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Bistümer rufen zum Dialog an für weitere Restrukturierung
#1
Guten Tag,

... ich weiß nicht ob mein Beitrag hier richtig gelandet ist ; hoffe aber schon ...

Die einzelnen Bistümer der deutschen Kirche rufen in nächster Zeit vermehrt zum Dialog mit der Basis auf.
Es geht um Anregungen zur 2. Stufe der Umstrukturierung. Wenn ich das richtig verstanden habe ist selbst
die Administration der Großgemeinden so nicht mehr zu halten.

Ich gehe davon aus, dass man die Pfarrmitglieder hier einbinden möchte um keinen neuen Aufschrei zu
provozieren. Für mich stellt sich aber die Frage, ob hier ein echter oder gespielter Dialog stattfinden wird.

Ein Vorschlag, der vom Kirchenvorstand (Pfarreirat) stillschweigend verworfen wird dass passiert ja keines-
wegs selten. Eine gute Idee kostet sicherlich immer auch Geld, egal wie man das organisiert. Es stellt sich
für mich auch die Frage : weshalb kommt es nun zur Dialogbereitschaft und wie sieht diese dann konkret
aus ? - Mein Eindruck stammt aus dem Bistum in Aachen, aber so etwas passiert nun wohl überall.
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#2
(02-02-2018, 14:50)Kreutzberg schrieb: Guten Tag,

... ich weiß nicht ob mein Beitrag hier richtig gelandet ist ; hoffe aber schon ...

Die einzelnen Bistümer der deutschen Kirche rufen in nächster Zeit vermehrt zum Dialog mit der Basis auf.
Es geht um Anregungen zur 2. Stufe der Umstrukturierung.

Ich verstehe nicht worüber du mit wem jetzt über was diskutieren möchtest, Kreutzberg. "Katholiken", haben soweit ich weis. ein eigenes Forum.. dort werden solche Themen sicher behandelt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#3
Das ist schon okay, das hier zu diskutieren.

Das Geld ist, glaube ich, nicht das Problem, wenn ich mir so die Zahlen anschaue. Auch wenn es in einzelnen Jahren mal zu Mindereinnahmen kommt und die Zahl der Kirchenmitglieder jaehrlich sinkt, steuert die exzellente Wirtschaftslage in Deutschland mit staendig steigenden Steuereinnahmen da weitgehend gegen, da ja die Kirchenssteuer eine prozentuale Angelegenheit der Gesamteinkommenssteuer ist. Das Steueraufkommen war also tendenziell sogar steigend und das letzte Jahr stellte einen neuen Einnahmerekord auf.

Nur, immer weniger junge Leute wollen Priester werden. Das Problem ist also eher eines des Glaubens selbst. Die Kirchen sterben von innen weg.
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#4
Ich sehe mir das Ganze von der protestantischen Seite aus an. Was soll die Basis denn diskutieren wollen? Es gibt da einige "brennende" Fragen, die nicht zur Diskussion stehen (Schwangerschaftsabbruch, Zeitung von gestern, Lehrverständnis, Frauen als Priesterinnen, weitere Berufshindernisse bei Kirchens, ...).
Mir scheint das eigentliche Problem die weltanschauliche Bindung zu sein an mythologische Vorstellungen und Welterklärungsmodelle uralterTraditionen. Diese "Modelle" tragen nicht mehr, bieten keine Motivationshilfe und werden überwiegend zum Hemmschuh für ethische Entwicklungen, die es längst gibt, für Christen aber eher einen gewissen Ungehorsam ihren Kirchen gegenüber bedeuten. Die Laien haben da mehr Mut als die Kirchenführer.

Ein Beispiel: Das "bald anbrechende Reich Gottes" (Jesus) ist eher eine Horrorvision (Gottesstaat) als ein Frieden stiftendes Bild einer gerechteren Welt. Wollen "die" Bischöfe wirklich an diese Wurzeln heran? (Ich glaube nicht!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(02-02-2018, 14:50)Kreutzberg schrieb: Ich gehe davon aus, dass man die Pfarrmitglieder hier einbinden möchte um keinen neuen Aufschrei zu
provozieren. Für mich stellt sich aber die Frage, ob hier ein echter oder gespielter Dialog stattfinden wird.

