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Kann Gott im Pantheismus auch persönlich sein?
#1
Ich stelle mir schon länger die Frage, ob denn Gott im Pantheismus nicht auch persönlich sein kann. Wenn Gott in allen Dingen dieser Welt ist, dann ist er ja auch in den Menschen. Die bestehenden Religionen gehen ja davon aus, dass es so etwas, wie ein Gewissen gibt bzw. gibt es ja so etwas wie die Innere Stimme und das Unterbewusstsein. Eigentlich kann man ja das Gewissen auch als die Stimme Gottes interpretieren, da ja Gott in allen Dingen ist, somit auch in der Inneren Stimme und dem Unterbewusstsein, die ich gleichbedeutend mit dem Gewissen sehen würde. Das Gewissen würde uns ja vor den schlechten Handlungen warnen und uns ein schlechtes Gewissen bereiten. Somit wäre ja auch die "Persönlichkeit" Gottes gegeben und man könnte eben auch Gebete an Gott richten, wobei ja Gott wiederum in allen Dingen ist, die uns begegnen. Sicher gibt es viele Pantheist_Innen die einen "persönlichen" Gott eher unsexy würden, aber eigentlich spräche doch nichts dagegen. Der Unterschied zu den abrahamitischen Religionen wäre hald, dass Gott nicht von außerhalb die Welt erschuf, sondern dass Gott in allen Dingen der "göttlichen" Evolution wohnt.
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#2
(14-02-2018, 01:36)euklidius schrieb: Ich stelle mir schon länger die Frage, ob denn Gott im Pantheismus nicht auch persönlich sein kann.

Den Versuch, das fertig zu denken, hat es Anfang des 19. Jhs schon gegeben.

1828 hatte K. Ch. F. Krause ein entsprechendes Konzept vorgestellt, das er Panentheismus (πᾶν ἐν θεῷ, alles in Gott) genannt hatte. Krause nahm an, dass die Welt in Gott (und zwar in einem persönlich gedachten Gott) existiert. Es handelte sich also um einen Pantheismus unter Beibehaltung der Transzendenz Gottes (= All-in-Gott-Lehre).

Beim Bildungsbürger war der Pantheismus (Panentheismus) durch Goethe (Fausts Antwort auf Gretchens Frage) angekommen:

"Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
Ich glaub ihn
Wer empfinden
Und sich unterwinden
Zu sagen: ich glaub ihn nicht?
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Fasst und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht da droben?
Liegt die Erde nicht hier unten fest?
Und steigen hüben und drüben
Ewige Sterne nicht herauf?
Schau ich nicht Aug' in Auge dir,
Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar sichtbar neben dir?
Erfüll davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn das dann, wie du willst,
Nenn's Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür. Gefühl ist alles,
Name Schall und Rauch,…"

"Die Dinge und deren Summe, die Welt, sind in Gott, Gott wirkt in der Welt. Diese Auffassung des Verhältnisses von Gott und Welt heißt Panentheismus" (R. Eisler).

Historisch gesehen ist diese Idee in vielen Spielarten anzutreffen. Am wirkungsstärksten im Spanien des 19. u. 20. Jhs (bis zur Machtübernahme Francos), wo Krauses philosophisches Konzept unter der Bezeichnung Krausismo zum Begriff wurde. Dauerhaft festsetzen konnten sich solche Ideen allerdings nirgendwo.
MfG B.
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#3
Nein, ich habe den Pantheismus gemeint und nicht den Panentheismus. Wenn alles Gott ist, dann ist ja auch mein Gewissen, mein Unterbewusstes und meine Innere Stimme Gott, somit kann er sich ja auch dadurch offenbaren bzw. kann man als Pantheist_In ja Gott in allen Dingen sehen und entdecken. Und in jedem Ding des Universum offenbart sich Gott. Somit sollte es auch möglich sein, auch pantheistisch zu beten.
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#4
(14-02-2018, 21:08)euklidius schrieb: Nein, ich habe den Pantheismus gemeint und nicht den Panentheismus. Wenn alles Gott ist, dann ist ja auch mein Gewissen, mein Unterbewusstes und meine Innere Stimme Gott, somit kann er sich ja auch dadurch offenbaren bzw. kann man als Pantheist_In ja Gott in allen Dingen sehen und entdecken. Und in jedem Ding des Universum offenbart sich Gott. Somit sollte es auch möglich sein, auch pantheistisch zu beten.

