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Subjektiver Konstruktivismus.
#46
Zitat:Ulan

Das ist doch ein Strohmannargument. Auch wenn Du "alles" hier in Anfuehrungsstriche setzt, so vermeidest Du doch nur, Dich mit der konkreten Frage zu befassen, aus welchem Grund Du, rein subjektiv, schon einmal vehement verneinst, dass Liebe ein Gefuehl ist, was ja nun erst einmal die grundlegende Definition von "Liebe" ist, von welcher Basis aus wir anfangen koennen, weiter zu diskutieren.

Liebe ist nur wahr, wenn sie sich auch in der Realität als solche erweist.
Liebe ist die höchste Form geistiger Tätigkeit, des Denkens, der Vernunft, da sie Erkenntnis und Verständnis voraussetzt.
Gefühle können rational oder höchst irrational sein, will heißen, Gefühle müßen erst den Filter der Vernunft durchlaufen um sie richtig auszuwerten.
Gefühle sind allgemein gesehen doch ziemlich diffus, denn wie der Einzelne etwas fühlt, bleibt sein Geheimnis.

Zitat:Und woher weisst Du so etwas? Sprichst Du Leuten, die nicht an Gott glauben, die Faehigkeit zu "wahrer" Liebe ab?

Nicht an Gott meine ich den Vater des Christus, des lebendigen Evangeliums, der in der Tat die Liebe gezeigt hat.
Ja, denke ich schon, dass wer nicht an in glaubt, gar nicht den Sinn und Zweck der Liebe kennt, was sie ihrem Wesen nacht ist, und folglich das auch in die Tat umsetzen kann.

Mt 5,44    
Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,    
damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.    
Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?

Eine zugegebener Maßen höchste, unglaublich schwere Anforderung an den Einzelnen, die sehr schwer zu berwerkstelligen ist, aber wie willst du grundlos lieben bzw dann erst deine Feinde lieben?

Apropo, was ist für dich wahre Liebe?

Zitat:Und doch sprichst Du von Liebe zu Gott. Das ist (fuer mich) ein Widerspruch in Deiner ganzen Argumentation, da die persoenliche Gottesvorstellung fuer mich immer eine Idee bleiben wird. An diesem Punkt werden wir halt nicht zusammenkommen. Fuer mich ist das ein subjektives Konstrukt, was Du da aufbaust. Objektiv kannst Du es ja gar nicht belegen. Die letzte Ironie dabei ist, dass Du ab diesem Punkt den Begriff "Liebe" uebrigens genau so verwendest, wie ich das tue, ihn also fuer auf eine Idee anwendbar haeltst.

Gott ist keine Idee, er ist das Wesen was Ideen hervorbringt.
Wenn Gott in die Existenz tritt, dann wird er Mensch, oder Gott ist Mensch, kann man auch sagen.
„Zu seinem Abbild wurde er geschaffen“, steht geschrieben.
Die Liebe zu Gott führt über den Mitmenschen.

In der Liebe werden beide erhöht, der Liebende und der Geliebte.
Sie werden in ihrer Entwicklung vorangetrieben.
In der unmittelbaren Beziehung mit Gott ist der Mensch der Geliebte der, der erhöht wird.
Gott kann man nicht mehr erhöhen, Gott zu lieben heißt vertrauen.

Deswegen ist beim Liebesgebot jesu, Gott und Nächstenliebe nicht zu trennen.

1.Joh. 4,20
So jemand spricht: "Ich liebe Gott", und haßt seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er Gott lieben, den er nicht sieht?Und dies Gebot haben wir von ihm, daß, wer Gott liebt, daß der auch seinen Bruder liebe.

Zitat:Da wurde nichts "umdefiniert", das hat sich schlicht historisch so ergeben. Das Atom als kleinste Einheit der Materie wurde so in der griechischen Philosophie definiert (durch Demokrit). Als man dann im 18. Jahrhundert das entdeckte, was wir heute als "Atom" bezeichnen, also die Elemente unserer Materie, wurde der naturphilosophische Begriff auf diesen damals kleinsten Baustein angewandt; und dieser Baustein war ja auch fuer lange Zeit praktisch unteilbar. Als dann im Jahr 1938 die Spaltbarkeit des Atomkerns nachgewiesen wurde, hat man jetzt nicht einfach den seit Jahrhunderten ueblichen Begriff "Atom" verworfen, nur weil die griechische Etymologie des Begriffes nicht mehr stimmte; der Begriff hatte ja laengst eine Bedeutung, die von der griechischen Wurzel des Wortes vollkommen unabhaengig war. Dein Vorwurf geht also hier an der Realitaet vorbei.

Ganz im Gegenteil bist es also Du hier, der das Umdefinieren eines etablierten Begriffs einfordert, nur wegen einer Obsession mit Etymologie. Wen kuemmert denn, was das altgriechische Wort "ἄτομος" bedeutet, wenn es um die Definition des deutschen Begriffes "Atom" geht? Willst Du jetzt anfangen, die ganze deutsche Sprache nach Begriffen zu durchforsten, die irgendwann einmal in der fernen Vergangenheit ihre Bedeutung geaendert haben? Na, viel Spass dabei, da bleibt nicht mehr viel von der Sprache uebrig.

Das funktioniert nicht Ulan, sich die Realität so hinzudrehen zu versuchen, dass sie in unsere Vorstellung paßt.
Oben habe ich deinen Widerspruch fett markiert.

Man hat nun beschlossen dass das Unspaltbare plötzlich spaltbar ist.
Man hat also beschlossen, dass der Spruch wider dem Spruch entgegen aller Logik gilt!?

Es ist hoffentlich schon klar, was es bedeutet, wenn der Widerspruch, die Lüge,  zur Wahrheit erhoben wird?

So schaut es aus, die Worte werden nach belieben ständig neu definiert und verändert.
Aus Liebe wird wie bei Geobacter plötzlich Hass , Erfahrung kann somit nicht mehr weitergegeben werden und die Fehler wiederholen sich ständig neu und das Schlachten geht unvermindert weiter.

Zitat:Nun, danke fuer das Zitat, dass Wikipedia mir hier recht gibt. Ich wuerde sagen, dass der Artikel den Inhalt des Begriffs korrekt wiedergibt. Das hat nichts mit Narzissmus zu tun. Wenn Du es bist, der hier darauf besteht, dass seine Privatdefinition (oder hast Du da eine Quelle?) allgemeingueltig sei, wer ist denn da der Narzisst? Diese Frage soll jetzt keine medizinische Diagnose sein, aber ich sehe hier schon wieder eine Privatdefinition hinter der Aussage schlummern, bei der dieses Mal der Begriff "Narzissmus" umdefiniert wird.

Korrekt, aber so ungenau und schwammig, das Liebe hier viel sein kann, aber sich nicht als wahr äußert.
Gefühle können nicht wahr sein, da sie nicht zu verallgemeinern sind.
Du kannst niemals vermitteln das dein Gefühl von Liebe, wahr ist, wenn es sich nicht in Taten äußert.
Die Liebe muß sich an der Realität abarbeiten um sich als wahr zu erweisen.
Das was du hier als Liebe verkaufen willst, kann auch ein Übermaß an Einsamkeit oder Furcht von derselben sein, flucht vor unangenehmen Gefühlen usw.

Mit besten Grüßen
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#47
Zitat:Geobacter
Du bist ein schlechter Beobachter, Claro.

Liebe ist in der lebendigen Natur überall all gegenwärtig. Ich würde hier sogar soweit gehen,  auch den Pflanzen Liebe zuzugestehen.

Pflanzen und Tiere lieben nicht, weil sie gar keine Entscheidung diesbezüglich treffen.
Sie leben ihrerseits in ziemlich eng gestecketen, vorgegebenen Grenzen, heißt, sie reflektieren nicht über Liebe und nicht Liebe.
Der Mensch bestimmt dieses sich gegenseitige Bedingen als Form von Liebe.

Zitat:Ich glaub nicht, dass irgend etwas von dem was in der Natur so vor sich geht, allein von unserem Erkennen des Gesamten abhängt.

Was immer du mit "im Gesamten meinst". Viel Tierarten bilden in der freien Natur sehr enge Liebesbeziehungen, zärtliche Freundschaften, ganze Clubs .. Symbiosen, die oft ein ganzes Leben lang bestehen,

Im gesamten deshalb, weil im Einzelfall keine Form von Liebe zu erkennen ist.
Liebe ist nicht, heute einem anderen wohlwollend gegenüber zu treten und morgen schon zu hassen.

Das heißt, wenn heute eine Tier sich aufopferungsvoll um ihre Sippe kümmert, kann sie morgen schon Situationsbedingt, ihre Jungen auffressen.
Im gesamten erkenn wir aber, dass das Leben blüht, also die einzelnen Formen der Liebe bei weiten überwiegen.

Zitat:Das tun wir doch alle gerne.. uns selber loben und lieben. Aber wenn jemand anderen zur Liebe auffordert wie sie genau nur den seinen eigenen ideellen Idealvorstellungen entsprechen soll und dabei all die Liebe auf Basis von freien Gefühlen.. die es überall in der lebendigen Natur gibt und der wir selber nun mal auch angehören.. gar nicht wahr zu nehmen scheint, dann kommt mir der dringende Verdacht, dass ich es mit jemandem zu tun habe, der seine Mitgeschöpfe eher benutzt, als ihnen dient. *http://www.sgipt.org/medppp/auserw/ASUF/ASuF.htm

Tust du das nicht, menschen zum Guten auffordern, oder findest du das nicht zumindest begrüßenswert?
Bis jetzt hast du dieser idealvorstellung von Liebe, außer dass du sie negierst, noch nichts entgegensetzen können, so wie ich das sehe.

Zitat:Gerade und besonders dann. Ich muss ja nicht Kontakt mit ihm oder ihr haben.