Die Realität in den Gemeinden sieht oft so aus, dass man sehr antiautoritär denkt. Hat früher der Priester noch den Ton angegeben, muss er sich heute mit den Gemeinden oftmals gut stellen, wenn er seinen Job vor Ort behalten will. Ich kann mich da gut an meine aktivere Zeit erinnern. Ein reiferes Gemeindemitglied meinte nur: Priester kommen und gehen, das einzige was bleibt, ist die Gemeinde. Wenn du da als Pfarrer nicht bei jedem noch so dämlichen Faschingsfest der Gemeinde mitgemacht hast, dann Gnade dir Gott ;)
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#6
Ich sehe mir das aus schweizerischer Sicht an. Zumindest in der kath. Kirche kannst Du den Dialog mit der Basis vergessen, weil diese nämlich, vor allem die jüngere Generation,  eine ganz andere Welt/Glaubenssicht vertritt als die Bischöfe und die röm. Kurie! Die Bevormundung, z.B. auch bei Bischofswahlen, ist haarsträubend. Der Kanton Zürich will schon lange ein eigenes Bistum und nicht mehr länger am Gängelbande des erzkonservativen Bischofs von Chur hängen. Und die Zürcher hätten ein Druckmittel. Wenn sie nämlich (als finanzstärkster Kanton) den Geldhahn zudrehen, geht das Bistum Chur am Tropf.

So wie ich die Dinge sehe, läuft es sowieso auf ein Schisma hinaus. Die Basisgemeinden lösen sich von Rom und finden zur Urkirche zurück.

Gruss
Christoph
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#7
(04-02-2018, 21:19)Egosumquisum schrieb: Ich sehe mir das aus schweizerischer Sicht an. Zumindest in der kath. Kirche kannst Du den Dialog mit der Basis vergessen, weil diese nämlich, vor allem die jüngere Generation,  eine ganz andere Welt/Glaubenssicht vertritt als die Bischöfe und die röm. Kurie! D

Fragt sich halt, warum sie dann katholisch sind, wenn sie dem Lehramt nicht zustimmen können. 


Zitat:Die Basisgemeinden lösen sich von Rom und finden zur Urkirche zurück.

Was ist die Urkirche und wo findet man verlässliche Informationen darüber?

Man erlebt heute oft den Bezug zur Urkirche. Aus Mangel an Informationen über diese Urkirche empfinde ich den Bezug oft als irdische Sehnsucht nach dem Paradies.
Wenn man sich vorstellt, dass die Urkirche mehr oder minder im Judentum beheimatet war und sich anschaut, wieviele Regeln und Gebote für den durchschnittlichen Judenchristen noch verbindlich gewesen sein dürften, wären wohl die wenigsten - heute nach vollkommener Individualität - christlichen Gläubigen bereit, zu dieser Urkirche zurückzukehren. Allein die jüdischen Speisevorschriften wurden erst im 2. JH durch Bischof Eleuterius aufgehoben. Die Urkirche als die Sehnsucht des individualistischen Menschen, dem schon die wirklich mininmalen Regeln und Glaubensüberzeugungen des Lehramts im 21. JH zu viel sind :)
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#8
Du bist also der Meinung, bei den Regeln und Glaubensüberzeugungen des Lehramts im 21. Jahrhundert handelt es sich nur um Minimalitäten. Und welche Kirche soll das sein? Die kath. oder reformierte Glaubensgemeinschaft?
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#9
Katholisch
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#10
Ich denke die Evangelische Kirche wird einen vergleichbaren Prozess einläuten müssen :
> wie das früher war ist hier sicher unrelevant. Die Bistümer versuchen den erodierenden Verwaltungsapparat zu retten bzw. neu zu strukturieren. Aus Großpfarren sollten Mega-Großpfarren werden um es mal etwas heftiger auszudrücken.

Die Substanz der intakten Großpfarren wird ja heute schon primär durch die Ehrenamtler gestützt. Der Dialog mit den Pfarrangehörigen ist sicherlich ein tolles Signal, wenn es ehrlich gemeint wäre. Das Bistum ist aber weit entfernt von einer offenen Kirche, welche sie aber schon verwirklicht hält.

