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Das apostolische Glaubensbekenntnis
#16
Zitat:Ich glaube an ... die ...
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Ein solcher Glaube hängt wieder an der begrenzten Weltvorstellung der Antike. In einer sehr großen Welt mit endlicher Informationsverarbeitung sind Vorgänge dieser Art nicht möglich.

Man kann schlechterdings nur die Vorstellungen zum Leben allgemein verändern. Offenbar kann Leben überall entstehen. Es ist nur eine Frage der Zeit. Universal gesehen ist Leben mithin "ewig" - jedenfalls gemessen an unserer individuellen Lebensspanne. Gewisse Informationen jedes individuellen Lebens bleibt sogar physikalisch gesehen erhalten. Aber ich glaube kaum, dass die Autoren des Glaubensbekenntnisses (oder des NT) dies so gemeint haben.

Gleichwohl kann ich mit der Formulierung leben.


Und nun wünsche ich allen die fröhliche Fortsetzung der bereits begonnenen Diskussion, auf die ich im Moment noch nicht eingegangen bin.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(03-04-2018, 20:59)Ekkard schrieb: "Gottes eingeborener Sohn" ist hierbei ein Mensch mit besonders innigem, eigenen Gottesglauben - und mithin jemand, der im Sinne aller Menschen denkt und handelt. Dabei ist der Nächste immer der, dem er gerade begegnet.

Jesus Christus kann hierbei als das Paradebeispiel für die besondere Verantwortlichkeit der Menschen untereinander angesehen ("geglaubt") werden.

Im Matthäus 10 zeigt sich ein anderer Jesus als der, den du beschreibst:
Zitat:Die Aussendung der Zwölf
5 Diese Zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht nicht in eine Stadt der Samariter,
6 sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel.
7 Geht aber und predigt und sprecht: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.
Kann man das als "Nationalismus" auslegen? Ich denke "Ja".

Schon das Nachbar"volk" soll nichts vom "nahen Himmelreich" erfahren! Die Menschen im Nordreich Israel mit der Hauptstadt Samaria gehören zur gleichen ethnischen Gruppe wie die Menschen im Südreich Juda mit der Hauptstadt Jerusalem. Und dennoch schließt Jesus sie ausdrücklich aus!

Es gibt noch mehr Jesusworte, die mich abstoßen, z.B. Matthäus 13:
Zitat:37 Er antwortete und sprach zu ihnen: Der Menschensohn ist's, der den guten Samen sät.
38 Der Acker ist die Welt. Der gute Same, das sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen.
39 Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel.
40 Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende der Welt gehen.
41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun,
42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Andersdenkende, Andersgläubige mit Unkraut vergleichen und als Teufelskinder zu bezeichnen, das mag in die Antike gepasst haben und seine Zuhörer erfreut haben ("Wir sind die Guten!"), doch als vorbildlich kann ich das nicht ansehen.

Leider ist das noch immer nicht überwunden, da haben die Religionen die ethische Weiterentwicklung erfolgreich verhindert!
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#18
(03-04-2018, 11:30)Richard_K schrieb: Und das ist auch gut so!

Stell dir vor, alle hier würden genau nach der Schrift leben, alle Gesetze und Vorschriften der Bibel wortgetreu befolgen, dann würde es hier so aussehen wie dort, wo man den Koran ganz wörtlich nimmt. (frei nach Gunkl)

Kommt darauf an. Wenn man als religiöser Mensch einer Offenbarungsreligion die eigene Offenbarung für unverbindlich hält, dann hat man das Wesen seiner eigenen Religion nicht verstanden.
Eigentlich muss ein Mensch, der es mit seiner Offenbarungsreligion ernst meint, den Vorschriften der Offenbarung folgen. Wenn er das nicht tut, ist er vielleicht aus sozialen oder politischen Gründen in einer Religion (meistens weil moralisch gutes Handeln des eigene Ego befriedigt), aber nicht wegen Gott.
Zugegebenermaßen ist das schwierig, weil die meisten Übersetzungen der Offenbarungen schlichtweg Übersetzungsfehler beinhalten und Leute, die sich daran ausrichten, eigentlich nicht der ursprünglichen Offenbarung folgen, sondern der Privatreligion des Übersetzers.
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#19
(03-04-2018, 22:48)Richard_K schrieb:
Zitat:Die Aussendung der Zwölf
5 Diese Zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht nicht in eine Stadt der Samariter,
6 sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel.
7 Geht aber und predigt und sprecht: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.
Kann man das als "Nationalismus" auslegen? Ich denke "Ja".

Schon das Nachbar"volk" soll nichts vom "nahen Himmelreich" erfahren! Die Menschen im Nordreich Israel mit der Hauptstadt Samaria gehören zur gleichen ethnischen Gruppe wie die Menschen im Südreich Juda mit der Hauptstadt Jerusalem. Und dennoch schließt Jesus sie ausdrücklich aus!