Und narzisstisch gestörten Persönlichkeiten kann man ohnehin nichts weis machen, was Ihr göttlich auserwähltes Selbstbild den Rang als Krone der Schöpfung ernsthaft in Zweifel ziehen könnte. Icon_wink

Ja das denke ich, dass du das nicht willst.
Du bist wahrscheinlich recht froh, das du nicht in einer Welt leben mußt, die du dir hier ausmalst!
In natürlichen Verhältnissen wo das recht des Stärkeren gilt und die Schwachen auf der Strecke bleiben.

Mit besten Grüßen
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#48
(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Im gesamten deshalb, weil im Einzelfall keine Form von Liebe zu erkennen ist.
Sollte heißen,
"Im gesamten deshalb, weil im Einzelfall keine wahre Liebe zu erkennen ist".

Bitte um Nachsicht  meiner Rechtsschreibung ich tue mir damit recht schwer.
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#49
(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Pflanzen und Tiere lieben nicht, weil sie gar keine Entscheidung diesbezüglich treffen.
*https://nur-positive-nachrichten.de/positive-nachrichten/das-sozialverhalten-der-baeume-6-punkte-die-wir-vom-wald-noch-nicht-wussten
Du behauptest "Sachen" die so nicht stimmen.


(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Sie leben ihrerseits in ziemlich eng gestecketen, vorgegebenen Grenzen, heißt, sie reflektieren nicht über Liebe und nicht Liebe.
Der Mensch bestimmt dieses sich gegenseitige Bedingen als Form von Liebe.
Ob sie reflektieren wissen wir nicht... Es scheint, dass auch Pflanzen mit einander kommunizieren..


(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Im gesamten deshalb, weil im Einzelfall keine Form von Liebe zu erkennen ist.
Auch das ist eine Behauptung, die falsch ist. Claro!


(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Liebe ist nicht, heute einem anderen wohlwollend gegenüber zu treten und morgen schon zu hassen.
Dann ließ mal die 10 Bände "Kriminalgeschichte" des Christentums".. Die könnten bei den Tieren noch was lernen..


(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Das heißt, wenn heute eine Tier sich aufopferungsvoll um ihre Sippe kümmert, kann sie morgen schon Situationsbedingt, ihre Jungen auffressen.
Im gesamten erkenn wir aber, dass das Leben blüht, also die einzelnen Formen der Liebe bei weiten überwiegen.
Was WIR erkennen und DU zu erkennen meinst.. da gibt es offensichtlich ganz große Unterschiede, Claro!


(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Tust du das nicht, menschen zum Guten auffordern, oder findest du das nicht zumindest begrüßenswert?
Weder noch..
Das Gute tut man selber, weil man es für gut hält und anderen vorschreiben was sie für gut halten sollen, wäre wohl ziemlich anmaßend.




(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Bis jetzt hast du dieser idealvorstellung von Liebe, außer dass du sie negierst, noch nichts entgegensetzen können, so wie ich das sehe.
Diese Idealvorstellung ist falsch. Weil hinter dieser falschen Idealvorstellung immer Menschen stecken, die es mit der Eigenen Moral nicht mal halb so ernst nehmen, wie mit der Moral ihrer Mitmenschen. Die Welt ist nicht so einfach, wie du sie gerne hättest Claro.


(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Ja das denke ich, das du das nicht willst.
Du bist wahrscheinlich recht froh, das du nicht in einer Welt leben mußt, die du dir hier ausmalst!
In natürlichen Verhältnissen wo das recht des Stärkeren gilt und die Schwachen auf der Strecke bleiben.
Wir leben alle in einer Welt, wo viele verschiedene mit einander rivalisierende Interessen die beste Garantie dafür sind, dass keine der Parteien die Überhand gewinnt.

Es ist nicht so, dass Menschen, die weil sie besonders fromm sind, auch besonders nett zu anderen sind, Claro. Aber dafür meist um einiges selbstverliebter..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#50
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Liebe ist nur wahr, wenn sie sich auch in der Realität als solche erweist.
Liebe ist die höchste Form geistiger Tätigkeit, des Denkens, der Vernunft, da sie Erkenntnis und Verständnis voraussetzt.
Gefühle können rational oder höchst irrational sein, will heißen, Gefühle müßen erst den Filter der Vernunft durchlaufen um sie richtig auszuwerten.
Gefühle sind allgemein gesehen doch ziemlich diffus, denn wie der Einzelne etwas fühlt, bleibt sein Geheimnis.

Und wieder haarscharf am Problem vorbei geredet. Meine Frage war, warum Du nicht die allgemein gueltige Definition des Begriffs "Liebe" verwendest. Du kannst ein Wort doch nicht einfach umdefinieren, nur weil Du die eigentliche Definition nicht magst.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb:
Zitat:Und woher weisst Du so etwas? Sprichst Du Leuten, die nicht an Gott glauben, die Faehigkeit zu "wahrer" Liebe ab?

Nicht an Gott meine ich den Vater des Christus, des lebendigen Evangeliums, der in der Tat die Liebe gezeigt hat.
Ja, denke ich schon, dass wer nicht an in glaubt, gar nicht den Sinn und Zweck der Liebe kennt, was sie ihrem Wesen nacht ist, und folglich das auch in die Tat umsetzen kann.

Mt 5,44    
Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,    
damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.    
Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?

Eine zugegebener Maßen höchste, unglaublich schwere Anforderung an den Einzelnen, die sehr schwer zu berwerkstelligen ist, aber wie willst du grundlos lieben bzw dann erst deine Feinde lieben?

Du wackelst hier doch zwischen Positionen herum. In dem Jesuszitat steht doch gerade, dass es nichts besonderes ist, Liebe zu geben wenn sie erwidert wird. Du sollst auch dann lieben, wenn sie nicht erwidert wird.

Ansonsten ist dieses "Nichtglaeubige sind nicht zur Liebe faehig" wohl der haessliche Bruder von "Nichtlaeubige sind nicht zur Moral befaehigt". Das ist einer der unschoenen Aspekte von Religion, und ich denke, aus solchen Aussagen sprechen Hochmut und Eitelkeit. Diese Selbstbeweihraeucherung um das eigene Selbstwertgefuehl aufzurichten ist eines der grossen, spaltenden Elemente der Gesellschaft; gerade das Gegenteil von Liebe uebrigens. Aus solchen Positionen wird Hass geboren.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Apropo, was ist für dich wahre Liebe?

Eine nicht selbstsuechtige, fuer eine bestimmte Definition von "wahr" (an dem Punkt wird's besonders schwammig). Natuerlich ist auch selbstsuechtige Liebe immer noch Liebe.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gott ist keine Idee, er ist das Wesen was Ideen hervorbringt. Wenn Gott in die Existenz tritt, dann wird er Mensch, oder Gott ist Mensch, kann man auch sagen. „Zu seinem Abbild wurde er geschaffen“, steht geschrieben. Die Liebe zu Gott führt über den Mitmenschen.

In der Liebe werden beide erhöht, der Liebende und der Geliebte. Sie werden in ihrer Entwicklung vorangetrieben. In der unmittelbaren Beziehung mit Gott ist der Mensch der Geliebte der, der erhöht wird. Gott kann man nicht mehr erhöhen, Gott zu lieben heißt vertrauen.

Deswegen ist beim Liebesgebot jesu, Gott und Nächstenliebe nicht zu trennen.

1.Joh. 4,20
So jemand spricht: "Ich liebe Gott", und haßt seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er Gott lieben, den er nicht sieht?Und dies Gebot haben wir von ihm, daß, wer Gott liebt, daß der auch seinen Bruder liebe.

Du brauchst das nicht zu wiederholen. Es ist nicht so, dass ich Deine Ausfuehrungen nicht verstehen wuerde (ein sehr schoenes Beispiel zur Liebe zur Gott findet man uebrigens in der 3. Ode Salomos), ich akzeptiere nur Deine Schlussfolgerung fuer die Definition von Liebe nicht. Da Gott eine Idee ist, liebst Du also auch Ideen. Also benutzt auch Du das Wort "Liebe" in der Realitaet auch gemaess meiner Definition. Dass Du das anders siehst, ist mir klar.

Das alles aendert jetzt aber nichts daran, dass Du Dir eine Eigendefinition des Begriffs "Liebe" konstruiert hast; uebrigens mit dem Ziel, auszugrenzen, was die Ironie an der Angelegenheit ist.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb:
Zitat:Da wurde nichts "umdefiniert", das hat sich schlicht historisch so ergeben. Das Atom als kleinste Einheit der Materie wurde so in der griechischen Philosophie definiert (durch Demokrit). Als man dann im 18. Jahrhundert das entdeckte, was wir heute als "Atom" bezeichnen, also die Elemente unserer Materie, wurde der naturphilosophische Begriff auf diesen damals kleinsten Baustein angewandt; und dieser Baustein war ja auch fuer lange Zeit praktisch unteilbar. Als dann im Jahr 1938 die Spaltbarkeit des Atomkerns nachgewiesen wurde, hat man jetzt nicht einfach den seit Jahrhunderten ueblichen Begriff "Atom" verworfen, nur weil die griechische Etymologie des Begriffes nicht mehr stimmte; der Begriff hatte ja laengst eine Bedeutung, die von der griechischen Wurzel des Wortes vollkommen unabhaengig war. Dein Vorwurf geht also hier an der Realitaet vorbei.

Das funktioniert nicht Ulan, sich die Realität so hinzudrehen zu versuchen, dass sie in unsere Vorstellung paßt.
Oben habe ich deinen Widerspruch fett markiert.

Nach welcher verqueren Logik ist da ein Widerspruch? Das Wort "Atom" ist ein deutsches Wort mit einer bestimmten Definition. Dass der Begriff eine altgriechische Wurzel mit einer anderen Bedeutung hat, ist dafuer vollkommen egal. Es gibt im Deutschen kein Wort "atomos" mit irgendwelcher Bedeutung. Das ist auch bei sehr vielen anderen deutschen Worten so, dass sie mit der Bedeutung ihrer Wurzel aus einer fremden Sprache nichts mehr zu tun haben.