Wenn im Schnitt mal gerade 15 - 20 Prozent der Christen die Messen besuchen, zeigt sich die Kluft recht deutlich. Eine Messe halten bei gerade mal 20 Kirchenbesuchern macht sicherlich keinen Sinn auf Dauer.

Es muss an dieser Stelle offen bleiben : wie dieser Dialog konkret ablaufen wird. Aus meinem Umfeld weiß ich jedoch, dass eine Bitte um Vorsprache beim Bischof in meiner Gemeinde abgelehnt wurde. Wenn es konkret wird, dann macht das Bistum nach wie vor die Schleusen zu und antwortet schriftlich. Es ist wohl immer noch so, dass zu viel nähe hier nicht gewünscht wird.

Diesen Prozess zu begleiten und zu beobachten ist sicherlich durchaus interessant.
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#11
(02-02-2018, 14:50)Kreutzberg schrieb: Die einzelnen Bistümer der deutschen Kirche . . .


So viel ich weiß, gibt es heute keine "deutsche Kirche"
Gab es die jemals ?

Es gibt mehrere deutsche Kirchen - oder besser gesagt: es gibt mehrere Kirchen in Deutschland

Noch treffender wäre zu sagen: es gibt mehrere Kirchen in deutschsprachigen Staaten und Kantonen (Deutschland, Österreich, Liechtenstein, Deutschschweiz, Südtirol)

Und in all diesen deutschsprachigen Gebieten haben die diversen Kirchen (Röm. Kath, Serbisch Katholisch, Griechisch Katholisch, Altkatholisch, AB, HB, Quäker, Russisch Orthodox, Griechisch Orthodox, und andere) ihre Sprengel

"Bistümer" ist sehr speziell, ich denke beispielsweise die HB kennt keine Bischöfe ?

Was willst Du nun diskutieren?

- Welche Bistümer
- Von welchen Kirchen
- Welche weitere (?) Restrukturierung (?)

Vielleicht ist Dein Thema recht interessant, aber es wäre wünschenswert, daß Du es präzisierst oder zumindest definierst. Sonst wird das eine Diskussion ins Blaue - wo alle aneinander vorbeidiskutieren !
Oder ist das Dein Wunsch? Kann ja sein, daß Du absichtlich mißverständliche Fragen aufwirfst, um zu sehen wie sich dann eine Diskussion entwickelt. Diese Diskussion ist jedenfalls eingeschlafen - und daher könnte eine operationale Fragestellung günstig sein
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#12
(04-02-2018, 21:19)Egosumquisum schrieb: So wie ich die Dinge sehe, läuft es sowieso auf ein Schisma hinaus. Die Basisgemeinden lösen sich von Rom und finden zur Urkirche zurück.


Du diskutierst offenbar über die Röm. Katholische Kirche

Auch ich dachte mir schon oft, daß es hier auf ein Schisma hinauslaufen wird - allerdings kann ich mir ein zurückfinden zur Urkirche nicht vorstellen.

Begründung:
Ein Leben nach dem Evangelium ist für 99 % der heutigen deutschsprachigen Katholiken unvorstellbar !
Ich sagte bewußt deutschsprachige Katholiken (im Amazonasbecken, im Kongobecken, in der Sahel, im Gangestal mag Urkirche attraktiv sein)
Deutschsprachige Katholiken (Deutschland, Österreich, Liechtenstein, Deutschschweiz, Südtirol) sind Anhänger der modernen industriellen Konsumgesellschaft mit allen ihren Vor- und Nachteilen.
Urkirchliches Leben wäre für 99 % unattraktiv. Das ist was für winzige elitäre Sekten, nichts für die Masse
Das Haus verkaufen und das Geld den Armen schenken (ohne zu fragen warum er arm ist) . . . ?
Ist er arm, weil er körperlich und/oder geistig behindert ist? Oder weil er nicht arbeiten will? Oder weil er säuft? Oder weil er rauschgiftsüchtig ist? Oder weil er Kinder am laufenden Band zeugt?
"Armut" ist kein objektives Merkmal.
Dann das Thema "Feindesliebe" . . . auch hier scheiden sich die Geister - wohl zurecht !
Wie gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß sich "die Basisgemeinden" von Rom lösen und zur Urkirche zurückfinden
Wenn der Nachbar bis 10 Uhr schläft, wird der andere Nachbar nicht um 6 Uhr aufstehen und in die Arbeit eilen
Dann werden alle bis 10 Uhr schlafen, einige kurze Zeit das dolce far niente genießen, auf den baldigen Weltuntergang warten (wie schon damals vor 2000 Jahren) und dann . . . hungern !

