shiiten und aleviten gleich???

[imadasech]

also erstmal zu meiner person ich bin alevit ich bin moslem nur mal dazu das einige idioten hier schreiben aleviten wären keine moslems , wir sehen imamu ali nicht als propheten sondern als den rechtmäßigen nachfolger mohammeds , sowie es mohammed haben woltle , wer aleviten nicht als moslems sieht ist ein verräter seines eigenen glaubens, denn ali ist das tor zu mohammed wer ihn nicht akzeptiert kann garnicht
moslem sein oder die libe zum islam finden

[qilin]

Salam Imadasech -

warum so aufgeregt? Das letzte posting in diesem thread stammt vom Oktober 2006...
Natürlich gibt's immer irgendwelche Hardliner, die irgendwelchen Anderen den Wahren
Glauben absprechen - "Mormonen sind keine Christen", "Amidisten sind keine Buddhisten",
"Sikhs sind weder Muslime noch Hinduisten" etc. pp - wie heißt es unter Muslimen so
schön - "Allah weiß es am besten..."

[WiTaimre]

Quilin: so schön - "Allah weiß es am besten..."

ja, so ungefaehr seh ich das auch.
Aleviten, Schiiten und Ahmadiya und andere Glaubensgemeinschaften, sofern sie Mohammed als Propheten anerkennen und aus dem Qur'an abgeleitet ihr Leben einrichten, sind fuer Europaeer und Amerikaer bzw. die abendlaendischen Nachbarn zunaechst auch einfach Muslime, wie die Sunniten auch. Vor nicht zu langer Zeit waren ja Sunniten das Einzige, was man schonmal oft traf, durch das Osmanenreich, und wenn Reisende durch die Laender kamen, war ihnen ein Unterschied der Islam-bekennenden Voelkerschaften auch nicht jedesmal klar. Man bezog es auf oertliches Brauchtum oder besondere regionale Lehrer und erfuhr meist nicht, ob es da Differenzen, intern.islamische Lehrstreitigkeiten oder sogar Verfolgungen einzelner Gruppen gab.

Umgekehrt ist es gewiss dasselbe, dass "Christen" bzw."Juden" sich fuer Musliime von anderen "Christen" bzw."Juden" nur in dem Punkt unterschieden, ob sie einheimischer Herkunft waren und in vielem vergleichbar wie die Umgebung der Muslime lebten, oder ob sie aus einem abendlaendischen Staat waren.
Fuer Christen ist es aber durchaus sehr verschieden, wieviel Lehrinhalt von alterher mitgenommen wurde, oder ob sich um das Hl.Buch allein herum eine ganz andere Auffassung vom Glauben gruendete, die es aus dem heimischen Schatz an praktischen und weisen Kenntnissen auffuellte, oder ob manches gar nicht beibehalten wurde, was aber den alten Christenkirchen zentral bedeutsam ist.

Ich denke, das ist parallel auch im Bereich des Islam geschehn und wurde mitunter gefoerdert, sich zu teilen durch neue Staaten, die sich bildeten, wobei jeder eine etwas andere Religion haben musste, was frueher die Regel war, solange Staat und Kirche nicht getrennt waeren.

Also Quilin hat schon recht, dass im Moment hier gar keiner ist, der Aleviten generell ablehnt, sondern wir hier sind doch auf der Stufe des Kennenlernens. Wenn also eine Glaubensgemeinschaft dem Einzelnen so lieb ist, wie er sie erlebt, ist es ok, dies zu verteidigen.

