ihrer Vorfahren zugemüllt wurden und dies die Grundlage ihres Handelns darstellt.

Oder Du hast bei Deiner eigenen Auslegung halt nicht alle relevanten Punkte beruecksichtigt.

(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Eine andere Sicht auf die Schriften kann so nie entstehen, weder von der einen noch von der anderen Kultur. Die Kunst ist es doch die dargestellte Geschichte in den Schriften so zu erzählen, dass die unüberwindbar scheinenden Barrieren zwischen den Kulturen endlich fallen. Um dieses Ziel erreichen zu können, müssen die religiösen Strömungen ihr bisheriges Weltbild in die Tonne klopfen, denn dieses war und  ist für ein friedvolles Miteinander nicht zu gebrauchen und darüber hinaus von der Intention der Schrift Lichtjahre entfernt.

Wie gesagt, Dein Ziel klingt loeblich, aber die "Intention der Schriften" war wohl zu einem guten Teil schlicht anders, als Du das gerne moechtest. Wenn Du jemanden von Deiner Interpretation ueberzeugen willst, braucht es mehr, als zu behaupten, diese Interpretation sei zwingend.

Ich will Dich hier uebrigens nicht in Deinem Glauben angreifen; mir geht es eher um die Art der Argumentation.
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#22
(28-12-2017, 10:18)Ulan schrieb:
(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Ich versuchte schon einmal zu erklären, dass es in der dargestellten Geschichte innerhalb der Schriften eigentlich keinen Spielraum gibt und dieser nur aus Unkenntnis der Geschichte zustande kommt.


Das hast Du so gesagt, und ich z.B. habe beide diese fett markierten Punkte aus diversen Gruenden abgelehnt.
- - -

Noch vor wenigen Jahrzehnten gab es geachtete deutsche Theologen, die in der Offenbarung echte Vorhersagen sahen. Ich möchte nicht näher auf amerikanische Theologen wie etwa  John Walvoord eingehen, auf dessen Kommentar mich Ekkard aufmerksam machte. Anglo-Kelten haben zur Schrift ein besonderes Verhältnis, was für die weitaus mehr vom Naturalismus befallenen Deutschen nicht nachvollziehbar ist. Jedenfalls haben sich Theologen wie der genannte Walvoord bemüht, den inneren Zusammenhang in der Offenbarung zu erkennen. Der vorhergesagte Verlauf der letzten dreieinhalb Jahre des gegenwärtigen Systems ist in der Tat nicht leicht zu verstehen. Etwas einfacher haben es hierbei Militärs, da in der Offenbarung drei zeitlich dicht aufeinanderfolgende Schwerstkriege beschrieben sind und sich hierzu Fragen nach den ungeheuren Logistik-Leistungen stellen, die nur von erfahrenem Militärpersonal beantwortet werden können.

Der ungeheure Wert der Offenbarung für die Einschätzung der aktuellen Weltlage und der unmittelbar vor uns liegenden Zukunft wird durch die zersetzenden Kommentare der meisten Theologen verkannt. Der Werdegang Europas ist im  Danielbuche und in der Offenbarung deutlich genug beschrieben, so dass für Spekulationen wie solche gewisser Endzeitgruppen im Grunde nicht viel Raum bleibt.

Übrigens wäre die Annahme echter Prophezeiung tatsächlich absurd,  wenn das mithilfe der Historischen Geologie und der Evolutions-“Theorie” geschaffene Weltbild wissenschaftlich fundiert wäre.
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#23
(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Schlimm ist, dass man an den zum Teil PRIMITIVEN AUSLEGUNGEN unserer Vorfahren so stur festhält.
Sehe ich genau anders herum. Das Leben und Überleben unserer Vorfahren war zu allen Zeiten ziemlich schwierig.. ihre Auslegungen "der Schriften" waren gut an diese Lebensverhältnisse angepasst,welche bildlich gesprochen, ziemlich viel Ähnlichkeiten mit der berühmten "Hühnerleiter" hatten.



(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Ich versuchte schon einmal zu erklären, dass es in der dargestellten Geschichte innerhalb der Schriften eigentlich keinen Spielraum gibt und dieser nur aus Unkenntnis der Geschichte zustande kommt.
Ändert aber nichts daran, dass diese Behauptung so einfach nicht stimmt, Auch weil deine Vorstellung, dass religiöse und ideologische Überzeugungen, welche für sich beanspruchen die einzig richtigen wahre Auslegung "heiliger" Schriften zu sein, nachweislich immer das Gegenteil von dem bewirken, was du dir erhoffst. Der Grund hierfür liegt nicht nur darin, das unser aller Selbstwertideal überaus narzisstisch und opportunistisch orientiert ist ... sondern dass "der göttliche Schöpfer" auch den menschlichen Verstand sehr ungleichmäßig über seine "Ebenbilder" verteilt hat... und wenn die, die davon etwas weniger abgekriegt haben, mal im Besitz des ultimativen Gottesbeweises sind.. dann hilft uns kein Gott mehr......