Dann wirds aber ziemlich esoterisch. Im Pantheismus ist der Begriff "Gott" deutlich anders gemeint, als in den traditionellen Heilslehren ansonsten üblich. Im Pantheismus geht es bei Gott um eine philosophisch/metaphysische Abstraktion der Natur zu etwas Göttlichem, welches in seiner unerfassbaren Komplexität und endlosen Größe über dem einzelnen Individuum steht. Andersherum ausgedrückt, wird der einzelne Mensch/das Individuum im Pantheismus gar als kleine bedeutungslose Mikrobe gegenüber einer in Wirklichkeit unbezwingbar komplexen Natur erkannt.

Ganz einfach ausgedrückt,  definiert sich der Pantheist die Natur selbst als Gott(heit).

Deine Vorstellung, euklidius, vom Pantheismus ist also "so" nicht ganz richtig. Du transponierst da nämlich die traditionelle Gottesvorstellung, wie sie z.B. im Christentum, Islam und teilweise auch im Judentum üblich ist, auf die pantheistische Weltanschauung.. die aber damit überhaupt nichts zu tun hat, weil sie genau genommen  fast schon "atheistisch" ist.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#5
Und noch etwas: Es gibt (philosophische, mathematische) Konstrukte, die untereinander gleichwertig (äquivalent) und damit ununterscheidbar sind. Hierzu gehören eine vollständig in einer Gottheit, in einem (hinreichend leistungsfähigen) Computer, einer (wirklich den Namen verdienenden) Weltformel oder einer Monte-Carlso Methode simulierten Welt. Einzige Nebenbedingung: Es gibt keine Informationslücken oberhalb einer Art "Plancklänge".

Gleichwertig oder äquivalent bedeutet für die Bewohner (uns beispielsweise), dass es keine wie immer geartete Messmethode gibt, die die Art der Welterzeugung feststellen könnte.

Insofern sind "Pantheismus" und "Realität" ununterscheidbar. Wir landen wieder bei allgemeinen ethischen und sonstigen sozialen Regeln, denen wir uns unterwerfen, um einer erträglichen Gesellschaft willen - egal, ob es Gott gibt oder nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(15-02-2018, 12:04)Geobacter schrieb: Ganz einfach ausgedrückt,  definiert sich der Pantheist die Natur selbst als Gott(heit).

Deine Vorstellung, euklidius, vom Pantheismus ist also "so" nicht ganz richtig. Du transponierst da nämlich die traditionelle Gottesvorstellung, wie sie z.B. im Christentum, Islam und teilweise auch im Judentum üblich ist, auf die pantheistische Weltanschauung.. die aber damit überhaupt nichts zu tun hat, weil sie genau genommen  fast schon "atheistisch" ist.

Ich denke mal, dass Natur Gott ist, nur eine Vorstellung bzw. Definition unter vielen ist. Schließlich gibt es keine pantheistische Kirche, die das festlegt.

Das hast du gut erkannt, dass ich traditionelle Gottesvorstellungen in den Pantheismus transportiere. Von dort kommt ja eigentlich auch der Pantheismus unter anderem. Der Unterschied zwischen den traditionellen Vorstellungen und meiner ist nur, dass Gott eben immanent und nicht transzendent ist. Insofern ist er natürlich auch transzendent, wenn er/ sie/ es unseren Verstand und unser Wissen über er/ sie / es übersteigt.

Zitat:Ekkard
Insofern sind "Pantheismus" und "Realität" ununterscheidbar. Wir landen wieder bei allgemeinen ethischen und sonstigen sozialen Regeln, denen wir uns unterwerfen, um einer erträglichen Gesellschaft willen - egal, ob es Gott gibt oder nicht.


