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Konstantin : eine historische Persönlichkeit mit viel Schatten und Licht
#1
Guten Tag
liebe Forenfreunde,

...

a) das die sog. konstantinische Schenkung eine Fälschung ist wird von Fachleuten nicht mehr bestritten. Leider weiß ich jedoch nicht wie man hier überhaupt die notwendige Beweisführung realisiert hat, oder gibt es Schriftstücke die das konkret belegen. Es dürften wohl Graphologen gewesen sein die hier den Ausschlag gegeben haben.

b) Es ist überdies für mich heute noch schwer zu begreifen, wieso Kaiser Konstantin vom der Christenheit so  hoch gehalten wird wenn man bedenkt, dass er laut inoffiziellen Quellen 14 Bekannte und Verwandte hat hinrichten und beseitigen lassen. Das ist eines wahren Christen ja mehr als unwürdig.

Es ist klar, dass die Nachwelt von Kaiser Konstantin diese Reinwaschung ihm mein schuldig zu sein, wegen seines Verdienstes das Christentum zur Staatsreligion empor gehoben zu haben.
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#2
(10-01-2018, 19:30)Kreutzberg schrieb: Guten Tag
liebe Forenfreunde,

...

Hallo Kreutzberg..

Zitat:Der Begriff der Konstantinischen Schenkung (Lateinisch Constitutum Constantini bzw. Donatio Constantini ad Silvestrem I papam) bezieht sich auf eine von der Wissenschaft um das Jahr 800 datierte gefälschte Urkunde, die angeblich in den Jahren 315/317 vom römischen Kaiser Konstantin I. ausgestellt wurde. Darin wird Papst Silvester I. (Pontifex von 314–335) und seinen sämtlichen Nachfolgern usque in finem saeculi, d. h. bis ans Ende der Zeit, eine auf geistliche Belange gerichtete, jedoch zugleich politisch wirksame Oberherrschaft über Rom, Italien, die gesamte Westhälfte des Römischen Reichs, aber auch das gesamte Erdenrund mittels Schenkung übertragen.


Gelehrte des 15. Jahrhunderts, zuerst 1433 der deutsche Theologe und Philosoph Nikolaus von Kues in De Concordantia Catholica und dann um 1440 der italienische Humanist Lorenzo Valla, wiesen nach, dass die Schenkung eine Fälschung ist. Valla zeigte mit sprachlichen Argumenten, dass das Latein der Urkunde Merkmale zeigt, die die Entstehung im frühen 4. Jahrhundert ausschließen. Außerdem wird in der Urkunde der Name Konstantinopel erwähnt, obwohl die Stadt zur angeblichen Ausstellungszeit (315/317) noch Byzantion bzw. Nova Roma hieß.
Quelle Wikipedia.

Jetzt überleg mal, was mit dieser "Schenkung" geschenkt werden sollte und wie der "gute" Konstantin überhaupt etwas verschenken konnte, was er eigentlich gar nicht besessen hat.

Gott hat den Zionisten auch das "heilige Land" versprochen... in dem Wein und Honig fließt. Das heutige "Israel" das auch schon früher als Palästina bekannt war, ist eine Gegend in der nicht mal das Wasser richtig fließen würde, wenn man da nicht großtechnisch nachhülfe.

Trotzdem sind die Zionisten überzeugt. dass das was von Gott versprochen ist, einfach mal ihnen gehört.. auch wenn versprochen nicht des selbe wie geschenkt bedeutet.. und dazu MIlch und Honig auch noch importiert werden müssen, damit es für alle reicht. [Ironie-Ende]
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#3
(10-01-2018, 19:30)Kreutzberg schrieb: Guten Tag
liebe Forenfreunde,

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a) das die sog. konstantinische Schenkung eine Fälschung ist wird von Fachleuten nicht mehr bestritten. Leider weiß ich jedoch nicht wie man hier überhaupt die notwendige Beweisführung realisiert hat, oder gibt es Schriftstücke die das konkret belegen. Es dürften wohl Graphologen gewesen sein die hier den Ausschlag gegeben haben.