Es ist ja auch nicht so, dass unser Begriff "Atom" von vorneherein viel mit dem "Atom" der griechischen Philosophie zu tun gehabt haette; deren Vorstellungen, was ein Atom ist, sah ganz anders aus. Den Bausteinen unserer Elemente den Namen "Atom" zu geben, war die Anerkennung genau einer gedanklichen Leistung griechischer Philosophen wie Demokrit: dass die Materie aus kleinen Bausteinen aufgebaut und nicht ein beliebig teilbares Kontinuum ist. Das ist die Ehrung, die mit der Namensgebung "Atom" verbunden ist, und dieser Aspekt ist immer noch wahr.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Man hat nun beschlossen dass das Unspaltbare plötzlich spaltbar ist.
Man hat also beschlossen, dass der Spruch wider dem Spruch entgegen aller Logik gilt!?

Es ist hoffentlich schon klar, was es bedeutet, wenn der Widerspruch, die Lüge,  zur Wahrheit erhoben wird?

Diese Deine Obsession ist mir schlicht unerklaerlich. Wo, bitte schoen, ist da eine Luege? Muessen wir jetzt das deutsche Wort "Luege" definieren? Hast Du davon etwa auch eine Privatdefinition, die normalen Sterblichen entgeht? Eine Luege ist das absichtliche Erzaehlen einer Unwahrheit. Wo wird hier eine Unwahrheit erzaehlt? Du kannst in jedem Chemie- oder Physikbuch nachlesen, was ein Atom genau ist, wie es aufgebaut ist, wie seine Bausteine aufgebaut ist, und natuerlich findest Du dort auch Beispiele fuer Atome, die relativ einfach zerfallen, womit der Vorwurf der Luege schon mal vom Tisch ist. Der Begriff "Atom", wie er seit Beginn der modernen Chemie benutzt wurde, wurde nie "umdefiniert". Er bezeichnet immer noch exakt dasselbe wie zur Zeit seiner Einfuehrung. Wir wissen heutzutage schlicht mehr ueber die Eigenschaften dieses Atoms.

Dass die urspruenglichen Namensgeber dachten, das Atom sei nicht spaltbar, ist ein Irrtum. Ein Irrtum ist keine Luege. Viele Dinge, die wir glauben zu wissen, werden sich irgendwann als Irrtum herausstellen. So ist die Welt halt.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: So schaut es aus, die Worte werden nach belieben ständig neu definiert und verändert.
Aus Liebe wird wie bei Geobacter plötzlich Hass , Erfahrung kann somit nicht mehr weitergegeben werden und die Fehler wiederholen sich ständig neu und das Schlachten geht unvermindert weiter.

Das ist doch Unfug. Wo ist da irgendein "Belieben"? Du haderst hier damit, dass sich die Welt staendig veraendert. Unser Wissen vermehrt sich immer noch exponentiell. Genau so, wie sich die Welt immer in Bewegung und Veraenderung befindet, muss sich auch unsere Sprache immer anpassen. Wir muessen dauernd neue Begriffe erfinden und alte Begriffe anpassen. Es geht gar nicht anders, weil die Welt nun einmal so ist. Du glaubst doch an Gott; dann beschwer' Dich bei ihm, dass er diese Welt so geschaffen hat, dass sich alles staendig im Fluss befindet.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Korrekt, aber so ungenau und schwammig, das Liebe hier viel sein kann, aber sich nicht als wahr äußert.
Gefühle können nicht wahr sein, da sie nicht zu verallgemeinern sind.
Du kannst niemals vermitteln das dein Gefühl von Liebe, wahr ist, wenn es sich nicht in Taten äußert.
Die Liebe muß sich an der Realität abarbeiten um sich als wahr zu erweisen.
Das was du hier als Liebe verkaufen willst, kann auch ein Übermaß an Einsamkeit oder Furcht von derselben sein, flucht vor unangenehmen Gefühlen usw.

Mir ist schon klar, warum Du hier haderst. Die Tatsache, dass ein Gefuehl, das sich nicht in Taten aeussert, nicht verifizieren kannst, bedeutet aber doch nicht, dass das Gefuehl nicht "wahr" ist. Hier ist Dein Denkfehler. Du scheinst eine Gewissheit und Konstanz in dieser Welt zu suchen, die diese schlicht nicht hergibt. Du gehst sogar soweit, die Sprache fuer Deine Suche nach dem Fixpunkt zu instrumentalisieren und umzudefinieren. Ja, Gefuehle sind vielschichtig. Dein Umkehrschluss, dass ein Gefuehl nicht wahr sein kann, ist aber trotzdem falsch.

Im Prinzip sind Deine Ausfuehrungen also ein sehr schoenes Beispiel fuer "subjektiven Konstruktivismus".
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#51
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Liebe ist nur wahr, wenn sie sich auch in der Realität als solche erweist.
Du sagst doch, dass Menschen die nicht an "einen Gott" nach deiner Vorstellung glauben, weder zu aufrichtiger Moral, noch zu echter Liebe fähig seien und du sagst auch, dass es dir zwar leid tue, wenn sich jemand dadurch vor den Kopf gestoßen fühle, weil du das sagst, aber schließlich seist DU damit halt in der Wahrheit.

Dann sagst du:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Das funktioniert nicht  sich die Realität so hinzudrehen zu versuchen, dass sie in unsere Vorstellung paßt.



Was ich dazu zu schreiben hätte, verstößt gegen die Forumsreglen, Claro! Aber du darfst es dir selber denken.




(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Liebe ist die höchste Form geistiger Tätigkeit, des Denkens, der Vernunft, da sie Erkenntnis und Verständnis voraussetzt.
Gefühle können rational oder höchst irrational sein,...
Und du bist ganz sicher, dass bei dir beim Denken immer alles mit rationalen Dingen zugeht?


(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gefühle müßen erst den Filter der Vernunft durchlaufen um sie richtig auszuwerten.
So, müssen sie das? Könnte es nicht auch sein, dass gerade die Vernunft ein ganz relatives "Ding" ist, welches von Mensch zu Mensch von ganz unterschiedlichen Prämissen bestimmt wird?


(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gefühle sind allgemein gesehen doch ziemlich diffus, denn wie der Einzelne etwas fühlt, bleibt sein Geheimnis.

Ich schließe aus dieser Aussage, dass du persönlich sehr große Schwierigkeiten hast, Gefühle anderer nach zu empfinden.






(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Apropo, was ist für dich wahre Liebe?
Jemanden zu sehr mögen, der/die auch manche Eigenheiten hat, die mir nicht so gut gefallen.


(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gott ist keine Idee, er ist das Wesen was Ideen hervorbringt.
Wenn dir das als Idee von und über Gott gefällt... .^^.


Ich persönlich finde sie überaus merkwürdig.. aber ich weis inzw. auch warum.


(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Wenn Gott in die Existenz tritt, dann wird er Mensch, oder Gott ist Mensch, kann man auch sagen.
Das ist bei dir dann wohl der Grund.
*http://www.sgipt.org/medppp/auserw/ASUF/ASuF.htm


(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Zu seinem Abbild wurde er geschaffen“, steht geschrieben.
Und weil das geschrieben steht, ist es auch wahr?

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Die Liebe zu Gott führt über den Mitmenschen.
Narzissmus, Opportunismus, Gewohnheitsliebe, das sich die drei allergöttlichsten Eigenschaften des Menschen. Davon sind du und ich leider auch nicht ausgenommen. Warum wir unserer Mitmenschen damit dauernd behelligen müssen, versteht sich von selbst.

Aber in deinem Fall... ist es ja ganz anderes. Du sagst:
Zitat:Wenn Gott in die Existenz tritt, dann wird er Mensch, oder Gott ist Mensch,

Was also heißt.. dass sich da alles nur um DICH selbst und dein Über-ICH dreht und den Mitmenschen nur die Rolle der Bestätigungs-Statisten zu steht.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: In der Liebe werden beide erhöht, der Liebende und der Geliebte.
Vor wem und gegenüber wen? Bitte versteh mich jetzt nicht falsch, aber auf Erhöhungen von Leuten, die sich damit selbst erhöhen wollen, kann ich gerne verzichten!

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Deswegen ist beim Liebesgebot jesu, Gott und Nächstenliebe nicht zu trennen.
Du scheinst damit keine Problem zu haben.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Wenn Gott in die Existenz tritt, dann wird er Mensch, oder Gott ist Mensch,
Gott ist Glaube und Glaube ist einfach nur eine Schätzung, Claro.




(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Man hat nun beschlossen dass das Unspaltbare plötzlich spaltbar ist.
Man hat also beschlossen, dass der Spruch wider dem Spruch entgegen aller Logik gilt!?
Bist du denn sicher selber in der Logik zu sein? Was macht dich so sicher.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Es ist hoffentlich schon klar, was es bedeutet, wenn der Widerspruch, die Lüge,  zur Wahrheit erhoben wird?
Wie so fargst du UNS und nicht dich selber?




(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: das Liebe hier viel sein kann, aber sich nicht als wahr äußert.
Wie es ausschaut, ist für dich selbst nur das WAHR was DU glaubst.
Wie es ausschaut ist für dich alles im Widerspruch, was nicht konform zu dem ist, was DU glaubst.


(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gefühle können nicht wahr sein, da sie nicht zu verallgemeinern sind.
Gefühle sind Empfindungen wie Trauer, Freude, Liebe zu einem bestimmten Menschen...

Soll das alles nicht wahr sein? Willst du anderen Menschen einreden, dass sie sich in ihren Empfindungen nur selbst was vormachen?


(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Du kannst niemals vermitteln das dein Gefühl von Liebe, wahr ist, wenn es sich nicht in Taten äußert.
Stalking ist verboten.Und Menschen die Gefühle anderer nachempfinden können, sind nun mal Voraussetzung dafür. Sonst helfen da auch die Taten nichts.


(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Die Liebe muß sich an der Realität abarbeiten um sich als wahr zu erweisen.
Natürlich. Aber nach meiner Überzeugung scheinst du mit der Realität auf Kriegsfuß zu stehen und wenn mich meine Gefühle nicht täuschen, scheine ich nicht der einzige zu sein, der inzw. zu dieser Überzeugung gelanagt ist.

(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Das was du hier als Liebe verkaufen willst, kann auch ein Übermaß an Einsamkeit oder Furcht von derselben sein, flucht vor unangenehmen Gefühlen usw.