So ist es! ;) Daran führt kein Weg vorbei.
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#7
Ich denke mal, der philosophische Pantheismus scheitert deshalb in seiner Instrumentalisierung als Religion, weil die Stellung des Menschen in der Natur dabei schwierig ist. Um das moeglich zu machen, muss der Pantheismus das christliche Konzept der Trennung des Menschen von Gott (hier als Trennung von Mensch und Natur) integrieren, eine Haltung, wie sie auch bei vielen oekologischen Bewegungen zu finden ist. Das macht aber nicht viel Sinn, auch wenn es aus der grundlegenden Ich-Erkenntnis eines Menschen geboren ist.

Die Idee, dass der Mensch Teil der Natur ist, und damit auch Teil einer goettlichen pantheistischen "Matrix", ist fuer mich weitaus logischer. In dem Moment eruebrigt sich aber jegliche Verehrung; die Idee einer darauf basierten Religion stirbt an dem Punkt also.

Ansonsten ist Pantheismus halt mit der Vorstellung eines persoenlichen Gottes unvereinbar, ausser als Panentheismus. Sobald der persoenliche Gott dazu kommt, ist der Pantheismus-Gedanke mehr oder weniger erledigt, da wir dann in den Bereich unserer "normalen" christlichen Vorstellungswert kommen, die ja Gott durchaus auch in allem sehen kann.
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#8
(15-02-2018, 15:16)Ulan schrieb: Ich denke mal, der philosophische Pantheismus scheitert deshalb in seiner Instrumentalisierung als Religion, weil die Stellung des Menschen in der Natur dabei schwierig ist. Um das moeglich zu machen, muss der Pantheismus das christliche Konzept der Trennung des Menschen von Gott (hier als Trennung von Mensch und Natur) integrieren, eine Haltung, wie sie auch bei vielen oekologischen Bewegungen zu finden ist. Das macht aber nicht viel Sinn, auch wenn es aus der grundlegenden Ich-Erkenntnis eines Menschen geboren ist.
Wieso muss Gott umbedingt vom Menschen getrennt sein? Das Gewissen, die Innere Stimme und Unterbewusstsein ist ja auch ein Teil von mir und dadurch kann Gott sprechen bzw. spricht Gott. Ich glaube, dass du etwas übersiehst bzw. in dieser Denkweise etwas übersehen wird. Ich denke, dass es keine Trennung von Mensch und Natur. Alleine Schon biologisch gesehen ist der Mensch ja ein Teil der Natur und wenn die Natur Gott ist, dann sind wir ja alle Gott bzw. in jedem von uns selbst ist Gott. Natürlich gibt es eine räumliche Trennung, aber auch nicht. Wenn alles (die Luft, die Menschen, Pflanzen, usw. ) sind ja miteinander verbunden. Sicher sind unterschiedliche chemische Elemente daran beteiligt, aber kann die Luft wirklich den Menschen vom großen Ganzen (Natur= Gott) trennen? Bei den Unitarier und Universalisten gibt es auch den Ansatz (als siebtes Prinzip), dass alles miteinander in Verbindung steht.
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#9
(15-02-2018, 15:24)euklidius schrieb: Das Gewissen, die Innere Stimme und Unterbewusstsein ist ja auch ein Teil von mir und dadurch kann Gott sprechen bzw. spricht Gott.

Wenn du so etwas glaubst solltest du vielleicht einmal einen Dr.Psych aufsuchen... Icon_cheesygrin
Viele Grüße
Rudi
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#10
(15-02-2018, 15:24)euklidius schrieb: Wieso muss Gott umbedingt vom Menschen getrennt sein? Das Gewissen, die Innere Stimme und Unterbewusstsein ist ja auch ein Teil von mir und dadurch kann Gott sprechen bzw. spricht Gott. Ich glaube, dass du etwas übersiehst bzw. in dieser Denkweise etwas übersehen wird. Ich denke, dass es keine Trennung von Mensch und Natur. Alleine Schon biologisch gesehen ist der Mensch ja ein Teil der Natur und wenn die Natur Gott ist, dann sind wir ja alle Gott bzw. in jedem von uns selbst ist Gott.