Doch bitte ich auch Muslime, davon abzusehn, nun andersrum andere fuer "nicht muslimisch" zu erklaeren, wenn die nicht dies oder das einsehen, jedoch Mohammed und den Qur'an ebenfalls heilighalten.
Wir hier sind dafuer nicht genug "Partei", unsere ganze Geschichte verlief ja auch ganz anders. Wir wuerden ja auch gerne in unserer Konfession genauer begriffen werden, etwa, indem ein Jude entweder "orthodox" ist oder "konservativ" oder "liberal" - oder saekularisiert, sich aber noch zur Nation gehoerig wissend.
Oder bei denen, die keiner Religion angehoeren: "Agnostiker" moechten keine "Atheisten" genannt werden, denn A_gnostikern ist das egal, was Leute glauben, die wollen in Ruhe gelassen werden und es nicht genauer wissen, was es da gibt - die A_theisten waren aber geradezu engagiert gegen Religionen als solche. In der Richtung gibt es noch einige Varianten, eben auch Menshen, sie gar nicht darueber nachdenken, ob sie "was" sind, sondern ihr Leben ist mit anderem ausgebucht.
Nach einer Definition koennen das zwar Juden, Christen oder Muslime, Hindus oder auch Buddhisten sein, von der Familie und Herkunft her, aber es gibt das schon, dass Jahrzehnte des Lebens vergehn, die voellig ausgefuellt sind mit dem Beruf und der Partnersuche und Freizeitbeschaeftigungen.
In allen unseren Konfessionen gibt es "Praktizierende" oder "Nicht-Praktizierende" und andererseits "Eiferer", die mit den Zeichen einer Konfession etwas Anderes erreichen wollen, Macht oder Immunitaet.
Davon die Extremsten haben ja nun seit einigen Jahren erst mehr auf den Islam aufmerksam gemacht als es der Mehrheit der Muslime lieb sein kann. Extremisten, die wegen wirtschaftlicher Macht behaupten, sie taeten fuer eine bestimmte Konfession als solcher kaempfen, die machen nachher alle "verdaechtig", die tatsaechlich in dieser Religion ihr Leben gefunden haben, ohne kriegerisch zu sein.
Durch diese Phase sollten wir gemeinsam durch, denn Extremisten machen niemanden gluecklich - sowas vergeht schnell nach dem Ende der Anstiftergruppe, die ja auch nur 1 Leben lang leben.
Dann sind die Mittleren, die bereit sind, andere anzuerkennen, dass auch deren Glaube an Gemeinschaft gross ist, weiterhin da. Also es wird auch wieder eruhigung geben und dann wird wieder vielstimmig zu G0TT gebetet. ER weiss es doch, ER ist ja hier dabei.
mfG WiT :)

[t.logemann]

Warum MUSS der Mensch eigentlich immer richten oder rechten, wer der "richtige Gott" und was der "richtige Glaube" ist? Warum kann man als Jude, Christ, Muslim, auch Baha`i nicht die Entscheidung darüber Gott überlassen?

[WiTaimre]

Hi t.logemann :.)
Nun, ich denke, dass man darueber nachdenkt, dieser und nicht jener Religion angehoeren zu wollen, das folgt bereits einer Entscheidung G0TTES, ER kann sich doch schon waehrend wir leben, in dieser Hinsicht werbend fuer SICH (G0TT) bemerkbar machen.
Ich unterscheide "fromm" von "religioes".
Fromm zu sein ist etwas Menschen immer moegliches - egal in welcher kulturellen Umgebung, das faire Wahrhaftigsein, sich Erbarmen, Courage, Suche nach wirklicher Kenntnis im Gebiet, mit dem man betraut worden ist - all sowas zeigen manche in hohem Mass, andere machen sich nicht soviel Muehe.
Religioes zu sein ist das Leben nach den Regeln einer Gmeinschaft, der man angehoert. Also das ist soweit auch rein aeusserlich machbar, dass einer perfekt religioes waere, aber - behute - kein bisschen fromm, das ist schon dem Altertum bekannt, und umgekehrt kann jemand streng nach den Regeln der Gemeinschaft leben, um aus Ueberzeugung darin Gutes zu tun und um zugleich alle "Gnadenhilfen" G0TTES dazu zu bekommen, welche den Religioesen angeboten wurden. So Jemand sichert sich, dass, wo seine Moeglichkeiten an der Grenze ankommen, es trotzdem weiter getan werden wird, was er Gutes tun wollte.
Das Gegenteil ist nicht etwa, unreligioes zu werden und das Frommsein fuer "genug" zu halten, denn so eine Entscheidung ist nicht fromm, es stuende naeher der Selbst-Heiligsprechung. Dafuer hat uns G0TT nichts versprochen. Diese Dinge sind nicht nebeneinander unabhaengig.