Wenn ich ich jetzt dazu nicht lachen können würde, müsste ich dir wahrscheinlich recht geben. Aber es ist besser wenn ich lache, sonst müsst ich mich auch noch wegen solchem Unsinn fremdschämen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#52
Der gute Vorsatz als absolut gesetzt, korrumpiert seinen Adepten und verführt ihn dazu, sich mit und in all seinen eigenen Interessen der Realität zu entfremden. Das ist nun mal die böse Kehrseite des Idealismus.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#53
Gruß an alle!

(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb: Und wieder haarscharf am Problem vorbei geredet. Meine Frage war, warum Du nicht die allgemein gueltige Definition des Begriffs "Liebe" verwendest. Du kannst ein Wort doch nicht einfach umdefinieren, nur weil Du die eigentliche Definition nicht magst.

Umdefiniert wurde es schon, das brauche ich nicht mehr!
Liebe war ursprünglich immer eine Tätigkeit des Subjekts und nur zwischen diesen möglich.

Ich mißbrauche das Wort Liebe nicht für Gefühlsduselei, weil das nur in die Irre führt und weil Wikipetia, Bert und Erni oder deine Definition von Liebe nicht für Allgemeingültigkeit stehen.
Die eigentliche Definition von Liebe hat mit Gefühlen wenig bis gar nichts zu tun.

Verifiziere doch einmal das Gefühl „Liebe“!
Die Liebe ist ein bestimmtes Ergebnis aus dementsprechenden Handlungen, die sich folgedessen erst in der Realität als wahr herausstellt.
Tatsächlich wahr ist Liebe dann, wenn du zB deiner Frau nicht nur sagst du liebst sie, sondern dann auch Taten folgen.

Die Gleichung, Gefühl ist gleich Liebe geht nicht auf, weil A nicht gleich B ist.


(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Nicht an Gott meine ich den Vater des Christus, des lebendigen Evangeliums, der in der Tat die Liebe gezeigt hat.
Ja, denke ich schon, dass wer nicht an in glaubt, gar nicht den Sinn und Zweck der Liebe kennt, was sie ihrem Wesen nacht ist, und folglich das auch in die Tat umsetzen kann.

Mt 5,44    
Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,    
damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.    
Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?

Eine zugegebener Maßen höchste, unglaublich schwere Anforderung an den Einzelnen, die sehr schwer zu berwerkstelligen ist, aber wie willst du grundlos lieben bzw dann erst deine Feinde lieben?

Du wackelst hier doch zwischen Positionen herum. In dem Jesuszitat steht doch gerade, dass es nichts besonderes ist, Liebe zu geben wenn sie erwidert wird. Du sollst auch dann lieben, wenn sie nicht erwidert wird.

Ansonsten ist dieses "Nichtglaeubige sind nicht zur Liebe faehig" wohl der haessliche Bruder von "Nichtlaeubige sind nicht zur Moral befaehigt". Das ist einer der unschoenen Aspekte von Religion, und ich denke, aus solchen Aussagen sprechen Hochmut und Eitelkeit. Diese Selbstbeweihraeucherung um das eigene Selbstwertgefuehl aufzurichten ist eines der grossen, spaltenden Elemente der Gesellschaft; gerade das Gegenteil von Liebe uebrigens. Aus solchen Positionen wird Hass geboren.

Natürlich sind Nichtgläubige wie Gläubige grundsätzlich zu allen möglichen Formen der Liebe fähig.

Ich Rede hier aber von der wahren Liebe, also die Liebe wo der Liebende sich selbst verleugnet bis zum Ende.
Das hat zuallererst einmal nichts mit gläubig oder nicht gläubig zu tun.
Ich wäre dazu genauso unfähig wie viele andere auch.

Es geht hier unter anderem auch um die Sinnhaftigkeit von Handlungen.

Wahre Liebe ist unglaublich schwer, das nur wenige Ausnahmen dieser Anforderung nachkommen.
Dafür brauchst du einen Grund, nämlich einen handfesten.
Jesus und die Jünger hatten diese Liebe und nach ihnen auch noch einige.
Diese Liebe hat sie zu ihren Feinden getrieben, in der Voraussicht, dass sie dort ihr Leben lassen werden.

Seine Feinde liebt man nicht, wenn man sein eigener Grund ist.
Der Grund muß schon dem Einzelnen übergeordnet, im Allgemeinen liegen.

Oder was hast man ansonsten für einen Grund, sein Leben für andere zu geben, für jene, von denen man nichts erhoffen kann, im Gegenteil, die einem vernichten wollen, wenn letztendlich alles sinn- und zwecklos ist?






(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Apropo, was ist für dich wahre Liebe?

Eine nicht selbstsuechtige, fuer eine bestimmte Definition von "wahr" (an dem Punkt wird's besonders schwammig). Natuerlich ist auch selbstsuechtige Liebe immer noch Liebe.
Selbstsüchtige Liebe ist ein Widerspruch in sich.

Wahre Liebe bedeutet eigentlich,dass das, was das Leben zur Entfaltung bringt, in der Tat nicht endet, dass sie durchgängig ist und sich nicht irgendwann in ihr Gegenteil verkehrt, sie nicht in Hass umschlägt.


(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gott ist keine Idee, er ist das Wesen was Ideen hervorbringt. Wenn Gott in die Existenz tritt, dann wird er Mensch, oder Gott ist Mensch, kann man auch sagen. „Zu seinem Abbild wurde er geschaffen“, steht geschrieben. Die Liebe zu Gott führt über den Mitmenschen.

In der Liebe werden beide erhöht, der Liebende und der Geliebte. Sie werden in ihrer Entwicklung vorangetrieben. In der unmittelbaren Beziehung mit Gott ist der Mensch der Geliebte der, der erhöht wird. Gott kann man nicht mehr erhöhen, Gott zu lieben heißt vertrauen.

Deswegen ist beim Liebesgebot jesu, Gott und Nächstenliebe nicht zu trennen.

1.Joh. 4,20
So jemand spricht: "Ich liebe Gott", und haßt seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er Gott lieben, den er nicht sieht?Und dies Gebot haben wir von ihm, daß, wer Gott liebt, daß der auch seinen Bruder liebe.

Du brauchst das nicht zu wiederholen. Es ist nicht so, dass ich Deine Ausfuehrungen nicht verstehen wuerde (ein sehr schoenes Beispiel zur Liebe zur Gott findet man uebrigens in der 3. Ode Salomos), ich akzeptiere nur Deine Schlussfolgerung fuer die Definition von Liebe nicht. Da Gott eine Idee ist, liebst Du also auch Ideen. Also benutzt auch Du das Wort "Liebe" in der Realitaet auch gemaess meiner Definition. Dass Du das anders siehst, ist mir klar.

Das alles aendert jetzt aber nichts daran, dass Du Dir eine Eigendefinition des Begriffs "Liebe" konstruiert hast; uebrigens mit dem Ziel, auszugrenzen, was die Ironie an der Angelegenheit ist.
Gott ist keine Idee, kein Gedanke, Gott ist das Denken selbst, an sich.
Vor allem war der Geist, das Denken, der Logos.

Solange du deine gefühlte Liebe nicht verifizieren kannst, grenzt du dich selber aus.
Behauptest du etwas, was nicht wahr ist.

Der Begriff Liebe wurde schon umdefiniert, du hilfst es nur weiter voranzutreiben.
Liebe war ursprünglich nie das, als was sie heute ausgegeben wird, denn das gibt der Begriff Liebe einfach nicht her.





(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Das funktioniert nicht Ulan, sich die Realität so hinzudrehen zu versuchen, dass sie in unsere Vorstellung paßt.
Oben habe ich deinen Widerspruch fett markiert.

Nach welcher verqueren Logik ist da ein Widerspruch? Das Wort "Atom" ist ein deutsches Wort mit einer bestimmten Definition. Dass der Begriff eine altgriechische Wurzel mit einer anderen Bedeutung hat, ist dafuer vollkommen egal. Es gibt im Deutschen kein Wort "atomos" mit irgendwelcher Bedeutung. Das ist auch bei sehr vielen anderen deutschen Worten so, dass sie mit der Bedeutung ihrer Wurzel aus einer fremden Sprache nichts mehr zu tun haben.

Es ist ja auch nicht so, dass unser Begriff "Atom" von vorneherein viel mit dem "Atom" der griechischen Philosophie zu tun gehabt haette; deren Vorstellungen, was ein Atom ist, sah ganz anders aus. Den Bausteinen unserer Elemente den Namen "Atom" zu geben, war die Anerkennung genau einer gedanklichen Leistung griechischer Philosophen wie Demokrit: dass die Materie aus kleinen Bausteinen aufgebaut und nicht ein beliebig teilbares Kontinuum ist. Das ist die Ehrung, die mit der Namensgebung "Atom" verbunden ist, und dieser Aspekt ist immer noch wahr.

Also ich sehe da doch einige Widersprüche!
Einerseits behauptest du das Wort Atom von atomos abgeleitet, bedeutet nicht „das Unpaltbare“ sondern „das Spaltbare“
Einen Satz weiter mit deinem Beispiel von Demokrit impliziert deine Aussage wieder, mit Atom wäre das Kleinste in sich nicht mehr teilbare Teilchen gemeint.
Weiter unten untermauerst du es selbst damit, das sich die Wissenschaftler seinerzeit geirrt hätten, das sie etwas als unspaltbar, Atom, bezeichnet haben,was in Wahrheit aber spaltbar war.



Das Wort Atom wurde vom atomos abgeleitet in unsere Sprache übernommen und heißt nichts anderes als
das Unteilbare.

Das ist schon klar, dass ein Demokrit nie ein Atom begutachtet hat, dass er aber von Teilchen gesprochen hat, das in sich nicht mehr teilbar ist.

Lange Zeit galt aber dieses gefundene Teilchen, was seinerzeit noch nicht teilbar war, als Atom, als kleinste, nichtteilbare Einheit der Materie, deswegen auch ATOM.