Eher kann ich mir ein Schisma von araberfreundlichen und araberfeindlichen Katholiken vorstellen.
Hier gärt es schon unter der Oberfläche.

Ich kenne einen Katholiken, der nach seinen Worten die weitere Arabisierung nicht mehr befürwortet - und der zur Piusbruderschaft übergetreten ist

Ob "übergetreten" das richtige Wort ist, weiß ich nicht. Einmal sagte er mir, er sei aus der Röm. Kath Kirche ausgetreten, einmal sagte er mir, er sei selbstverständlich noch Katholik und bete für den Papst

Die Piusbruderschaft hat meines Wissens noch nicht viele Mitglieder - aber es werden immer mehr
Sehr bremsend dürfte die bewußt mühsame (lateinische) und langatmige Liturgie sein.
Doch dies ist vielleicht Absicht - um die Masse draußen zu halten - und eine kleine verschworene Gemeinschaft von Fanatikern zu sein
Ein anderer Bekannter hat mir entrüstet berichtet, daß er einmal aus Interesse (Neugierde?) zu einer Messe hingegangen ist - und die dauerte 3 Stunden, es wurde zu viel lateinisch geredet (ein wenig Latein - vielleicht 10 % hätte ihn nicht gestört, hätte er sogar interessant gefunden - aber 50 % Latein empfand er als zuviel des Guten, da er in Kirchenlatein nicht ausgebildet ist) - und dann empfand er es als Provokation, daß alle 700 Heiligen namentlich angerufen wurden, und nicht zwei Dutzend stellvertretend für alle)
Er ging nach meinem Wissen vielleicht ein halbes Dutzend Mal hin (mit jeweils einem halben Jahr Pause dazwischen)
Auch hier wird - soziologisch betrachtet - Elite geschaffen
Nur der, der diese überlange Liturgie aushält, ist willkommen - die Lauen werden ausgespien
Daher wird aus der Piusbruderschaft nie eine nennenswerte Gemeinschaft werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß mehr als 5 % der Katholiken einer Stadt das aushält

Ich werde vielleicht einen eigenen Thread zum Thema "Piusbruderschaft" eröffnen

Es wird wahrscheinlich ein anderes Schisma kommen:
Die Röm. Kath Gemeinden sind innerlich gespalten (auch wenn das geschickt geleugnet wird)
Am besten erkennt man das am Kampf um die Musik
Ich habe da schon oft genervte Kirchenbesucher reden gehört:
Einmal "rhytmische" Messe mit Rasseln und Geigen, dazu wird gestampft, gepfiffen und gehüpft (Halleluja) wie im Kindergarten. Dies soll Nähe zur Basis demonstrieren
Als "Ausgleich" dann nächste Woche in derselben Kirche eine barocke Mozartmesse die frisch wieder keiner aushält weil sie zwei Stunden Konzert enthält

In Wahrheit will die Mehrheit weder das eine noch das andere Extrem und bleibt den Messen fern

Ich kann mir gut vorstellen, daß eine Messe, in der die bekannten Kirchenlieder gesungen werden (ohne Experimente der "rhytmischen" Messen und der barocken Messen) heute sehr attraktiv sein könnte.