Und dieser Gedanke killt letztlich den Ansatz "Pantheismus als Religion". Wen willst Du denn verehren? Dich selbst?

Da Du die unitarischen Universalisten genannt hast, sind diese ein gutes Beispiel dafuer, dass der Ansatz nicht als Massenbewegung taugt. Deren Hauptfunktion ist es, den Weg in die totale Aufgabe von Religion zu ebnen, eine typische Zwischenstation also.

Bitte keine direkte anklickbaren Links verwenden, mit Ausnahme der erlaubten aus dieser Liste: Klick!.
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#11
(15-02-2018, 17:36)Ulan schrieb:
(15-02-2018, 15:24)euklidius schrieb: Wieso muss Gott umbedingt vom Menschen getrennt sein? Das Gewissen, die Innere Stimme und Unterbewusstsein ist ja auch ein Teil von mir und dadurch kann Gott sprechen bzw. spricht Gott. Ich glaube, dass du etwas übersiehst bzw. in dieser Denkweise etwas übersehen wird. Ich denke, dass es keine Trennung von Mensch und Natur. Alleine Schon biologisch gesehen ist der Mensch ja ein Teil der Natur und wenn die Natur Gott ist, dann sind wir ja alle Gott bzw. in jedem von uns selbst ist Gott.

Und dieser Gedanke killt letztlich den Ansatz "Pantheismus als Religion". Wen willst Du denn verehren? Dich selbst?

Da Du die unitarischen Universalisten genannt hast, sind diese ein gutes Beispiel dafuer, dass der Ansatz nicht als Massenbewegung taugt. Deren Hauptfunktion ist es, den Weg in die totale Aufgabe von Religion zu ebnen, eine typische Zwischenstation also.

Bitte keine direkte anklickbaren Links verwenden, mit Ausnahme der erlaubten aus dieser Liste: Klick!.
Wieso sollte es den Religionsansatz killen? Ich versteh das nicht!
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#12
(15-02-2018, 17:22)Rudi schrieb:
(15-02-2018, 15:24)euklidius schrieb: Das Gewissen, die Innere Stimme und Unterbewusstsein ist ja auch ein Teil von mir und dadurch kann Gott sprechen bzw. spricht Gott.

Wenn du so etwas glaubst solltest du vielleicht einmal einen Dr.Psych aufsuchen... Icon_cheesygrin
Dann hätten Jesus, Mohammed, Moses und Abraham schon längst den Dr. Psych aufsuchen müssen. Icon_cheesygrin
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#13
(15-02-2018, 13:27)euklidius schrieb: Ich denke mal, dass Natur Gott ist, nur eine Vorstellung bzw. Definition unter vielen ist. Schließlich gibt es keine pantheistische Kirche, die das festlegt.

Nun ja... Pantheisten glauben an und für sich nicht, dass die Natur dieser eine "Gott" ist, sondern sie definieren die Natur als Gottheit. Das ist ein ganz großer Unterschied.






(15-02-2018, 13:27)euklidius schrieb: Das hast du gut erkannt, dass ich traditionelle Gottesvorstellungen in den Pantheismus transportiere. Von dort kommt ja eigentlich auch der Pantheismus unter anderem. Der Unterschied zwischen den traditionellen Vorstellungen und meiner ist nur, dass Gott eben immanent und nicht transzendent ist. Insofern ist er natürlich auch transzendent, wenn er/ sie/ es unseren Verstand und unser Wissen über er/ sie / es übersteigt.


Hmmm... So viel ich weis, sind Pantheisten in dem Sinne den du jetzt wieder ansprichst, echte Atheisten. Pantheisten haben keine frommen Wünsche oder sonstige Erwartungen an und gegenüber ihrer Gottheit, die diese für sie erfüllen möge. Es geht da mehr um eine Art ethischen (verantwortungsbewusten) Respekt gegenüber der Natur..deren  Geister überaus  launisch wie ebenso unverzeihlich sein können.. Ganz anders, als der Gott von dem du meinst, euklidius...
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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