(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Man hat nun beschlossen dass das Unspaltbare plötzlich spaltbar ist.
Man hat also beschlossen, dass der Spruch wider dem Spruch entgegen aller Logik gilt!?

Es ist hoffentlich schon klar, was es bedeutet, wenn der Widerspruch, die Lüge,  zur Wahrheit erhoben wird?

Diese Deine Obsession ist mir schlicht unerklaerlich. Wo, bitte schoen, ist da eine Luege? Muessen wir jetzt das deutsche Wort "Luege" definieren? Hast Du davon etwa auch eine Privatdefinition, die normalen Sterblichen entgeht? Eine Luege ist das absichtliche Erzaehlen einer Unwahrheit. Wo wird hier eine Unwahrheit erzaehlt? Du kannst in jedem Chemie- oder Physikbuch nachlesen, was ein Atom genau ist, wie es aufgebaut ist, wie seine Bausteine aufgebaut ist, und natuerlich findest Du dort auch Beispiele fuer Atome, die relativ einfach zerfallen, womit der Vorwurf der Luege schon mal vom Tisch ist. Der Begriff "Atom", wie er seit Beginn der modernen Chemie benutzt wurde, wurde nie "umdefiniert". Er bezeichnet immer noch exakt dasselbe wie zur Zeit seiner Einfuehrung. Wir wissen heutzutage schlicht mehr ueber die Eigenschaften dieses Atoms.
Das etwas in irgendwelchen Schul- und Sachbüchern geschrieben steht, ist noch lange kein garant dafür, dass es auch wahr ist.
Das meinte ich eigentlich die ganze Zeit.
Dass das Wort, die Aussage, denn Tatsachen entgegen stehen.



Zitat:Dass die urspruenglichen Namensgeber dachten, das Atom sei nicht spaltbar, ist ein Irrtum. Ein Irrtum ist keine Luege. Viele Dinge, die wir glauben zu wissen, werden sich irgendwann als Irrtum herausstellen. So ist die Welt halt.

Eine Lüge ist auch, ein bewußt weiter erzählter Irrtum.
Würdest du auf die Idee kommen, die zu einem Sachverhalt passend geglaubte Aussage beizubehalten, wenn der Sachverhalt sich in Wirklichkeit anders verhält, sodass die Aussage unpassend wird, sich in ihr Gegenteil verkehrt?
Würdest du es, wärst du ein Lügner.
verstehst du was ich meine?

Wenn  du zB behauptest "Das Auto eines Freundes ist rot" und es ist  aber in Wahrheit grün, würdest du auf den Gedanken kommen, dass Auto weiterhin als rot zu beschreiben und zu erklären, das es zwar ein Irrtum wäre aber rot bezeichne nun grün!



(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: So schaut es aus, die Worte werden nach belieben ständig neu definiert und verändert.
Aus Liebe wird wie bei Geobacter plötzlich Hass , Erfahrung kann somit nicht mehr weitergegeben werden und die Fehler wiederholen sich ständig neu und das Schlachten geht unvermindert weiter.

Das ist doch Unfug. Wo ist da irgendein "Belieben"? Du haderst hier damit, dass sich die Welt staendig veraendert. Unser Wissen vermehrt sich immer noch exponentiell. Genau so, wie sich die Welt immer in Bewegung und Veraenderung befindet, muss sich auch unsere Sprache immer anpassen. Wir muessen dauernd neue Begriffe erfinden und alte Begriffe anpassen. Es geht gar nicht anders, weil die Welt nun einmal so ist. Du glaubst doch an Gott; dann beschwer' Dich bei ihm, dass er diese Welt so geschaffen hat, dass sich alles staendig im Fluss befindet.

Der Mensch bleibt aber, trotz der Möglichkeiten die sich verändern, im Grunde immer gleich und deshalb sollst du die Worte bzw Aussagen auch nicht verdrehen, denn der Mensch beschreibt durch sie die Realität und es werden dadurch Erfahrungen überliefert, sodass sich die Menschen danach ausrichten können.
Die Begriffe mit ihrem jeweiligen Inhalt fügen sich in aller Regel logisch in einen Kontext ein, der aber durcheinander geworfen wird, wenn die Begriffe ihre Bedeutung verändern bzw verlieren.

Erfahrung kann somit nicht mehr überliefert werden und alte Fehler werden ständig wiederholt.
Das kann man sehr gut an der Bibel erkennen, die für einen normalen Menschen schwer bis gar nicht mehr zu verstehen ist, obwohl sie mehr über den Menschen aussagt, als die gesamte Wissenschaft bis jetzt zusammen getragen hat.





(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Korrekt, aber so ungenau und schwammig, das Liebe hier viel sein kann, aber sich nicht als wahr äußert.
Gefühle können nicht wahr sein, da sie nicht zu verallgemeinern sind.
Du kannst niemals vermitteln das dein Gefühl von Liebe, wahr ist, wenn es sich nicht in Taten äußert.
Die Liebe muß sich an der Realität abarbeiten um sich als wahr zu erweisen.
Das was du hier als Liebe verkaufen willst, kann auch ein Übermaß an Einsamkeit oder Furcht von derselben sein, flucht vor unangenehmen Gefühlen usw.

Mir ist schon klar, warum Du hier haderst. Die Tatsache, dass ein Gefuehl, das sich nicht in Taten aeussert, nicht verifizieren kannst, bedeutet aber doch nicht, dass das Gefuehl nicht "wahr" ist. Hier ist Dein Denkfehler. Du scheinst eine Gewissheit und Konstanz in dieser Welt zu suchen, die diese schlicht nicht hergibt. Du gehst sogar soweit, die Sprache fuer Deine Suche nach dem Fixpunkt zu instrumentalisieren und umzudefinieren. Ja, Gefuehle sind vielschichtig. Dein Umkehrschluss, dass ein Gefuehl nicht wahr sein kann, ist aber trotzdem falsch.

Im Prinzip sind Deine Ausfuehrungen also ein sehr schoenes Beispiel fuer "subjektiven Konstruktivismus".

Bist nicht du es, der hier eine Gewissheit und Konstanz in den Dingen dieser Welt sucht, auch wenn sie es gar nicht hergeben?

Ist es wahr das Gebete anderen Menschen helfen können?
Ich hoffe schon das du das glaubst, auch wenn du es nicht verifizieren kannst, denn ich habe das starke Gefühl, das es wahr ist.


Solange sich etwas nicht verwirklicht ist es auch nicht wahr.
Gefühle die sich nicht verwirklichen sind auch nicht wahr.
Tatsachen, die sind wahr, die brauchen auch keine Beweise, sind sie ja offensichtlich.
Du interpretierst Dinge in Begriffe, was diese einfach nicht hergeben.


Was bedeutet das Wort "wahr" nach deiner Definition?
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#54
(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Liebe ist die höchste Form geistiger Tätigkeit, des Denkens, der Vernunft, da sie Erkenntnis und Verständnis voraussetzt.
Gefühle können rational oder höchst irrational sein,...
Und du bist ganz sicher, dass bei dir beim Denken immer alles mit rationalen Dingen zugeht?
Solange es du nicht argumentativ widerlegen kannst!

(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gefühle müßen erst den Filter der Vernunft durchlaufen um sie richtig auszuwerten.
So, müssen sie das? Könnte es nicht auch sein, dass gerade die Vernunft ein ganz relatives "Ding" ist, welches von Mensch zu Mensch von ganz unterschiedlichen Prämissen bestimmt wird?

Denke ich nicht, oder hast du schon einmal gesehen, dass sich die Logik nach Beliebigkeiten richtet.

(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gefühle sind allgemein gesehen doch ziemlich diffus, denn wie der Einzelne etwas fühlt, bleibt sein Geheimnis.

Ich schließe aus dieser Aussage, dass du persönlich sehr große Schwierigkeiten hast, Gefühle anderer nach zu empfinden.
Dein Schluß ist aus einem Kurzschluß


(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Apropo, was ist für dich wahre Liebe?
Jemanden zu sehr mögen, der/die auch manche Eigenheiten hat, die mir nicht so gut gefallen.

Man kann auch seinen Hund, sein Auto usw mögen, trotz oder vielleicht wegen seiner Eigenheiten.




(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Zu seinem Abbild wurde er geschaffen“, steht geschrieben.
Und weil das geschrieben steht, ist es auch wahr?

Nein


(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb: Aber in deinem Fall... ist es ja ganz anderes. Du sagst:
Zitat:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Wenn Gott in die Existenz tritt, dann wird er Mensch, oder Gott ist Mensch,

Was also heißt.. dass sich da alles nur um DICH selbst und dein Über-ICH dreht und den Mitmenschen nur die Rolle der Bestätigungs-Statisten zu steht.

Nein, dass heißt es nicht.Lies dir den Satz noch einmal in Ruhe durch!


(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb: [quote='Claro' pid='199598' dateline='1517477485']
In der Liebe werden beide erhöht, der Liebende und der Geliebte.
Vor wem und gegenüber wen? Bitte versteh mich jetzt nicht falsch, aber auf Erhöhungen von Leuten, die sich damit selbst erhöhen wollen, kann ich gerne verzichten!

Ich auch, ich meine verzichten.

(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Wenn Gott in die Existenz tritt, dann wird er Mensch, oder Gott ist Mensch,
Gott ist Glaube und Glaube ist einfach nur eine Schätzung, Claro.

Das ist doch unsinnig bzw unlogisch.
Du kannst doch nicht einfach die Begriffe verwenden und gleich setzen wie es dir beliebt!

Gott = Glaube
Glaube = Schätzung
A = B



(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Man hat nun beschlossen dass das Unspaltbare plötzlich spaltbar ist.
Man hat also beschlossen, dass der Spruch wider dem Spruch entgegen aller Logik gilt!?
Bist du denn sicher selber in der Logik zu sein? Was macht dich so sicher.

Indem die Aussage mit der Realität übereinstimmt.



(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: das Liebe hier viel sein kann, aber sich nicht als wahr äußert.
Wie es ausschaut, ist für dich selbst nur das WAHR was DU glaubst.
Wie es ausschaut ist für dich alles im Widerspruch, was nicht konform zu dem ist, was DU glaubst.