Nationalismus ist eine relativ neue, europäische Konzeption, die kannte damals niemand.
Das Volk Israel war damals gespalten und die Stämme des Nordreichs Israel im Exil verschollen. Das sind die verlorenen Schafe. Der Auftrag ist hier also explizit, die Stämme, das Volk Israel, wieder zu vereinen.

Man mag das bewerten wie man will, aber der alte Bund war der Bund zwischen Gott und Israel. Andere Völker spielten da keine Rolle. Allerdings versteht sich darin keine ethnische Überlegenheitsvorstellung, sondern die Juden haben sich selbst als den Gottesknecht (siehe Jesaja) gesehen, die das Leiden der Welt tragen.

Tatsächlich ist dieser explizite Auftrag von Jesus, gerade auch vor dem Selbstverständnis des Judentums, das stärkte Argument gegen die Idee, Jesus wäre der Prophet für die ganze Welt, denn er steht eindeutig im historischen Kontext des Judentums.
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#20
(04-04-2018, 08:34)dharma schrieb: Kommt darauf an. Wenn man als religiöser Mensch einer Offenbarungsreligion die eigene Offenbarung für unverbindlich hält, dann hat man das Wesen seiner eigenen Religion nicht verstanden.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, warum Entscheidungen dieser Art von Glaeubigen immer als "Nichtverstehen" abgetan werden. Dabei kann man das Argument genau so gut umdrehen: dass die Glaeubigen nicht verstanden haben, was ihnen hier serviert wurde. Diese Argumentationsschiene fuehrt also nirgendwo hin, da die Anpassung des Glaubens ja gerade deshalb passiert, weil etwas verstanden, als wertlos verworfen und im naechsten Schritt durch etwas (zunaechst einmal subjektiv) Besseres ersetzt wurde. Das ist also ein Lernprozess. Man kann sich gerne darueber streiten, ob die einzelnen Schritte dieses Lernprozesses in sich stimmig sind, aber mit "Nichtverstehen" hat das nicht direkt zu tun. Auch dies wird in Erhebungen deutlich, die oft zeigen, dass sich Atheisten/Agnostiker in religioesen Fragen im Schnitt besser auskennen als Glaeubige. Die meisten Glaeubigen sind also nicht dabei, weil sie irgendetwas verstanden haetten.

(04-04-2018, 08:34)dharma schrieb: Eigentlich muss ein Mensch, der es mit seiner Offenbarungsreligion ernst meint, den Vorschriften der Offenbarung folgen. Wenn er das nicht tut, ist er vielleicht aus sozialen oder politischen Gründen in einer Religion (meistens weil moralisch gutes Handeln des eigene Ego befriedigt), aber nicht wegen Gott.
Zugegebenermaßen ist das schwierig, weil die meisten Übersetzungen der Offenbarungen schlichtweg Übersetzungsfehler beinhalten und Leute, die sich daran ausrichten, eigentlich nicht der ursprünglichen Offenbarung folgen, sondern der Privatreligion des Übersetzers.

Diese Aussagen hier sind auch voller Tretminen. Es ist nett, dass "moralisch gutes Handeln" hier als Selbstbefriedigung abgetan wird. Das hat zwar biologisch einen wahren Kern, aber dabei wird vergessen, dass das fuer Glaeubige genau so gilt. Die Aussage, etwas "fuer Gott" zu tun ist eine Leerformel; natuerlich tun auch Glaeubige das, was sie tun, nur fuer sich selbst. Im Hintergrund steht die Angst vor dem Tod.

Das Hauptproblem sehe ich hier mit dem Ausdruck "Offenbarungsreligion". Wir sind in dem anderen Thread schon darauf eingegangen, dass in unseren Breiten wohl 99% der Christen nicht ueber Offenbarung zum Christentum kommen. Religion ist etwas, was man von Eltern, Lehrern und Pfarrern im Rahmen des Aufwachsens mitgegeben bekommt, und das gilt natuerlich auch fuer Muslime und andere Religionen. Wie alle anderen Dinge, die wir lernen, uebernehmen wir diese nicht 1:1, sondern reflektieren im Rahmen des Erwachsenwerdens darueber und ordnen sie neu ein. Da kommt niemand und offenbart irgendetwas. Das hat auch nichts damit zu tun, dass man es nicht als Offenbarung verstehen wuerde; es hat eher damit zu tun, dass unserer Erfahrung nach die meisten Leute, die etwas zu "offenbaren" haben, Schwindler sind. Du selbst hast ja auch keine Schwierigkeiten damit, dieselbe Schlussfolgerung fuer Uebersetzer zu ziehen. Da diese die einzige Quelle der Offenbarung sind (wenn wir mal die Evangelisten hier unter "Uebersetzer" mit einreihen), hast Du keine Moeglichkeit, die Natur der Offenbarung selbst zu pruefen; Du traust den Erzaehlungen entweder, oder Du tust es nicht.
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#21
Jesus als "Paradebeispiel für besondere Verantwortlichkeit:
(03-04-2018, 22:48)Richard_K schrieb: Im Matthäus 10 zeigt sich ein anderer Jesus als der, den du beschreibst:

Stimmt! Ich picke mir hier Gottglaube und die Gottessohnschaft heraus und unterlege ihnen eine moderne Vorstellung. Diese interpretiert "Gott" als soziale Selbstverpflichtung und den "Sohn" als die gelebte und durchlittene Wahrnehmung dieser Verpflichtung.