Der Mensch wird schliesslich fuer beides noch beurteilt werden.
Du hast schon recht, dass die Streiterei nicht darum gehn sollte, wer den "richtigsten" G0TT hat.
Die meisten von uns sind in eine Art Tradition darueber hineingeboren und niemandem ist zu verdenken, wenn er /sie erstmal den eignen Leuten so etwas zutraut, sich da nicht einer unmoeglichen Geschichte angeschlossen zu haben. Es hann biografisch auh Gewissens-Grenzen geben, dass man etwas ueber G0TT von anderen besser erfaehrt und dann wechselt, oder eine Gemeinschaft lebt ueberzeugender als die eigene, was die eigene Gemeinde aber lehrte, wie man leben muesste.
Man kann sich in dem Eindruck geirrte haben, dass die eigne Gemeinschaft dies nicht (mehr) anbiete - weil man sich in ihr noch nie danach umgeschaut hatte, aber von den andern angesprochen wurde.
Dadenke ich aber nicht so unerbittlich, zu fordern, dass das vor jeder Konverrsion jeder zuerst haette tun sollen - ich traue es G0TT eben zu, dass ER einen fuehrt, der ehrlich suicht, wie er IHM gut diene. Das kann auf Erden eben dann auch mal nach einem Zickzack-Kurs aussehn, aber muss IHN trotzdem nicht verfehlt haben.

Wenn man sich aber zu etwas entschieden hat, obliegt einem dann mehr die Pflicht, auch zu leben, was er / sie bekennt, aber auch die Pflicht zur Barmherzigkeit mit denen, die da einfach hineingeboren sind und es nicht so ganz theoretisch genau nehmen, weil sie dem Gesamt noch urspruenglich vertrauen, denn aus solchen Konfrontationen her haben schon manche das Vertrauen einerseits verloren, aber kein neues von woanders her gekriegt. Das faende ich schlimm.
mfG WiT :.)

[t.logemann]

Hi WiT,

eigentlich haben wir doch alle das gleiche Problem: Zwischen Gott und dem Menschen liegen Welten.

Die Religion gibt uns neben den "Umgangsempfehlungen der Menschen untereinander" auch Hinweise auf die Art und Weise, wie der Mensch mit Gott "umgehen" sollte. Die Interpretation dieser Hinweise ist aber weitestgehend uns überlassen. Und da liegt das Problem `drinn: Ein Allmächtiger, All-Erbarmender, All-Wissender Gott ist über unsere Vorstellungen von Macht, Erbarmen, Wissen weit erhaben. Folglich können wir uns es nicht anmassen, unseren Mitmenschen als "ungläubig", unwissend, erbarmungslos etc. in seinem Glauben zu kritisieren - wir machen es aber trotzdem...

Wir massen es uns in unseren Religionen an, den "korrekten Weg" des Glaubens zu bestimmen und wissen dabei weder für uns selbst, noch für Andere, welchen Weg Gott für den Menschen bereitet hat. Auch in meiner Religion gibt es Warnungen vor den "Ungläubigen" (gut, bei uns heissen sie "Bündnisbrecher"), aber welcher Mensch kann denn heute im hier und jetzt beurteilen, ob ein anderer Mensch ein "Ungläubiger" oder "Bündnisbrecher" VOR GOTT ist? Die Fähigkeit dazu hat niemand; schon Jesus sagte: "..richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet...". Ich persönlich kann glauben, das meinetwegen der Glaube der Mormonen oder der Zeugen Jehova`s nicht so ganz mit den Worten Jesu übereinstimmt - aber deshalb habe ich noch lange nicht das Recht, Mormonen oder die Zeugen als "Ungläubige" zu bezeichnen. Um es noch extremer auszudrücken: Zur Nazizeit gab es KZ-Aufseher, die Samstags abends die Häftlinge verprügelten, vergasten - und Sonntags ihr Kind in einer Kirche taufen liessen - und sich in den Nürnberger Prozessen als "gläubige Christen UND Nationalsozialisten" bezeichneten..... Die Selbstmordattentäter im Islam beten 5 mal am Tag, halten die Gebote des Qur`an nach der Auslegung ihrer Führer hundertprozentig ein, fasten und geben den Zadakh - ich kritisiere, dass sie die Gebote ihres Glaubens nicht verstanden haben, aber ich kann sie ebenso nicht als "ungläubig" bezeichnen. Ich kann die Taten der Menschen, ob Nazi oder Terrorist, verurteilen; ich kann mit meiner Verurteilung aber nichts über den Grad der "Gläubigkeit" der Menschen aussagen - das kann nur Gott allein.