Was bedeutet denn „wahr“?


(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gefühle können nicht wahr sein, da sie nicht zu verallgemeinern sind.
Gefühle sind Empfindungen wie Trauer, Freude, Liebe zu einem bestimmten Menschen...

Soll das alles nicht wahr sein? Willst du anderen Menschen einreden, dass sie sich in ihren Empfindungen nur selbst was vormachen?

Was würdest du zu Menschen im Bezug zum Wahrheitsgehalt sagen, die das Gefühl haben, dass es Gott gibt?


(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Du kannst niemals vermitteln das dein Gefühl von Liebe, wahr ist, wenn es sich nicht in Taten äußert.
Stalking ist verboten.Und Menschen die Gefühle anderer nachempfinden können, sind nun mal Voraussetzung dafür. Sonst helfen da auch die Taten nichts.


Mitgefühl ist aber noch keine Liebe!


(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Die Liebe muß sich an der Realität abarbeiten um sich als wahr zu erweisen.
Natürlich. Aber nach meiner Überzeugung scheinst du mit der Realität auf Kriegsfuß zu stehen und wenn mich meine Gefühle nicht täuschen, scheine ich nicht der einzige zu sein, der inzw. zu dieser Überzeugung gelanagt ist.

Ja, der Schein…










(01-02-2018, 12:33)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Sie leben ihrerseits in ziemlich eng gestecketen, vorgegebenen Grenzen, heißt, sie reflektieren nicht über Liebe und nicht Liebe.
Der Mensch bestimmt dieses sich gegenseitige Bedingen als Form von Liebe.
Ob sie reflektieren wissen wir nicht... Es scheint, dass auch Pflanzen mit einander kommunizieren..

Das ist doch nicht dein ernst Geobacter?
Erklär doch einmal einen Affen seine allgemeine Herkunft!!




(01-02-2018, 12:33)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Im gesamten deshalb, weil im Einzelfall keine Form von Liebe zu erkennen ist.
Auch das ist eine Behauptung, die falsch ist. Claro!

Habe ich oben schon ausgebessert!




(01-02-2018, 12:33)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Das heißt, wenn heute eine Tier sich aufopferungsvoll um ihre Sippe kümmert, kann sie morgen schon Situationsbedingt, ihre Jungen auffressen.
Im gesamten erkenn wir aber, dass das Leben blüht, also die einzelnen Formen der Liebe bei weiten überwiegen.
Was WIR erkennen und DU zu erkennen meinst.. da gibt es offensichtlich ganz große Unterschiede, Claro!

WIR??

(01-02-2018, 12:33)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Tust du das nicht, menschen zum Guten auffordern, oder findest du das nicht zumindest begrüßenswert?
Weder noch..
Das Gute tut man selber, weil man es für gut hält und anderen vorschreiben was sie für gut halten sollen, wäre wohl ziemlich anmaßend.

Was ist das Gute??

(01-02-2018, 12:33)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Bis jetzt hast du dieser idealvorstellung von Liebe, außer dass du sie negierst, noch nichts entgegensetzen können, so wie ich das sehe.
Diese Idealvorstellung ist falsch. Weil hinter dieser falschen Idealvorstellung immer Menschen stecken, die es mit der Eigenen Moral nicht mal halb so ernst nehmen, wie mit der Moral ihrer Mitmenschen. Die Welt ist nicht so einfach, wie du sie gerne hättest Claro.

Das sind Vorurteile und unzuläßige Verallgemeinerungen!

Zeige doch das Liebe ein falschen Ideal ist!?

(01-02-2018, 12:33)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:37)Claro schrieb: Ja das denke ich, das du das nicht willst.
Du bist wahrscheinlich recht froh, das du nicht in einer Welt leben mußt, die du dir hier ausmalst!
In natürlichen Verhältnissen wo das recht des Stärkeren gilt und die Schwachen auf der Strecke bleiben.
Wir leben alle in einer Welt, wo viele verschiedene mit einander rivalisierende Interessen die beste Garantie dafür sind, dass keine der Parteien die Überhand gewinnt.

Wir leben leider in einer Welt, in der ständig jemand über anderen die Oberhand hat.



Zitat:Es ist nicht so, dass Menschen, die weil sie besonders fromm sind, auch besonders nett zu anderen sind, Claro. Aber dafür meist um einiges selbstverliebter..

Das sind Vorurteile und unzulässige Verallgemeinerungen.
Du müßtest erst einmal mit deinen Widersprüchen aufräumen.
Ein Mensch der besonders fromm ist, kann auch nicht gleichzeitig, nicht besonders nett sein zu anderen.
Es kann nicht etwas gleichzeitig sein und nicht sein.


(01-02-2018, 21:36)Geobacter schrieb: Der gute Vorsatz als absolut gesetzt, korrumpiert seinen Adepten und verführt ihn dazu, sich mit und in all seinen eigenen Interessen der Realität zu entfremden. Das ist nun mal die böse Kehrseite des Idealismus.

Deine Verallgemeinerungen sind doch Unsinn!
Definier doch bitte einmal ein Ideal!

Mit besten Grüßen
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#55
(09-02-2018, 15:52)Claro schrieb: Liebe ist die höchste Form geistiger Tätigkeit, des Denkens, der Vernunft, da sie Erkenntnis und Verständnis voraussetzt.
Gefühle können rational oder höchst irrational sein,...
Zitat: Geobacter schreibt:Und du bist ganz sicher, dass bei dir beim Denken immer alles mit rationalen Dingen zugeht?
Solange es du nicht argumentativ widerlegen kannst![/quote]
DU stellst die komplett irrationale Behauptung auf, Liebe sei die höchste Form geistiger Tätigkeit.
Du stellst die ebenso komplett irrationale Behauptung auf, Gefühle könnten sowohl rational, als auch höchst irrational sein.
Und jetzt behauptest du, dass diese beiden Behauptungen allgültig wahr sind.. solange niemand mit rationalen Argumenten das Gegenteil belegen kann.

Liebe hat mit geistiger Tätigkeit überhaupt nichts zu tun, Claro. Weder mit einer niedrigeren, noch mit einer höchsten Form. Liebe ist ein Hormon.
*https://www.dasgehirn.info/handeln/liebe-und-triebe/liebe-ist-biochemie-und-was-noch
Selbst die allseits berühmteste Liebe, die Mutterliebe, ist ein Hormon.


Bezüglich der Rationalität von Gefühlen.

Zitat:Mit Rationalität (von lateinisch rationalitas ‚Denkvermögen‘, abgeleitet von ratio ‚Berechnung‘, ‚Vernunft‘, ,Verstand', auch ‚Verhältnis‘, ‚(logischer) Grund‘, ‚Rechtfertigungsgrund‘, ‚Begründung wird ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln bezeichnet.
Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t

Du behauptest also ziemlich viel "Schmarrn" Claro, der weder etwas mit Logik noch mit "rational" zu tun hat.

(01-02-2018, 15:59)Geobacter schrieb:
(01-02-2018, 11:31)Claro schrieb: Gefühle müßen erst den Filter der Vernunft durchlaufen um sie richtig auszuwerten.
So, müssen sie das? Könnte es nicht auch sein, dass gerade die Vernunft ein ganz relatives "Ding" ist, welches von Mensch zu Mensch von ganz unterschiedlichen Prämissen bestimmt wird?

Denke ich nicht, oder hast du schon einmal gesehen, dass sich die Logik nach Beliebigkeiten richtet.[/quote] Wenn ich hetzt sagen würde, dass es mir bei DIR zum ersten mal aufgefallen ist, dann wäre ich nicht ganz ehrlich, Claro.

Und außerdem müsste dir eigentlich geläufig sein, dass Logik und Vernunft auch sonst zwei ganz verschiedene Angelegenheiten sind.

Zitat:Mit Logik (von altgriechisch λογικὴ τέχνη logiké téchnē ‚denkende Kunst‘, ‚Vorgehensweise‘) oder auch Folgerichtigkeit wird im Allgemeinen das vernünftige Schlussfolgern und im Besonderen dessen Lehre – die Schlussfolgerungslehre oder auch Denklehre – bezeichnet. In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht, unabhängig vom Inhalt der Aussagen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Die Logik ist also  etwas deutlich anderes als die Vernunft, die alleine von den Zielen oder den angestrebten Wunschergebnissen eines Individuums, einer Gruppe..Interessensgemeinschaft abhängt.

Beispiel: Die Vernunft von Bibelarchäologen hat mit Logik überhaupt nichts zu tun, trotzdem handeln sie  gemessen an ihren angestrebten Zielen und Forschungsergebnissen überaus vernünftig. Würden sie auch logisch handeln wollen, dann müssten sie das angestrebte Wunschergebnis der Forschung zuerst mal ganz in den Hintergrund  oder sogar vollkommen in Zweifel stellen. Das aber würde jeglicher Vernunft widersprechen, von der sie meinen auserwählt worden zu sein.

Vernunft ist also tatsächlich ein "Ding", das von Mensch zu Mensch von ganz unterschiedlichsten Prämissen und Zielen bedingt wird. Und das geht bei der Logik nun mal nicht so einfach.

LIebe ist also nicht logisch.. und Vernunft nicht rational. LIebe kann aber sowohl vernünftig, als auch sehr unvernünftig sein.

Anderen Menschen die Freiheit zu gewähren über ihre Gefühle selbst zu bestimmen, wäre nicht nur eine sehr vernünftige Alternative zur falschen Idealismusliebe, wie du sie vorschlägst, Claro, sondern auch die allerbeste.

Deswegen sind deine Behauptungen nicht nur falsch, Claro, sondern auch moralisch äußerst bedenklich.

Den Rest werde ich nicht kommentieren... Weil ich dich absichtlich provoziert habe, um dich mal selber verdeutlichen zu lassen, wie weit es mit deiner Liebe und dem höchsten geistigen Dienst am Nächsten so her ist.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#56
Bei Formulierungen von "wahrer", "absoluter" oder "bedingungsloser Liebe" (bis zur Selbstaufgabe) stelle ich regelmäßig das Denken ein.
Denn: ...

