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Gott und Shopping Queen
#31
(27-01-2018, 23:36)dharma schrieb: Die Religionen verkünden Wissen über Gott.

Ist das so? Ich denke eher, dass sie nicht 'Wissen über', sondern 'Glauben an' Gott verkünden.
Die Aussage, dass man über Gott nichts wissen kann, weil er allein schon für unser Denkvermögen unbegreifbar ist, steht dazu nicht im Widerspruch.
Religion ist eher: 'Ich weiß es nicht, aber ich glaube und hoffe.'
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#32
Zitat:Ist das so? Ich denke eher, dass sie nicht 'Wissen über', sondern 'Glauben an' Gott verkünden.

Dafür haben die meisten Religionen aber ziemlich umfassende Regelwerke. Nach der Erkenntnis, nichts wissen zu können, wären die meisten Religionen ziemlich am Ende, weil ihnen die komplette Argumentationsbasis entzogen würde. Dazu kommt, dass über Gott nichts sagen zu können, auch eine Aussage über Gott ist, die man nicht treffen könnte, wenn man nicht davon ausginge, etwas über Gott zu wissen.

Mir geht es allerdings weniger um die Religionen und ihre Legitimation, sondern eher die traurige Situation, dass sich viele Gläubige verwissenschaftlichen. Sie wenden sich von jedem "inneren" Wissen ab und jubeln mit den Soziologen, dass es nur um Regeln und gesellschaftliche Entwicklung geht. Die moderne Atheisten fragen folgerichtig, wozu es dann noch eines Gottes bedarf, wenn sowieso nichts über ihn gesagt werden kann.

Vor ungefähr 20 Jahren konnte man mit den Angehörigen vieler Religionen noch frohlocken, dass es einen Gott gibt, heute diskutiert man mit ihnen in der gleichen Weise wie mit Atheisten, die da meinen, dass man über Gott nichts sagen kann. Die Atheisten sind dann allerdings konsequenter, weil sie aus dem, über das nichts gesagt werden kann, nichts für ihr Leben ableiten. Als gläubiger Mensch hingegen sollte daraus, dass ich mein Leben in einer speziellen Weise auf Gott ausrichte, folgen, dass ich über Gott auch etwas sagen kann.
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#33
(28-01-2018, 10:02)dharma schrieb: Als gläubiger Mensch hingegen sollte daraus, dass ich mein Leben in einer speziellen Weise auf Gott ausrichte, folgen, dass ich über Gott auch etwas sagen kann.

Auf welche Gottesvorstellung richtest du dein Leben denn aus?

Und dass du über nur deine "persönliche Gottesvorstellung" etwas sagen kannst, sollte ja wohl kein Problem für niemand sein.
Was mir aber auffällt, sind deine verallgemeinernden Aussagen über deine Gottesvorstellung, welche weit über das rein Persönliche hinaus gehen und dabei nicht nur Menschen mit vielleicht ganz anderen Gottesvorstellungen vor den Kopf stoßen, sondern vor allem auch solche ins Licht einer Art Unmenschen stellt, die überhaupt keine Gottesvorstellung brauchen, um ihr Leben möglichst nach ethischen und moralischen Grundsätzen auszurichten.

Die Zehn Gebote, dharma, regeln auch das soziale Zusammenleben von Wölfen im Rudel. Ganz ohne, dass die jemals ihr Leben speziell auf einen Gott ausrichten.

Ich meine damit, dass die Gutmütigkeit eines Menschen überhaupt nichts damit zu tun, ob er "an Gott" glaubt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#34
(28-01-2018, 10:02)dharma schrieb: Als gläubiger Mensch hingegen sollte daraus, dass ich mein Leben in einer speziellen Weise auf Gott ausrichte, folgen, dass ich über Gott auch etwas sagen kann.


Natürlich kann man etwas über Gott aussagen. Aber das sind dann eben Glaubensaussagen und keine Tatsachenbehauptungen, die auf Wissen bauen könnten.
Ich sehe da einen wichtigen Unterschied.
Man muss nicht wissen, um glauben zu können.
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#35
Wenn man nicht einmal um die Existenz dessen weiß (bzw. zu wissen meint), woran man glaubt (bzw. nicht mal ein paar gute Hinweise dafür hat), macht es doch wenig Sinn überhaupt zu glauben. Denn dann muss man sich doch zwangsläufig eingestehen, dass die Existenz dessen woran man glaubt sehr, sehr unwahrscheinlich ist.
Deswegen gehen die meisten Gläubigen eben sehr wohl davon aus, das es ihren Gott schon geben wird. Bei so sachlicher Betrachtungsweise könnten sie doch sonst gar nicht ihren Glauben leben, insbesondere all diese seltsamen Regeln die Gott von Ihnen verlangt (kein Schweinefleisch essen, fünf mal am Tag beten, Beichte ablegen etc.).
Und diejenigen, welche um die Unsicherheit bzw. der generellen Unmöglichkeit von Aussagen über die Existenz eines bestimmten Gottesbildes wissen, glauben eben nicht mehr. Ob sie sich dann kulturell noch mit einer Glaubensgemeinschaft verbunden fühlen, wie das bei Mustafa und Ekkard der Fall zu sein scheint, ist dann aber etwas anderes als beim wirklich Gläubige, welcher tatsächlich an sein Gottesbild glaubt.