Von daher habe ich auch so meine "Bauchschmerzen" wenn Menschen unter Bezugnahme auf ihre Heiligen Texte ihrer Religion(en) mit Begriffen wie "Fegefeuer, Hölle, Sündenpfuhl, Sünde (allgemein)" um sich schmeissen. "Paradies" bedeutet für mich "nahe bei Gott", "Hölle" dementsprechend "entfernt von Gott" - wer aber in den Welten Gottes "nahe bei Ihm steht", und wer nicht , das enscheidet Gott alleine. Da habe ich weder auf dieser Welt, noch in den kommenden Welten Gottes das Recht oder gar die Pflicht, meinen Mitmenschen zu drohen.

Man kann natürlich versuchen, die Nähe Gottes "im Jenseits" durch die wortwörtliche Einhaltung der Gebote der Religion(en) zu "erkaufen". Dabei vergisst man (in dieser zu sehr profitorientierten Welt), das sich Gott nicht "kaufen" lässt. Man kann auch "aus Liebe zu Gott" die Gebote Gottes einhalten - ohne daraus eine Art Geschäft für das "Jenseits" machen zu wollen. Aber egal aus welchen Gründen der Mensch den Leitlinien Gottes folgt - nur Gott kann beurteilen, warum der Mensch dies macht. Die Gemeinschaft der Menschen, der Mitgläubigen kann sich deshalb erfreut - oder verärgert - zeigen; es ist aber letztlich nicht deren Sache "den Stab über jemanden" zu brechen.

MfG
Thomas

[WiTaimre]

Hi, t.logemann :)
ich denk, es ist eine normale Sache, dass Religions-Gebilde natuerlich ihren eignen Weg fuer den richtigen halten und daher Abgrenzungen ziehen, ab wann es jemand nicht sein kann, fuer den diese Gemeinschaft garantiert und fuer dessen Lehren und Handeln mit haften mag, auch or G0TT - und zwar gerade vor IHM.
Darauf hat eine Menschen-Vereinigung eigentlich auch ein wirklices Recht, wegen der Wahrheit - ob etwas wirklich der Fall ist, wahrnehmungs-maessig.
Deshalb haben ja auch die kluegeren Religionen es getrennt, wie G0TT Selbst, Der alleine von innen mit-weiss, was der einzelne Mensch sich da vorstellt und denkt, was er wollte und fuer wahr hielt, es beurteilen wird, ob ER diesem Menschen die Ewigkeit zuspricht mit IHM oder ob nicht - unabhaengig von dessen Bekenntnis und Menschen-Gemeinschaft. Es gibt das "Juengste Gericht" m.E. in zwei Stufen, einmal auf die Gemeinschaft bezogen, ob wir religioes anstaendig waren - auf die bekannten Regeln achtend, und darueber hinaus individuell, ob wir fromm anstaendig waren, auf das Gewissen horchend.
Es wird jeder mit dem Ergebnis einverstanden sein.
mfG WiT :)

[t.logemann]

Hi WiT,

natürlich: Muslime unterscheiden sich in ihrer Religionsausübung von Christen, Christen von Juden, Juden von Baha`i usw. Ich kann das aber nicht so unbedingt als "Abgrenzung" sehen; letztlich verehren alle den gleichen Gott. Ich sehe das mal eher so, das es verschiedene Möglichkeiten der Verehrung Gottes gibt und sich diese verschiedenen Möglichkeiten ergänzen, nicht aber ab- oder ausgrenzen. Das "Ab- und Ausgrenzen" ist eine Eigenschaft des Menschen; die Unterschiede, die Gott in seiner Schöpfung geschaffen und gelassen hat, sollten m.E. die Vielfalt der Schöpfung aufzeigen und nicht dazu auffordern, die Schöpfung in voneinander abgeschotteten Bereichen aufzuteilen. Unter dem Oberbegriff "Einheit in der Mannigfaltigkeit" meiner Religion erkenne ich zwar die verschiedensten Breiche (auch der Religionen), nehme sie aber nicht als Trennung, sondern als Ergänzung wahr.