(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Es wird eine zusammenhängende und schlüssige Geschichte in den verschiedenen Schriften erzählt, welche letztlich das friedvolle Miteinander zur Folge haben müsste....
Diese Idee haben schon viele gehabt.. und um diese Idee dann umzusetzen, sind sie immer alles andere als friedvoll vorgegangen.




(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Problematisch ist meines Erachtens zum Einen, dass ein jeder seinen Senf hinsichtlich der religiösen Schriften abgibt (Menschen, welche womöglich nicht einmal 3 Zeilen der Schriften gelesen haben) ...
Du würdest gerne in einer theokratischen Diktaur leben.. Versuch es mal bei den Zeugen Jehovas,
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#24
(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Die Kunst ist es doch die dargestellte Geschichte in den Schriften so zu erzählen, dass die unüberwindbar scheinenden Barrieren zwischen den Kulturen endlich fallen.
Kunst ... das einzig Vernünftige wäre endlich einzusehen, dass keine Schrift von Gott kommt und alles nur Menschenwort ist.
Laut Bibel und Koran wurde die Erde vor der Sonne erschaffen, das ist ein Beweis gegen die Göttlichkeit der Schriften, oder Gott hat vergessen wie Er das gemacht hat.
In keiner Schrift steht etwas drin das kein Mensch wusste. Oder es stimmt eben nicht.
Aber manche glauben auch an Horoskope, das ist ähnlich wie jede heilige Schrift.
Viele Grüße
Rudi
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#25
(27-12-2017, 22:32)Egosumquisum schrieb: Und wieso sollte Gott Fragen verborgen halten? Was sollte so ein "Versteckspiel"?

Die Frage konnte mir bisher niemand beantworten. :)
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#26
"Gotteswort" oder "Offenbarungen" sind Geschichten, die sich die Leute über die Jahrtausende erzählt haben, wenn man die Vorläufer mitrechnet. An diese so genannten Mythen (s. Lexikon-Beitrag) kann man keine Fragen richten. Sie transportieren Ansichten, Gefühle, Wut, Ängste, Wünsche.

Im Allgemeinen ist es so, dass der Interpret oder derjenige, der sich auf Mythen oder ihre Teile bezieht, die eigene Sichtweise unterbreitet. Ein Mythos kann nichts beweisen oder untermauern, sondern die Geschichte liefert eine Art Textbaustein (oder deren mehrere) zur Formulierung von Wünschen und Ansichten. Da die Mythen in der jeweiligen Gesellschaft allgemein bekannt sind, weiß so jeder, in welche Richtung der Author uns lenken will. Man kann ihm folgen oder auch nicht. Meist liefert der Mythos auch gleich die Gegenargumente. Ein Bisschen nachdenken muss man dabei schon. Aber meine Erfahrung ist, dass es geht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
(27-12-2017, 19:53)Geobacter schrieb: Man könnte dazu natürlich sagen, dass die Empfänger der göttlichen Offenbarungen halt  nur Menschen gewesen sind, die sich doch auch mal irren können..

Welche Offenbarungsreligion kennst Du, die das zugesteht?
Irrtümer und menschgemachte Fehler finden die Menschen in den meisten Fällen in anderen oder ihnen vorangegangenen Religionen. Die eigene Offenbarung gilt immer als unfehlbar zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Passt die Offenbarung nicht zum eigenen Interesse, wird sie von den Nachfolgern, Menschen oder Institutionen, ausgelegt und umgedeutet. Das nennt sich dann Lehramt oder Lehrautorität. Der jeweilige Mittelpunkt des Gottesbundes verlagert sich dementsprechend und der Offenbarer rückt zunehmend aus dem Fokus.
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#28
(28-12-2017, 14:24)Geobacter schrieb: Du würdest gerne in einer theokratischen Diktaur leben.. Versuch es mal bei den Zeugen Jehovas,

Nicht doch, warum denn immer gleich so ungehalten und extrem.

Was kann man bei der Aufforderung "Liebet euch untereinander" eigentlich falsch verstehen? Ich persönlich raffe das nicht. An welcher Stelle sollte man sich zum Beispiel das Töten oder die Unterdrückung von irgendwem von dieser Aufforderung ableiten können? Vielleicht kann mir das ja jemand erklären.

Und was hat dieser Grundsatz mit den Zeugen Jehovas zu tun ? Die Zeugen Jehovas haben ihre Schrift nicht bis zum Ende gelesen und übergehen einfach den 5 Mose Kap. 18 Nr. 18 - 20, sonst wären sie bei jemand anderem gelandet und hätten nicht weiter an den Geboten der Thora festgehalten. Vielleicht steht dieser Passus aber nur in meinem Exemplar dieser Schrift.