(03-04-2018, 22:48)Richard_K schrieb: Es gibt noch mehr Jesusworte, die mich abstoßen, z.B. Matthäus 13: ...

Dem stimme ich durchaus zu. Das NT enthält eine ganze Reihe von Glaubensvorstellungen, die im Lichte heutigen Verständnisses "out" (inakzeptabel) sind. Primär ging es mir nur um das Glaubensbekenntnis.

(03-04-2018, 22:48)Richard_K schrieb: Andersdenkende, Andersgläubige mit Unkraut vergleichen und als Teufelskinder zu bezeichnen, das mag in die Antike gepasst haben und seine Zuhörer erfreut haben ("Wir sind die Guten!"), doch als vorbildlich kann ich das nicht ansehen.

Auch richtig!
Sobald man sich auf der Seite der Guten wähnt, unterliegt man einer im Allgemeinen schädlichen, trennenden Ideologie. Und die Religionslehren verwenden munter Ideologien, wie wir sie im vorigen Jahrhundert leidend erfahren mussten und bis heute nicht abzulegen vermögen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
So langsam beginnt es mit hier Freude zu bereiten.

Wesentliche Gründe sind:
  • Menschen, die denken
  • Menschen, die widersprechen
Jetzt habt ihr mir Denkaufgaben gestellt.
Also überlege ich mir meine Antworten gründlich!
Und das braucht Zeit.
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#23
(04-04-2018, 08:34)dharma schrieb: Wenn man als religiöser Mensch einer Offenbarungsreligion die eigene Offenbarung für unverbindlich hält, dann hat man das Wesen seiner eigenen Religion nicht verstanden.

Der Begriff "Offenbarung":
Öffentlichmachung von etwas bisher Verborgenem.

Im Grunde ist jeder Religion ein "Offenbarungsreligion", denn jede Religion beruht auf der "Bekanntmachung" von etwas Verborgenem.
Ich offenbare euch jetzt: Jeder Baum ist ein Gott!
Das wusstet ihr bisher nicht, es war euch verborgen, ich habe es offenbart, mein Glaube ist also eine Offenbarungsreligion.

Zitat:Eigentlich muss ein Mensch, der es mit seiner Offenbarungsreligion ernst meint, den Vorschriften der Offenbarung folgen.

Die Offenbarungen in der Bibel sind ja ziemlich grausame Geschichten und Handlungsanweisung, zum Glück befolgen diese nur wenige.
Und die anderen meinen es dann nicht ernst?
Es ist eher so, dass sich jeder das herauspflückt, was ihm gefällt, das andere lässt er unter den Tisch fallen.

In der Nichteinhaltbarkeit vieler religiöser Vorschriften steckt auch ein Sinn:
Erzeugung eines schlechten Gewissens.
Menschen mit schlechtem Gewissen sind leichter lenkbar.

Zitat:Nationalismus ist eine relativ neue, europäische Konzeption, die kannte damals niemand.

"Nationalismus ist eine Ideologie, die eine Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder einer Nation anstrebt und letztere mit einem souveränen Staat verbinden will." (Wikipedia)
Wenn man nun "Nation" durch "Gruppe" oder "Volk" ersetzt, dann hat man den Sinn schon fast verstanden.
"Nationalismus" kann man auch gegen "Gruppenegoismus" austauschen, und den praktizieren nicht nur Menschen, seit es sie gibt.
Eine "Religion" nutzt diesen Gruppenegoismus für Machtzwecke aus.
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#24
Das (apostolische) Glaubensbekenntnis bekennt sich nur sehr indirekt auf das, was man "Offenbarung" (meistens gemeint: "des Johannes") nennt. Die einzige mythologisch (d. h. durch Gottesgeschichten) offenbarte Figur ist "Gott" als Nennvater von Jesus.
Das (apostolische) Glaubensbekenntnis ernst genommen, bedeutet, dass man bei allen Entscheidungen mit Gott rechnet, sich also verantwortlich glaubt. Diese Verantwortlichkeit wurde beispielsweise von Adolf Hitler (Volk, Nation) völlig anders verstanden als von einem heutigen protestantischen Pfarrer. Es ist ganz wesentlich, dass "Verantwortung" sich auf alle Menschen bezieht. Und das kommt bei einer theologischen Engführung nicht ausreichend zum Ausdruck.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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