Nicht Graphologie. Die Art des Lateins, die das Dokument benutzt, gab es so zu Konstantins Zeiten noch nicht. Ausserdem ist in der Urkunde von "Kontantinopel" die Rede, aber das hiess zur angeblichen Entstehungszeit noch Byzantion oder Nova Roma (wie von Geobacter zitiert). Das Dokument enthaelt auch weitere geschichtliche Fehler, die jemandem, der zur Zeit Kontantins gelebt haette, aufgefallen waeren (die Datierung ist in das 3. und 4. Konsulat Konstantins und in das Konsulat des Gallicanus, aber diese lagen zwei Jahre auseinander). Die Sprache des Dokuments wird ins 8. Jahrhundert gelegt. Eine gaengige Hypothese zur Entstehung ist, dass das Dokument paepstlicherseits erstellt wurde, um den Karolingern im Gegenzug zur Anerkennung ihrer Stellung als fraenkische Koenige den spaeteren Kirchenstaat aus den Rippen zu leiern.

(10-01-2018, 19:30)Kreutzberg schrieb: b) Es ist überdies für mich heute noch schwer zu begreifen, wieso Kaiser Konstantin vom der Christenheit so  hoch gehalten wird wenn man bedenkt, dass er laut inoffiziellen Quellen 14 Bekannte und Verwandte hat hinrichten und beseitigen lassen. Das ist eines wahren Christen ja mehr als unwürdig.

Es ist klar, dass die Nachwelt von Kaiser Konstantin diese Reinwaschung ihm mein schuldig zu sein, wegen seines Verdienstes das Christentum zur Staatsreligion empor gehoben zu haben.

Konstantin hat die Tolerierung und Foerderung des Christentums angeregt. Zur Staatsreligion machte das Christentum erst Kaiser Theodosius I. (zusammen mit Gratian und Valentinian II.) im Jahre 380, also 55 Jahre nach dem Konzil von Nizaea unter Konstantin. Konstantin selbst blieb Arianer. Das Christentum war fuer ihn nur Mittel zum Zweck. Er hatte erst versucht, mit dem Kult des Sol Invictus das Reich auch religionspolitisch zu einigen, aber der Kult war zu individuell fuer seine Zwecke. Das hierarchisch durchstrukturierte Christentum, das Weisungen an seine Mitglieder ausgibt, war fuer die Steuerung der Untertanen weitaus besser geeignet. Konstantin draengte deshalb auch auf eine einheitliche Lehre des Christentums (daher das Konzil). Er selbst fand dessen Ergebnisse uebrigens unsinnig, da er von der Trinitaetslehre absolut nichts hielt, und blieb bis zu seinem Tode Arianer.

Nichtsdestotrotz hat Konstantin dem Christentum den Weg zur Machtergreifung geebnet. Dafuer wird er auch weiterhin verehrt.
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#4
(10-01-2018, 19:30)Kreutzberg schrieb: Konstantin : eine historische Persönlichkeit mit viel Schatten und Licht

Über Konstantin liegt, meine ich, viel Schatten und wenig Licht.

Die Ostkirche feiert ihn als Heiligen, der Apostelgleiche wird er dort genannt. Die Verwandtenmorde, die die Kirche bei Nero polemisch thematisiert, werden Konstantin nachgesehen. Die Kirche hat ihn zum Christen gemacht, der er nie gewesen war. Er hat die christliche Religion benutzt, um seine Herrschaft zu festigen, Nächsten- und Feindesliebe waren ihm fremd gewesen. Zeit seines Lebens war er Pontifex maximus, Oberpriester aller im Römischen Reich gepflegter Religionen und Kulte geblieben.
MfG B.
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#5
Ich weiß nicht was den Römern geblüht ha,t welche trotz Dreikaiser-Edikts immer noch Jupiter - Mars & Co. huldigen wollten.
Eine Staatsreligion die sich auf Grundlage eines machtvollen Herrschers ausgebreitet hatte, ist sicherlich nicht im Sinne des Christentums.
 