MfG
Thomas

[WiTaimre]

Hallo Thomas :)

Unter dem Oberbegriff "Einheit in der Mannigfaltigkeit" meiner Religion
erkenne ich zwar die verschiedensten Breiche (auch der Religionen),
nehme sie aber nicht als Trennung, sondern als Ergänzung wahr.

- mir scheint, dass das daran liegt, das Baha'i eine neuere Konfession ist, die sozusagen schon etwas zum Auswaehlen vorliegen hatte.
Juden z.B.waehlten nicht aus einer aegyptischen oder akkadischen Glaubens-und Rechtprechungs-Palette hier dies und dort jenes aus, um daraus das Vernuenftigste zu kombinieren und sich so von einem uns umgebenden Entscheidungs-Druck in eine noch denkbare weitere Richtung zu entlasten.
Christen ja irgendwie auch nicht.
Das mit dem "Abgrenzen" seh ich nicht als durchwegs negativ an, denn man kann sich auch sehr aufgeschlossen und freundschaftlich abgrenzen oder als Gesondertheit definieren. Es gab damals bestimmt auch nicht schon die Dispute, ob etwas richtiger sei als etwas Anderes - die praktizierten Glaubenskulte betreffend war Aegypten zunaechst doch einfach am nach der Gross-Flut der Nacheiszeit wieder bewohnbaren Niltal zusammengekommen, wobei schon jeder was mitbrachte. Es gab dann einen staatsreligioesen Ueberbau der Pharaonen, und was sich dann religioes untereinander ausregelte, war bestimmt eher sozial bedingt als theoretisch, auch wenn damals schon gute Philosohen am Nil nachdachten und lehrten.

Es gab keinen logischen Grund, Abrahams Haus-Religion zur Satzung einer ganzen Nachkommenschaft zu ernennen. Es "passierte" uns so. Da machte man sich auch keine Sorgen darueber, ob es den andern Menschen als Nichtjuden in der Ewigkeit auch gut gehn werde.
Innerbiblisch wird in der Prophetenzeit gelehrt, dass auch Neu-Aramaeer und Kuschiten und neue Philister ganz wie wir einen Auszug und eine Gruendung erlebten, durch auch unseren G0TT, und dass fuer Aegypten und Assur auch eine Zeit kommen wird, IHN zu verehren, als etwas, wozu es Juden gar nicht brauche - es werde denen "von selber gefallen", und sie werden Assyrer und Aegypter sein wie immer.

Christen ist Jesus v.Nazareth damals, spaeter, auch schon noch einfach "passiert" aber in eine Zeitepoche hinein, die schon an weiseste Lehren und die Macht der Argumente dachte, das Phaenomen Mission ist ermutlich hellenisch, Juden machten es eine Weile auch mit, etwa 100 Jahre lang, im Interesse Aegyptens und weil der junge Staat Judaea dadurch stabiler wurde, und weil ich-weiss-nicht-was - es war die Zeit dafuer eben da. Es gab zuvor mal Einzelfaelle von Wuenschen, dem Judenum beizutreten, wie von dem aramaeischen Feldherrn, den Elischa der Prophet vom Aussatz zu heilen helfen konnte. Elischa verstand das aber anscheinend nicht, wozu das gut sein sollte. Der andere konnte doch G0TT danken und ansonsten Aramaeer bleiben.

Fuer Christen liegt die Sache anders, es wurde gewaltig viel in den ersten Jahrhunderten angedacht und um Erkenntnis gerungen, egal, dass es damals diese schweren staatlichen Glaubensverfolgungen gab, wie sie schon unter dem syrischen Antiochus epiphanes begannen. Das wird oft nicht gesehn. Es war ein hoch philosophisch geladenes Klima, in der roemischen Kaiserzeit.
Auch die Apostel wanderten nicht mit Jesus durch ein total nur von Juden betriebenes Land - die andern werden aber in den Evangelien kaum erwaehnt, die waren nicht die, an die die ersten 3 Jahre mit Jesus sich richteten, er erwaehnt nur die "religioes Kranken", die einen "Arzt" wie ihn brauchten. Sie mussten sich abgrenzen, denn ueberall gab es Heilslehren im Roemerreich nach Alexander d.Gr. und nach den Perser-Religions-Schulen. Die muss man auch mit bedenken.
Daher regen sich bereits die aeltesten christlichen Briefe (Paulus) fuer die "Richtigkeit" sehr auf gegen Irrlehrer und Zauberer - wobei eben die meisten Juden nicht so recht verstanden, warum. Das wiederum regt Christen immer wieder mehr auf als die Noch-Ablehnung egal-welcher anderer Menschen. Es geht ja um Den Selben Einzigen G0TT.