Wenn ich mir die Definitionen der Liebe beispielsweise in der Großen Brockhaus Enzyklopädie ansehe, dann kann man diese als "Beziehung" (Relation) verkürzen, genauer: Beziehung einer Person zu einer oder mehreren anderen Personen und auch Gegenständen (erwähnt werden Besitz, Geld).

Eine Beziehung hat immer mindestens zwei Teilnehmer. Wenn die Beziehung nicht auf physikalischen Kräften beruht, dann beruht sie auf etwas Gedachtem, was, wie wir wissen, viel mit der Hirnchemie zu tun hat, Stichwort: Hormone.

Was hier zu nahezu unerträglich langen Erläuterungen führt, ist nicht die Liebe als Beziehung sondern ihre Idealisierung(en). Der Versuch, eine gedachte oder empfundene Beziehung zu idealisieren, muss scheitern, weil sich Denken und Empfinden nicht normen lassen. (Wir sind uns hoffentlich einig, dass menschliche Beziehungen nicht auf physikalischen (Anziehungs-)Kräften beruhen, die sich selbstverständlich normen lassen.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#57
(09-02-2018, 21:46)Ekkard schrieb: (Wir sind uns hoffentlich einig, dass menschliche Beziehungen nicht auf physikalischen (Anziehungs-)Kräften beruhen, die sich selbstverständlich normen lassen.)

Auch psychologisch gibt es da keinen Weg.

Diese fast schon fanatische Idealisierung der "Liebe" als Patentrezept für die Lösung aller irdischen Konflikte schafft zudem mehr neue Konflikte, als sie denn auch nur einen einzigen beseitigen würde. Wer nicht ins Idealschema passt, wird abgewertet oder angegriffen...(Feindbild)

Das ideologische Paradoxon der christlichen Idealisten.
"Die Liebe als höchste Ebene geistigen Handelns." Die größtmöglichste Vernebelung narzisstischer Selbstbeweihräucherung.

Das Empfinden ist unsere ganz persönliche Wirklichkeit und dahinter steckt:

1. Eine komplexes biochemisches Gleichgewicht oder Ungleichgewicht von Hormonen und Botenstoffen.
2. Eine komplexe biografische Konditionierung, die man sich wenn überhaupt, nur sehr eingeschränkt selbst aussuchen kann
3. Eine genetisch bedingte Vorgabe für Wahrnehmungsstärken und Wahrnehmungsschwächen. (Intelligenz)
4. Eine genetisch bedingte Vorgabe  jener Wesensmerkmale die durch Konditionierung zu unserem sogenannten Charakter werden.. und der muss nicht immer für Jedermann und Jederfrau  besonders liebenswert sein.

Seid "nett" zueinander, auch wenn ihr euch nicht wirklich riechen könnt... nur dann sind wir (auch noch) wenigstens ehrlich zu, und mit uns selber.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#58
Ich erinnere mich noch gut an die zahllosen Religionsstunden, in denen von den Schwierigkeiten der Nächstenliebe die Rede war. Im Nachhinein wundere ich mich, dass unsere/meine Religionspädagogen daraus nicht den richtigen Schluss gezogen, sondern mit "man müsste", "man sollte" und "Gott vergibt" argumentiert haben.

Genau wie bei der Theodizee (Warum lässt Gott das Unheil zu?) ist niemand auf die Idee gekommen, zu bemerken, dass die Frage(n) falsch gestellt sind. Lieber wird an den verschiedenen Stellschräubchen gedreht, als dass das Konzept dahinter verlassen wird, nämlich das der Idealisierung (im Grunde ... z. B. ist Gott oder der Mensch gut usw.).

Der Mensch würde nicht überleben, wenn es keine Aggression gäbe. Gewiss, das wird weitgehend durch den Menschen selbst verursacht. Aber bedinungslose Liebe oder andere philosophische Konstruktionen lösen das Problem in keiner Weise. M. E. führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei, dass es einen unsinnig hohen Bevölkerungsdruck gibt. M. E. wurde (durch das, was wir glauben/uns konstruiert/herbei idealisiert haben) das Ableben verteufelt und das Leben vergötzt (idealisiert).

Narzissmus ist nichts weiter, als die Selbstbegründung, -rechtfertigung und -erhöhung, wenn man nun schon mal da ist.

Die Frage ist nun, wie eine geistige Verfassung aussehen müsste, die Leben wertvoll macht, ohne Massenproduktion (an Menschen!)?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#59
(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Umdefiniert wurde es schon, das brauche ich nicht mehr!
Liebe war ursprünglich immer eine Tätigkeit des Subjekts und nur zwischen diesen möglich.

Das Wort hat im Deutschen eine bestimmte Definition. Bitte benutze diese und nicht Deine eigene. Im Prinzip torpedierst Du hier nur jegliche Kommunikation mit Deinen doch sehr individuellen Sprachdefinitionen, denen natuerlich niemand zu folgen braucht. An dem Punkt bricht die Kommunikation auch schon ab.

Ansonsten dreht sich das hier im Kreis.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Natürlich sind Nichtgläubige wie Gläubige grundsätzlich zu allen möglichen Formen der Liebe fähig.

Ich Rede hier aber von der wahren Liebe, also die Liebe wo der Liebende sich selbst verleugnet bis zum Ende.
Das hat zuallererst einmal nichts mit gläubig oder nicht gläubig zu tun.

Gut. Dass es verschiedene Formen der Liebe gibt, ist klar. Dass auch Nichtglaeubige zu selbstloser Aufopferung faehig sind, soltle wohl auch jedem klar sein.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Oder was hast man ansonsten für einen Grund, sein Leben für andere zu geben, für jene, von denen man nichts erhoffen kann, im Gegenteil, die einem vernichten wollen, wenn letztendlich alles sinn- und zwecklos ist?

Nun, das ist christliche Ueberfrachtung dessen, was im NT eigentlich passiert. Im Prinzip wurde da nur einem dem AT entnommenen Drehbuch gefolgt, mit dem die "Endzeit" eingeleitet werden sollte, die triumphale Wiederkunft des Messias und die Unterwerfung der Erde unter die (recht profane) Herrschaft des goettlichen Gesandten unter juedische Oberhoheit und Vernichtung aller Leute, die etwas Falsches glaubten. Da das nicht eintraf, haben wir heute diese wunderbare Verschiebung der ganzen Angelegenheit ins Uebertragene, und da kommt diese Liebesmystik ins Spiel.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb:
(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb: Eine nicht selbstsuechtige, fuer eine bestimmte Definition von "wahr" (an dem Punkt wird's besonders schwammig). Natuerlich ist auch selbstsuechtige Liebe immer noch Liebe.
Selbstsüchtige Liebe ist ein Widerspruch in sich.

Wahre Liebe bedeutet eigentlich,dass das, was das Leben zur Entfaltung bringt, in der Tat nicht endet, dass sie durchgängig ist und sich nicht irgendwann in ihr Gegenteil verkehrt, sie nicht in Hass umschlägt.

Schoene Definition. Eine von vielen.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Gott ist keine Idee, kein Gedanke, Gott ist das Denken selbst, an sich.
Vor allem war der Geist, das Denken, der Logos.

Solange du deine gefühlte Liebe nicht verifizieren kannst, grenzt du dich selber aus.
Behauptest du etwas, was nicht wahr ist.

Der Begriff Liebe wurde schon umdefiniert, du hilfst es nur weiter voranzutreiben.
Liebe war ursprünglich nie das, als was sie heute ausgegeben wird, denn das gibt der Begriff Liebe einfach nicht her.

Und hier bist es halt Du, der subjektiv handelt und definiert. Wie soll man Liebe "verifizieren", und wieso "grenzt das mich aus", wenn ich sie nicht "verifizieren" kann? Wem gegenueber? Dir? Und wie verifizierst Du Deine Aussagen zu "Gott"? Du kannst das doch nur mit einem von Menschen geschriebenen Buch machen, das so etwas behauptet; unverifiziert natuerlich.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Also ich sehe da doch einige Widersprüche!
Einerseits behauptest du das Wort Atom von atomos abgeleitet, bedeutet nicht „das Unpaltbare“ sondern „das Spaltbare“
Einen Satz weiter mit deinem Beispiel von Demokrit impliziert deine Aussage wieder, mit Atom wäre das Kleinste in sich nicht mehr teilbare Teilchen gemeint.
Weiter unten untermauerst du es selbst damit, das sich die Wissenschaftler seinerzeit geirrt hätten, das sie etwas als unspaltbar, Atom, bezeichnet haben,was in Wahrheit aber spaltbar war.

Da ist kein Widerspruch. Was das griechische Wort, von dem der deutsche Begriff "Atom" abgeleitet ist, bedeutet, ist doch vollkommen egal. Wenn Du Deutsch lernst, lernst Du das Wort Atom und seine Definition. "Unspaltbar" ist nicht Teil dieser Definition. Und damit sind wir bereits am Ende aller Widersprueche, da sie gar nicht erst auftauchen.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Das Wort Atom wurde vom atomos abgeleitet in unsere Sprache übernommen und heißt nichts anderes als
das Unteilbare.

Das ist nicht Teil der Definition und damit irrelevant. Das deutsche Wort "das Unteilbare" existiert doch. Niemand nennt ein Atom so.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Das etwas in irgendwelchen Schul- und Sachbüchern geschrieben steht, ist noch lange kein garant dafür, dass es auch wahr ist.
Das meinte ich eigentlich die ganze Zeit.
Dass das Wort, die Aussage, denn Tatsachen entgegen stehen.

Da haben wir ja Glueck, dass "Atom" ein deutsches Wort ist und wir es deshalb so definieren koennen, dass es passt.