Allerdings wäre die Ausbreitung des Christentums wahrscheinlich auch ohne Konstantin zu Stande gekommen, denn die Zeit der Verfolgung war ja vorher schon deutlich abgeebbt wenn ich richtig unterrichtet bin.

Das im frühen Mittelalter schon Urkundenfälschung an der Tagesordnung war spricht überdies Bände. Es gab wohl noch nicht ein so gut entwickeltes Rechtswesen wie im Spätmittelalter. Selbst wenn das alles der Wahrheit entsprechen sollte scheint nicht eindeutig klar zu sein, wie Konstantin im Detail sein Vermächtnis für die Nachwelt geregelt hatte, denn auch er ist relativ vorzeitig verstorben.

Eine wichtige Frage ist aber noch offen : kennt man denn die Urheber der urkundlichen Fälschung ?!
Diese müssten ja zwangsläufig im damaligen Klerus-Apparat in Rom zu suchen sein.
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#6
(12-01-2018, 17:39)Kreutzberg schrieb: Eine wichtige Frage ist aber noch offen : kennt man denn die Urheber der urkundlichen Fälschung ?!

Im Lexikon für Theologie und Kirche ist dazu nachzulesen:

"Im allg. gilt Rom bzw. die päpstliche Kanzlei als Fälschungswerkstatt; genannt wurden aber auch die Lateranbasilika, die Kirche S. Anastasia in Rom od. ein westfränkischer Ursprung." (LThK Bd 6, 303)
MfG B.
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#7
Soll das heißen : weisungsgebundene Schreiberlinge haben gefälschte Eigentumsbekundungen im Auftrag des Papstes oder des Kleruses erstellt, weil zu dieser Zeit keine Gefahr vorlag aufzufliegen ?!
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#8
Das heisst, niemand weiss genau, wer das geschrieben hat. Allerdings gibt es nur einen Nutzniesser dieses Dokuments, so dass die Quelle wohl in der dortigen Umgebung zu finden sein duerfte.
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#9
Die dargelegte Antwort  ist mir nicht eindeutig genug:
> Ist denn die Originalunterschrift von Kaiser Konstantin bekannt inklusive sein Siegel ? ;
> dann hat man zumindest 2 objektive Kriterien an denen man das fest machen kann !!!
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#10
Das ist doch an diesem Punkt gar nicht mehr von Interesse. Das Dokument ist auf keinen Fall von Konstantin oder aus seiner Zeit. Trotzdem kann man nicht sagen, wer es geschrieben hat; da kann man nur Vermutungen anstellen. Und da das ein teures Dokument ist und es eigentlich nur dem Papst nuetzt, ist der Ursprung von dort naheliegend. Beweisen kann man das aber nicht.
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#11
Klar das ist wohl so !!!
> leider weiß ich aber immer noch nicht ob die betreffende Urkunde noch in Fragmenten existiert oder nicht.
   dazu hat sich leider noch niemand geäußert.
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#12
Oh, Du wolltest wissen, wie alt das aelteste erhaltene Manuskript ist? Das ist aus dem 9. Jahrhundert. Ansonsten gibt es davon etliche weitere Abschriften.
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#13
So gesehen ist die Abschrift laut Verfasser wohl die Sicherheitskopie der Ursprungsurkunde.
Das ist am Ende unbefriedigend : immerhin könnte man das Alter der sog. Inkunabel aber doch feststellen.
> das wäre ggf. auch entlarvend. Im Prinzip fehlt hier ein stichhaltiger Beweis für die Fälschung.
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#14
(17-01-2018, 19:26)Kreutzberg schrieb: Im Prinzip fehlt hier ein stichhaltiger Beweis für die Fälschung.

Nein, das ist aus dem Text selbst klar. Es gibt auch niemanden, der die Faelschung anzweifelt; auch die katholische Kirche nicht.

Warum das eindeutig eine Faelschung ist, ist oben hinreichend beschrieben. Dazu muss man nicht den Faelscher kennen.

Mit "Inkunabeln" hat das alles sowieso nichts zu tun. Ausserdem, Originale irgendwelcher antiker Texte haben wir sowieso sehr selten. Das zu erwarten, ist unrealistisch.
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