Ich denk eben, eine Religion, die von vornherein so verfasst war, dass sie angeboren geerbt werden soll, in der Hauptsache also keine Frage der zustimmenden Kenntnis ist, wirkt nicht "weise", soll es auch gar nicht, sondern hat eine eigene Befindlichkeit zur Folge, anders als eine Religion, die im Prinzip einen Getauften aus jedem Erbe ent-bindet (Taufe enthebt von der "Erb-Schuld").

Der wieder spaetere Islam ist wieder anders.
Er verbreitete sich eigentlich kaufmaennisch - die militaerische Kehrseite diente dem Freischalten einer allgemeinen Durchgaengigkeit der Karawanen-Strassen, indem diese die Rechtsprechung vereinheitlichen konnten, im Blick darauf, dass spaeter einmal saemtliche Menschen vom maechtigen Einzigen G0TT zur Rechenschaft gezogen werden.
Ich gestehe es durchaus G0TT zu, es so gewollt zu haben, weil die Zeit-Situation wirklich - auch religioes - katastrophal geworden war, im 7.Jhd. dass es eine 3.Moeglichkeit geben sollte, IHN zu verehren und auf Erden ein bisschen Ruhe zu finden unter Seinem Dach.
Im Islam ist aber auch nicht vorgesehen, dass jedesmal Einzelne in ihn aufgenommen werden, denn nach der Geburt ist die naechste Generation ohne Taufe schon "einfach" drin.
Ich glaube, es gibt da gar keine andere Denk-Moeglichkeit - waehrend ein Kind von Christen, wenn das niemand taufte, auch noch nicht Christ ist. Man kuemmerte sich lediglich flaechendeckend darum, dass im Kulturbereich des Christentums wirklich jeder zu taufen ist, der von Christen geboren wurde.

Niemand empfand das als Abgrenzung, solange eine Region dann religioes homogen ist. Dann stimmte zusammen, was die Natur bio-logisch zusammenhaelt, dass es auch der religioese Brauch mit Menschen, die als Familie nicht zusammenbleiben koennen, tut. Das ergab dann wieder neue Familien, die als Sippe zusammenhalten etc.

Es gibt in der Neuzeit christliche Sekten, die stolz darauf verweisen, dass jedes Mitglied es selbst bwusst so gewaehlt hat, dazu zu gehoeren. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie stumm abwarten, bis die Kids etwa 18 sind. Das widerspraeche der Natur-Liebe, die mit den eignen Kindern teilen moechte, was einem selber gut tut. Gerade die juengeren Sekten koennen sich doch gar keinen Alltag vorstellen ohne religioeses Praktizieren, und die missionierenden wuerden doch sicherlich kaum die eigenen Kinder davon aussparen, die auch "dabei" haben zu moechten.

Eine Religion wie Baha'i hat die Moeglichkeit ergriffen, sich mehrseitig als sehr friedfertig anzubieten, aber auch nicht ohne einen ersten "Propheten", den das Beduerfnis nach Frieden "ueberrannte", was man als "Heiligkeitsgeist" definiert.
Dieser hat sich ebensowenig wie Mohammed hingesetzt und logisch durchdacht, was man tun koennte, an dem Ort zu der Zeit. Soweit ich die Entstehungs-Geschichte der Baha'i-Konfession in Erinnerung habe, bestand ein starker Argumentations-Druck aus mehreren Seiten, das versetzt viele Menschen alltags in Qualen, wem man da absagt, wenn man einem der Argumentierer den Zuschlag gibt, und es stieg schon die Fluktuation in den Bevoelkerungen, durch Arbeitssuche, Kriege, Katastrophen und nationalistische Vertreibungen. Im osmanischen Reich waren Christenschaften als Bevoelkerungs-Inseln mit hoeherer Steuer geduldet, aber der Einzelchrist ausserhalb davon ein Fremd-Koerper, und in dem Moment wurde das "end", als noch die "christlichen Westler" dazukamen.