Warum Du auf diesem Beispiel immer wieder herumreitest, um die lapidare Feststellung zu machen, dass Wissenschaften nicht mit "Wahrheiten" im absoluten Sinne arbeiten, ist doch ueberfluessiges Gerede. "Wahrheit" ist eine philosophische Kategorie, keine wissenschaftliche, wenn man mal vom banalen Wortsinn im Wortpaar wahr/falsch absieht; aber auch dort wird eher richtig/falsch benutzt. Wissenschaftliche Aussagen sind immer an klar definierte Bedingungen geknuepft. Je klarer die Aussage, desto enger werden diese Bedingungen. Sie sind also immer "wahr", bis sie widerlegt sind.

Ironischerweise gilt das ja auch fuer die Liebe in Deiner Definition. Die ist solange "wahr", bis der Liebende dagegen handelt.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb:
Zitat:Dass die urspruenglichen Namensgeber dachten, das Atom sei nicht spaltbar, ist ein Irrtum. Ein Irrtum ist keine Luege. Viele Dinge, die wir glauben zu wissen, werden sich irgendwann als Irrtum herausstellen. So ist die Welt halt.

Eine Lüge ist auch, ein bewußt weiter erzählter Irrtum.
Würdest du auf die Idee kommen, die zu einem Sachverhalt passend geglaubte Aussage beizubehalten, wenn der Sachverhalt sich in Wirklichkeit anders verhält, sodass die Aussage unpassend wird, sich in ihr Gegenteil verkehrt?
Würdest du es, wärst du ein Lügner.
verstehst du was ich meine?

Nein. Zumindest passt das Beispiel nicht. Du musst eine Fremdsprache erlernen, und Du musst auch lernen, dass das deutsche Wort urspruenglich aus einer Fremdsprache abgeleitet ist; aber dies lernst Du normalerweise erst nachdem man Dir erklaert, was ein Atom eigentlich ist. Das deutsche Wort "Atom" hat dieses von Dir konstruierte Problem also nicht. Eine Taeuschung kann nur dann vorliegen, wenn Dir an irgeneinem Punkt etwas Falsches als wahr verkauft wird. Das passiert hier nicht.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Wenn  du zB behauptest "Das Auto eines Freundes ist rot" und es ist  aber in Wahrheit grün, würdest du auf den Gedanken kommen, dass Auto weiterhin als rot zu beschreiben und zu erklären, das es zwar ein Irrtum wäre aber rot bezeichne nun grün!

Das sind zwei deutsche Woerter die beide klare Definitionen haben; wie das deutsche Wort "Atom" uebrigens auch. Das Beispiel hinkt doch. Wenn Du schon solche an den Haaren herbeigezogene Vergleiche machst, dann mach' sie richtig. "Gruen" kommt von "spriessend, wachsend". Was, bitte schoen, ist am Auto "spriessend, wachsend"? Ist das "gruene Auto" also sowieso eine Luege? Das Spielchen kannst Du uebrigens mit den meisten deutschen Woertern spielen; die meisten hatten irgendwann mal eine andere Bedeutung. Diese Bedeutungsverschiebung bei "gruen" ist uebrigens erst im Neuhochdeutschen passiert. Und das "Spriessen, Wachsen" kommt wiederum von "Durchstechen", weshalb Woerter wie Grat oder Graete dieselbe Wurzel haben. Vielleicht ist Dein gruenes Auto ja "durchstechend"? Und erst das "Auto". Das bewegt sich von selbst, wie der Name sagt. Wir sollten da besser nicht zu tief bohren.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb:
(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb: Das ist doch Unfug. Wo ist da irgendein "Belieben"? Du haderst hier damit, dass sich die Welt staendig veraendert. Unser Wissen vermehrt sich immer noch exponentiell. Genau so, wie sich die Welt immer in Bewegung und Veraenderung befindet, muss sich auch unsere Sprache immer anpassen. Wir muessen dauernd neue Begriffe erfinden und alte Begriffe anpassen. Es geht gar nicht anders, weil die Welt nun einmal so ist. Du glaubst doch an Gott; dann beschwer' Dich bei ihm, dass er diese Welt so geschaffen hat, dass sich alles staendig im Fluss befindet.

Der Mensch bleibt aber, trotz der Möglichkeiten die sich verändern, im Grunde immer gleich und deshalb sollst du die Worte bzw Aussagen auch nicht verdrehen, denn der Mensch beschreibt durch sie die Realität und es werden dadurch Erfahrungen überliefert, sodass sich die Menschen danach ausrichten können.
Die Begriffe mit ihrem jeweiligen Inhalt fügen sich in aller Regel logisch in einen Kontext ein, der aber durcheinander geworfen wird, wenn die Begriffe ihre Bedeutung verändern bzw verlieren.

Erfahrung kann somit nicht mehr überliefert werden und alte Fehler werden ständig wiederholt.
Das kann man sehr gut an der Bibel erkennen, die für einen normalen Menschen schwer bis gar nicht mehr zu verstehen ist, obwohl sie mehr über den Menschen aussagt, als die gesamte Wissenschaft bis jetzt zusammen getragen hat.

Tut sie das? Kannst Du das verifizieren? Wie war das gleich mit Aussagen, die sich nicht verifizieren lassen...

Natuerlich ist die Bibel ein Menschenwerk und erzaehlt uns viel ueber die Menschen aus den Zeiten, in denen ihre vielen Teile geschrieben wurden. Deshalb bin ich ja an Religion interessiert. Es ist interessant, wie sich Gottesvorstellungen und Ansichten darueber, was gut und richtig ist, im Laufe der Zeiten geaendert haben. Ebenso ist interessant, wie sich die Menschen immer wieder neu ausrichten in ihren Ansichten zu Moral und Ethik. Insofern ist die Bibel ein Zeugnis dieses staendigen Wandels.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb:
(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb: Mir ist schon klar, warum Du hier haderst. Die Tatsache, dass ein Gefuehl, das sich nicht in Taten aeussert, nicht verifizieren kannst, bedeutet aber doch nicht, dass das Gefuehl nicht "wahr" ist. Hier ist Dein Denkfehler. Du scheinst eine Gewissheit und Konstanz in dieser Welt zu suchen, die diese schlicht nicht hergibt. Du gehst sogar soweit, die Sprache fuer Deine Suche nach dem Fixpunkt zu instrumentalisieren und umzudefinieren. Ja, Gefuehle sind vielschichtig. Dein Umkehrschluss, dass ein Gefuehl nicht wahr sein kann, ist aber trotzdem falsch.

Im Prinzip sind Deine Ausfuehrungen also ein sehr schoenes Beispiel fuer "subjektiven Konstruktivismus".

Bist nicht du es, der hier eine Gewissheit und Konstanz in den Dingen dieser Welt sucht, auch wenn sie es gar nicht hergeben?

Nein, wie kommst Du darauf? Hast Du darauf irgendeinen Hinweis?

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Ist es wahr das Gebete anderen Menschen helfen können?
Ich hoffe schon das du das glaubst, auch wenn du es nicht verifizieren kannst, denn ich habe das starke Gefühl, das es wahr ist.

Sicher ist das wahr. In Gebeten spricht ein Mensch mit sich selbst. Er macht sich also Gedanken ueber seine Situation und versucht, sich zu sammeln, um dieser Situation einen neuen Sinn zu geben. Das machen andere Leute auch, auch wenn sie das nicht "Gebet" nennen.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Solange sich etwas nicht verwirklicht ist es auch nicht wahr.
Gefühle die sich nicht verwirklichen sind auch nicht wahr.
Tatsachen, die sind wahr, die brauchen auch keine Beweise, sind sie ja offensichtlich.
Du interpretierst Dinge in Begriffe, was diese einfach nicht hergeben.

Was bedeutet das Wort "wahr" nach deiner Definition?

Das Wort "Wahrheit" kommt in meiner Erfahrung immer dann ins Spiel, wenn sich irgendetwas nicht verifizieren laesst. Das wird dann als "wahr" erklaert, um eine axiomatische Grundlage fuer das eigene Handeln zu konstruieren. Gerade in der Religion ist "Wahrheit" immer etwas, das nicht bewiesen werden kann. Die Wissenschaft ist da insofern "ehrlicher", dass sie im Prinzip immer von "derzeit gueltige Annahme, bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Annahme sich als falsch herausstellt oder modifiziert werden muss" spricht. Wissenschaft handelt nicht mit Wahrheiten; dort geht's um Verifizierung. Religion hat ein solches Korrektiv nicht.

Wie auch immer, das wiederholt sich an diesem Punkt dauernd. Wir sollten hier mal die Kurve schaffen. Ich denke halt immer noch, dass aus diesen ganzen Ausfuehrungen Deine Sehnsucht nach Gewissheiten spricht, die diese Welt schlicht nicht hergibt.
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#60
(11-02-2018, 02:26)Ulan schrieb: Die Wissenschaft ist da insofern "ehrlicher", dass sie im Prinzip immer von "derzeit gueltige Annahme, bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Annahme sich als falsch herausstellt oder modifiziert werden muss" spricht. Wissenschaft handelt nicht mit Wahrheiten; dort geht's um Verifizierung. Religion hat ein solches Korrektiv nicht.

Na mal ehrlich. Die meisten Menschen, die sich auf die Wissenschaft berufen, sind keine Wissenschaftler und können daher gar nicht beurteilen, wie Studien zu lesen sind oder wie stimmig eine Theorie ist. Die glauben auch nur, weil sie die Wissenschaftlichen Autoritäten für überzeugend halten, nicht weil sie etwas selbst erforscht hätten. Für die meisten Menschen ist Wissenschaft und Religion eine Frage des Vertrauens, nicht mehr.

Wenn Dir also Bäckereifachverkäufer Schulz auf der Straße was von Wissenschaft und Atomen erzählt, hat das eine mindestens so große Relevanz wie eine Predigt von Karl Gustav über Gott. Prüfen kannst Du letztlich nur, ob die Dinge, die deine Weltanschauung als Axiom festsetzt, insofern stimmig sind, dass sie durch das eigene Leben bestätigt werden. Das hat dann zwar keinen objektiven Charakter, aber ist im Blick auf die persönliche Stimmigkeit des eigenen Weltbildes immer noch ein besserer Ansatz. Leute, die einem die Welt erklären wollen, ohne dass eigene Erfahrungen die Grundlage ihrer Argumentation sind, braucht doch keiner.
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