Deswegen: An irgendeiner Stelle im Glauben kommt der Gläubige an den Punkt, an welchem er eine Glaubensaussage für sich selbst zu einer Tatsachenaussage macht. Spätestens bei der Existenz seines Gottes.

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#36
Nur, wer gestaltet sein Leben schon nur aufgrund von komplett durchdachten, sicher belegten Tatsachen. Die Antwort, dass wir nicht wissen, wo die Welt herkommt, ob sie einen Sinn hat, und ob da nicht eventuell sonst noch etwas ist, ist halt sehr ernuechternd; wir wissen es schlicht nicht. Nur dieses Nichtwissen haelt uns ja nicht davon ab, troztzdem darueber zu spekulieren. Bei allen Fallstricken, die in der Aussage stecken, entspricht eine Aussage wie "von nichts kommt nichts" ja durchaus unseren Erfahrungen. Die Spekulation ueber Dinge, die wir nicht wissen koennen, mag zwar muessig sein, aber wer meint, den Sinn seiner Existenz dadurch begruenden zu koennen, dass er sich irgendeine Art Schoepfer (in welchem Sinn auch immer) vorstellt, dem sei's gelassen; vielleicht stimmt's ja sogar. Als soziales Wesen ist der Mensch wiederum Teil verschiedener sozialer Gruppen, und da ist die Religion fuer viele halt immer noch ein Teil ihres sozialen Umfeldes, und als solcher Teil einer Gemeinschaft folgt man dann auch ihren Gewohnheiten. Und wenn das dann heisst, auf irgendeine Speise zu verzichten oder Rituale zu vollziehen, dann macht man das halt.

Ich sehe das also im Endeffekt als soziologisches Problem. Den Luxus totaler Individualitaet, wie wir ihn heutzutage einfordern, haben wir Menschen doch gar nicht. Als solche passen wir uns halt gerne an. Mit tiefen Ueberzeugungen hat das meist gar nicht viel zu tun.
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#37
(29-01-2018, 01:45)Gundi schrieb: Wenn man nicht einmal um die Existenz dessen weiß (bzw. zu wissen meint), woran man glaubt (bzw. nicht mal ein paar gute Hinweise dafür hat), macht es doch wenig Sinn überhaupt zu glauben.

Weis nicht? Ich dachte immer, dass wenn ich mir sicher bin, dann brauch ich ja gar nicht erst glauben.

So einfach ist es aber wahrscheinlich nicht.

Rational, zielgerichtet.
Glauben, schätzen, abschätzen, nachschauen, vergewissern.
Spekulieren, herleiten , hoffen....
"Hyopthetisieren", theoretisieren, Orientierung daran ausrichten, probieren, Irrtum gegeben Falles einsehen, korrigieren.

Neues bewährtes Erfahrungswissen (Rezept) steht zur Verfügung.

Nun ist der Mensch aber kein besonders rationales Wesen.. sondern opportun, narzisstisch und überaus anpassungsfähig. (Gewohnheitsvieh) Und sogar hinter dem freien Willen und jeglicher Vernunft steckt weit mehr eigenwillige Chemie und Biologie, als man es überhaupt für möglich halten würde.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#38
(26-01-2018, 23:24)Ekkard schrieb: Bei all' den unterschiedlichen Auffassungen: Was soll "Gott" denn dann sein?

Beste Grüße an alle!

Gott ist Geist und der Geist ist die Form des Denkens, der Logos, wie es der Prolog des Johannes so schön ausdrückt.

Joh.1,1
Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.Dieses war im Anfang bei Gott.Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist.In ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.
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#39
(27-01-2018, 00:03)dharma schrieb:
(26-01-2018, 19:05)Claro schrieb: Ekkard,
dass gibt die Lehre Jesu auch nicht her, das Gott Blut als Sühneopfer fordert.
Dafür ist sie aber ziemlich weit verbreitet.

Es ist auch die Ansicht weit verbreitet, das Gott gleich eines Übermenschen irgendwo in seinem Wolkenkuckucksheim haust Icon_cheesygrin
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#40
(29-01-2018, 01:45)Gundi schrieb: Bei so sachlicher Betrachtungsweise könnten sie doch sonst gar nicht ihren Glauben leben, insbesondere all diese seltsamen Regeln die Gott von Ihnen verlangt (kein Schweinefleisch essen, fünf mal am Tag beten, Beichte ablegen etc.).