Ich denke, da war auch das gut, Baha'i - einigen Frieden fuer die Menschen zu retten.

mfG WiT :)

[t.logemann]

Hallo WiT,

na ja, die Buddhisten können im Prinzip aus dem vorher gewesesenen und dem danach gekommenen auch auswählen... den Buddhisten steht es frei, den "achtfachen Weg zur Erleuchtung" ausschliesslich durch die Lehre Buddha`s oder aber auch in Verbindung mit den Lehren eines anderen Gesandten oder Propheten zu beschreiten.

Natürlich findet im familiären Umfeld religiöser Menschen immer ein wenig "Indoktrination" statt - auch wenn eine freichristliche Gruppe Wert darauf legt, das sich ihre Kinder erst als Erwachsene zu der christlichen Religion durch Taufe bekennen, so leben die Eltern ihr Verständnis vom Christentum den Kindern natürlich vor - und beten darum, dass die Kinder diesem Beispiel folgen. Ähnlich verhält es sich natürlich auch bei uns Baha`i, mit dem Unterschied jedoch, das wir unseren Kindern, die nicht Baha`i werden wollen deshalb nicht gleich "das Höllenfeuer" an den Hals schicken...

Liebe Grüsse
Thomas

[WiTaimre]

t.logemann: mit dem Unterschied jedoch, das wir unseren Kindern, die nicht Baha`i werden wollen deshalb nicht gleich "das Höllenfeuer" an den Hals schicken...

- Hi :)
- naja, ich denke, es zwingt niemand Chriisten dazu, eventuell ihrer Konfession abgeneigte Kinder "in die Hoelle" zu lokalisieren, das ist sicher auch etwas zeit-und epoche-abhaengig, wie flott man damit umgeht.
Mir ist kein Paradies vorstellbar, in dem ich gluecklich waere, wenn ich wuesste, dass jemand, den ich kenne, irgendwo im Gegenteil davon auf ewig jammern und leiden muesste.
Christen bekamen doch mal so ein Gleichnis von den 2 Soehnen erzaehlt, wo der eine sagte: "Jawoll, Papa" - aber tat nicht, was er gbeten wurde zu tun, und der andere sagte: "Nee, Papa", ging aber hin und tat das dann doch.
- Bei anderer Gelegenheit wird ihnen vom Juengsten Gericht erzaehlt, dann wuerde es heissen: "Wann haette ich Dir denn zu Essen gegeben?" (etc) und die bekommen die Seligkeit, weil sie das Gute zumindest irgendwem taten, und damit fuehlte sich G0TT schon "geholfen genug", um nun dankbar zu sein, dass der es gut bei IHM haben soll.
Damit gibt das NT gut-juedische Erfahrungen und Gedanken auch an Christen weiter.

Es ist ja oft nicht die "Schuld" einzelner Menschen, wenn Argumente wer-weiss-woher ihnen den Zugang zur Religion ihrer Leute verleidet haben, und das liegt auch nicht ganz in der Moeglichkeit der jeweiligen Eltern. Kinder sind "geliehene" Leute, und eine gewisse Natur-Chance ist da, sie zu lieben. Garantiert kann aber gar nichts werden, weil da zu viele Variable mit hineinwirken.

Uns allen, die an diesen G0TT glauben, ist doch die Moeglichkeit gegeben, all solche "endgueltigen Unterbringungsfragen" G0TT, Der uns liebt, aber auf das Recht aller pocht, anzuvertrauen und hier gar nicht selber zu beurteilen, wer die Seligkeit "verdient".

Doch die Mitteilung, dass Dieser G0TT da ist, sollte ein Kind glaeubiger Eltern auch erfahren. Es ist nicht etwa per se egal fuer dessen Leben.