Die Masse der Katholiken mag die "Modernisten" nicht und wünscht sie auf den Mond, sie mag aber auch nicht die zeitraubenden barocken Messen wo der ganze Sonntag wegen des eingeschobenen Konzertprogramms draufgeht

Ein Maß der Mitte hätte wohl gute Chancen auf ein erfolgreiches Schisma

Ich kann nur das verarbeiten, was ich von Leuten höre
Das geschriebene Wort dürfte ohnehin meist unehrlich sein
Man hört eben immer wieder Hinweise, daß die Menschen mit der derzeitigen Röm. Kath Kirche sehr unzufrieden bis unglücklich sind. Sie besteht eben aus lauter Sekten

Im "Durchschnitt" mag das OK sein, aber was besagt schon der . . . Durchschnitt ?
Ein Waschbecken hat links einen Warmwasserhahn, rechts einen Kaltwasserhahn.
Links kommt kochend heißes Wasser heraus, da kann man sich nicht waschen
Rechts kommt eiskaltes Wasser heraus, da kann man sich auch nicht waschen

Was hilft es dann, daß die Durchschnittstemperatur der beiden Hähne eigentlich recht angenehm wäre ???  Icon_smile

Genau so kommt mir die derzeitige Röm. Kath Kirche vor
Lauter unbeliebte Extreme - die einander in Schach halten - aber kein für die Masse angenehmes Klima
Die erträgliche Mitte dürfte längst verlorengegangen sein

Ich kann mich aber auch irren
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#13
(06-02-2018, 17:08)Kreutzberg schrieb: Wenn im Schnitt mal gerade 15 - 20 Prozent der Christen die Messen besuchen, zeigt sich die Kluft recht deutlich.


Ein Phänomen, das für die Leitung der betreffenden Kirche sicher sehr alarmierend ist.
Vielleicht solltest Du "Kirchenberater" werden?  Icon_smile
So wie es ja den gutbezahlten "Unternehmensberater" gibt  

Gerade auch die Leitung von Großbetrieben ist oft betriebsblind
Hier wird die Dienstleistung eines externen Unternehmensberaters zugekauft. Er verbringt drei Monate im Betrieb, das kostet in Summe gut 20.000 Euro, ist aber sein Geld wert.
Da er kein Angehöriger der Nomenklatura ist, kann er frei reden und Schwachstellen schonungslos aufdecken.

Auch in Kirchen könnte so was sinnvoll sein.
Wäre ich ein Kirchenfürst einer derart schrumpfenden Kirche, würde ich mir einen Soziologen als Berater holen

Klarerweise gegen den Widerstand der Ortsgeistlichen. So wie im Großbetrieb der Unternehmensberater immer gegen den massiven Widerstand (1000 Ausreden und Gründe) des mittleren Managements implementiert wird.

So ein "Kirchenberater" soll aber nicht dazu mißbraucht werden, Ideen des Kirchenfürsten durchzusetzen - er muß tatsächlich objektiv an seine Analysetätigkeit herangehen

Er soll aber klarerweise nicht seine persönlichen Vorlieben promoten
Gerade im religiösen Bereich ist so jemand kaum zu finden
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#14
(04-02-2018, 21:19)Egosumquisum schrieb: Der Kanton Zürich will schon lange ein eigenes Bistum und nicht mehr länger am Gängelbande des erzkonservativen Bischofs von Chur hängen.


Das ist ein interessantes Detail der schweizer Katholiken
Ich hatte bis jetzt keine Ahnung von diesem Thema und wußte auch nicht, daß es in Chur einen erzkonservativen Bischof gibt.

Allerdings stellt sich sicher die Frage, ob diese Trennung aus Sicht der schweizer katholischen Kirche sinnvoll ist. Dieser "erzkonservative Bischof von Chur" wird wahrscheinlich ein alter Mann sein und wohl nicht mehr lange im Amt. Nur wegen ihm nun ein Bistum für immer in zwei Bistümer zu teilen, dürfte aus Sicht der schweizer katholischen Kirche wenig sinnvoll sein.
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#15
Fuehrst Du hier Selbstgespraeche?

Im ersten Beitrag ist klar, dass die RKK gemeint ist.

Was die Katholische Kirche in der Schweiz angeht, tangiert das fuer die staatliche Entwicklung der Schweiz sehr wichtiges Kapitel. Die moderne Schweiz als Bundesstaat ist im Sonderbundskrieg 1847 entstanden, den die konservativen katholischen Landesteile verloren. und als dessen Konsequenz der urspruengliche Schweizer Bundesvertrag mit seiner Kantonssouveraenitat beseitigt wurde. Die Spaltung ist aber immer noch in der, je nach Kanton, verschiedenen Rolle der Kirche im Staat vorhanden, was den Streit erklaert. Das alles gehoert aber nicht in diesen Thread.
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