Gerade bei sachlicher Betrachtungsweise trängt Gott sich geradezu auf.
Verhalten sich doch die Dinge recht logisch zueinander.
Bei Ritualen wie du sie hier angesprochen hast, geht es um menschliche Inhalte, die teilweise vorerst einmal, subjektiv von großem Wert sein können.
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#41
(29-01-2018, 11:09)Claro schrieb: Joh.1,1
Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.Dieses war im Anfang bei Gott.Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist.In ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Das heiß, wer immer etwas Gutes über Gott sagt, der könnte doch niemals Unsinn reden....
Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, Claro, dann glaubst du weniger an einen Gott, als viel mehr an das Wort.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#42
(28-01-2018, 21:50)Geobacter schrieb:
(28-01-2018, 10:02)dharma schrieb: Als gläubiger Mensch hingegen sollte daraus, dass ich mein Leben in einer speziellen Weise auf Gott ausrichte, folgen, dass ich über Gott auch etwas sagen kann.

Auf welche Gottesvorstellung richtest du dein Leben denn aus?

Für mich ist  Gott das Allumfassende, Absolute, dessen Teil ich bin. Folglich versuche ich in möglichst vielen Bereichen, mein Ego herauszunehmen und meinen Mitgeschöpfen zu dienen, da ich uns alle als Teil des Ganzen wahrnehme.


Zitat:... Menschen mit vielleicht ganz anderen Gottesvorstellungen vor den Kopf stoßen, sondern vor allem auch solche ins Licht einer Art Unmenschen stellt...

Das tut mir leid, wenn das so rüber kommt.
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#43
(29-01-2018, 13:36)dharma schrieb:
(28-01-2018, 21:50)Geobacter schrieb:
(28-01-2018, 10:02)dharma schrieb: Als gläubiger Mensch hingegen sollte daraus, dass ich mein Leben in einer speziellen Weise auf Gott ausrichte, folgen, dass ich über Gott auch etwas sagen kann.

Auf welche Gottesvorstellung richtest du dein Leben denn aus?
Für mich ist  Gott das Allumfassende, Absolute, dessen Teil ich bin. Folglich versuche ich in möglichst vielen Bereichen, mein Ego herauszunehmen und meinen Mitgeschöpfen zu dienen, da ich uns alle als Teil des Ganzen wahrnehme.
Dann ist also deine persönliche Definition/Dafürhalten des "absolut Allumfassenden" und somit auch nur wieder dein persönlicher Glaube Gott?
Wo du hier in dieser Aussage dein Ego zurück zu nehmen meinst, erschließt sich mir dann aber nicht. Sogar das Gegenteil "scheint" "hier" eher der Fall.

Das Absolute, was ist das? Das Allumfassende....als Redewendung für was und für welchen Inhalt? Dein ICH und die DEINE MEINE Wahrnehmung, welche hier zum absolut Maßgeblichen für das Allumfassende ernannt werden...??? Und damit sich der Widerspruch im Bild deines Selbstideals auflöst, nimmst du dein MICH aus vielen Bereichen des Allumfassenden heraus...

Würdest du deinen "Mitgeschöpfen" auch dann dienen, wenn nach deinem Glauben "Gott" etwas weniger groß wäre?

(29-01-2018, 13:36)dharma schrieb:
(28-01-2018, 21:50)Geobacter schrieb: ... Menschen mit vielleicht ganz anderen Gottesvorstellungen vor den Kopf stoßen, sondern vor allem auch solche ins Licht einer Art Unmenschen stellt...
Das tut mir leid, wenn das so rüber kommt.

Leid tun müsste es dir nur, wenn du wirklich verstehen könntest, was ich meine.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#44
(29-01-2018, 12:05)Geobacter schrieb:
(29-01-2018, 11:09)Claro schrieb: Joh.1,1
Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.Dieses war im Anfang bei Gott.Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist.In ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Das heiß, wer immer etwas Gutes über Gott sagt, der könnte doch niemals Unsinn reden....
Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, Claro, dann glaubst du weniger an einen Gott, als viel mehr an das Wort.

So ist es, du könnstest auch sagen, wer immer etwas Gutes über das Gute redet, könnte niemals Unsinn reden.
Gott ist synonym mit Gut > Guß usw

Wort steht hier für die Aussage, nämlich die vernüftige, logische.
Das wäre als ob du im Vergleich sagen würdest,…dann glaubst du weniger an die Schwerkraft als an die Dinge die zu Boden, also Richtung Erdmittelpunkt fallen.
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#45
Der Vergleich hinkt auf allen vier Füßen: Denn Gegenstände und Kräfte sind keine Frage von Konventionen, sondern von Beobachtungen.

Das gilt nicht für Begriffsbildungen, die Urteile enthalten (das Gute - Gott, das Böse - Satan und ähnliche). Für Urteile gibt es keine "logischen" Aussagen (unangemessenes Adjektiv), sondern nur Übereinstimmung mit oder Widerspruch zu Konventionen. Letztere sind Änderungen, landschafts-, gesellschaftspolitischen und individuellen Besonderheiten unterworfen. Fast jede soziologische Gruppe und fast alle Individuen zeigen abweichende Konventionen und dadurch u. U. völlig verschiedene Urteile darüber, was sie für "gut" oder "böse" (schlecht, ungünstig) halten.

Es handelt sich bei diesen Konventionen also um sehr stark subjektiv gefärbte "subjektive Konstruktionen".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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