Darüber-hinaus kann ich jeden beruhigen. Ich besuche weder eine Kirche, noch mache ich sonst irgend-etwas seltsames was man unter den Begriff religiöses Unverständnis subsumieren könnte, das kann ich nämlich beim besten Willen nicht aus o.g. Grundsatz ableiten.
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#29
(28-12-2017, 18:42)Rudi schrieb:
(28-12-2017, 09:55)Urmilsch schrieb: Die Kunst ist es doch die dargestellte Geschichte in den Schriften so zu erzählen, dass die unüberwindbar scheinenden Barrieren zwischen den Kulturen endlich fallen.
Kunst ... das einzig Vernünftige wäre endlich einzusehen, dass keine Schrift von Gott kommt und alles nur Menschenwort ist.
Laut Bibel und Koran wurde die Erde vor der Sonne erschaffen, das ist ein Beweis gegen die Göttlichkeit der Schriften, oder Gott hat vergessen wie Er das gemacht hat.
In keiner Schrift steht etwas drin das kein Mensch wusste. Oder es stimmt eben nicht.
Aber manche glauben auch an Horoskope, das ist ähnlich wie jede heilige Schrift.

Das ist deine persönliche Einschätzung, jedoch weißt auch du dies nicht mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit. Menschen als Schreiber ja, aber als Urheber? Die Religionen sind darüber hinaus so in die Gesellschaften verwurzelt, dass ein (Die Schriften sind nicht von Gott) wenig von Erfolg gekrönt sein würde. Einfacher erscheint mir das Eingeständnis: Wir haben da etwas falsch verstanden und die Schrift wurde aufgrund der Menschlichen Entwicklung bisher eventuell falsch interpretiert.

Man kann ja durchaus anderer Meinung sein, aber ein bisschen mehr von dem Grundsatz: "Liebet euch untereinander" würde unserer Gesellschaft, welche auf gegenseitige Ausnutzung zum eigenen Wohlstand getrimmt ist durchaus gut tun. Der Umwelt täte auch ein bisschen mehr dieses Grundsatzes gut. Man braucht doch gar nicht mit Scheuklappen durch das Leben zu laufen um Ungerechtigkeiten im Zusammenleben mit anderen an jeder x beliebigen Stelle zu sehen.
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#30
(29-12-2017, 09:43)Urmilsch schrieb: Menschen als Schreiber ja, aber als Urheber? Die Religionen sind darüber hinaus so in die Gesellschaften verwurzelt, dass ein (Die Schriften sind nicht von Gott) wenig von Erfolg gekrönt sein würde.

Es wäre jedoch notwendig, in unseren Gesellschaften mehr auf Vernunft und ethische Maßstäbe zu setzen, als auf religiöse Dogmen und unhinterfragbare Moral.

(29-12-2017, 09:43)Urmilsch schrieb: Einfacher erscheint mir das Eingeständnis: Wir haben da etwas falsch verstanden und die Schrift wurde aufgrund der Menschlichen Entwicklung bisher eventuell falsch interpretiert.

Warum hat Gott sich so umständlich ausgedrückt, dass wir ihn überhaupt missverstehen können? Warum meldet er sich nicht noch einmal zu Wort?
Kann es nicht vielmehr so sein, dass die Texte eben lediglich das hergeben, was man von Menschen dieser Zeit erwarten konnte, aber eben nicht mehr?
Deswegen hat Moses vom Berg Sinai eben lediglich die 10 Gebote mitgebracht und nicht die Erklärung der Menschenrechte.

(29-12-2017, 09:43)Urmilsch schrieb: aber ein bisschen mehr von dem Grundsatz: "Liebet euch untereinander" würde unserer Gesellschaft, welche auf gegenseitige Ausnutzung zum eigenen Wohlstand getrimmt ist durchaus gut tun.

In der Tat. Nur werden wir das nicht über die Religionen schaffen. Denn sich untereinander bedingungslos zu lieben, widerspricht der menschlichen Natur. Abgrenzung, Egoismus und andere vermeintlich negative Aspekte machen den Menschen nun mal auch aus. Religion aber übersieht all zu oft die biologische Entwicklung des Menschen und die daraus hervorgegangenen Merkmale und stellt unerfüllbare Forderungen als göttliche Gebote in den Raum. Scheitert der Mensch daran (was er zwangsläufig tun muss) wird er als schwach und sündhaft gebrandmarkt.
Derlei kann nicht der Weg sein. Wir brauchen weniger Religion und mehr Ethik und Vernunft für gesellschaftliches Miteinander.

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