Es soll auch nicht besagen, dass meine Vorstellung vom Dasein nach diesem Leben die ist, dass dann alles Friede, Freude, Eierkuchen sein wird, denn ich denk mir unseren G0TT nicht "toericht-gutmuetig", sodass es etwa reichen wuerde, zu vermuten, dass auch Stalins Mutter eine Mutter war, die ihren Sohn auch liebte, und ihn dieses sogleich von jeder Verantwortung freistellen wuerde fuer das, wofuer er seinerzeit gern seinen Namen hergab - oder vergleichbare Ungluecke in der Menschen-Ausformung
- jeder einzelne Mensch hat wohl irgendwann irgendwen gehabt, der ihn /sie lieb hatte oder wenigstens nicht moegen wuerde, zu wissen, dass der in der andern Welt leidet.

Man kann generell auch mit glauben, dass es einen Dauerzustands-Ort Hoelle des Luzifer gibt, Diese bildhaften Schaurigkeiten kamen aber erst etwa mit dem Neuen Reich Aegyptens in die Naehe des spaeter europaeischen Gedankenguts.

Eine Eigen-Beurteilungs-Notwendigkeit gibt es, die wir in diesem bio-logischen Dasein noch nicht erfuellen koennen, naemlich die, unsere Motivationen zu diesem oder jenem Tun oder Lassen wirklich zu kennen. Man kann es nicht oft genug erwaehnen, dass wir unwissend geboren werden, dann zuerst nur Bio-Logisches erfahren und vermerken koennen, etwa: wer uns ernaehrte, als wir hungerten und zudeckte, ehe wir froren. Ehe wir sprechen, uns Dinge zum Erinnern merken, ist schon Biographie vergangen, bis dahin "meinen" wir bereits eine Menge Dinge, die vielleicht nie mehr im Leben zur Sprache kommen. Und im ganzen Leben bis hin zum letzten Atemzug geht ein Erfahren auf dieser Ebene in allem parallel.
Wir wuerden staunen, wie oft etwas, das wir unbewusst rochen, unser Sozialverhalten steuerte. Oder eine Tatsache, ob wir froren oder grad waehrend einer an sich wichtigen Sache pipi_nkeln mussten und sie deshalb nicht wirklich zur Kenntnis nahemen, oder sonstwas - solange wir Lebewesen sind, ist das eventuell auch ein "mildernder Umstand" fuer manche unserer Weichenstellungen.
Davon war nur G0TT unser Zeuge und ER kann es uns zeigen, damit auch wir das dann mit beruecksichtigen koennen, auf uns selbst bezogen, wann und wieviel es spaeter unser Leben und Entscheiden beeinflusste.

Das alles kann Engelboten nicht passiert sein und sie sind davon auch nur lueckenhaft Zeugen, von aussen. Daher - wenn ein Versucher als pures Geist-Wesen verneinte, das ist strenger und absoluter zu beurteilen, meine ich, als wenn es ein Mensch tat. Sie sind lernfaehig, wird gelehrt, und die guten Engelboten sind auch aufgeschlossen dafuer, generell vertrauensvoll, dass das Ergebnis in alle Ewigkeit stimmig sein wird zum Gluecklichsein mit G0TT und allem, was ER schuf. Die paar Gegenspieler haben sich anders entschlossen, was insofern Schuld sein muss, weil sie haetten ja auch abwarten koennen, was aus den Erschaffungen G0TTES wird. Niemand ist deren Vater, Mutter, Tochter oder Sohn, also deren endgueltiges Ende wuerde vermutlich einfach einem aufgegebenen Gedanken aehneln und niemandes Seligkeit stoeren.

Fuer Menschen wird das sicherlich etwas anders laufen, die Zielidee ist Wissen und Begreifen, dass wir unsere Leben sodann auch mit begutachten koennen und es gerecht sehn, was war.
Das heisst, z.B. ein Stalin - ohne hier vorgreifen zu wollen, was G0TT ueber ihn weiss - wird nur als der 1 Mann dastehen, und alles, was nicht seine Aktion war, soondern was man ihm hinzufuegte, um einen furchtbaren Diktator zu "haben", wird denen im Einzelnen zurueck-ueberwiesen, die das taten - er selbst hat noch genug dran getan, das wird ihm dann in allen Konsequenzen anschaulich gemacht, damit er es begreife, falls er es im Leben uebersah oder unterschaetzte.

Solche Stufen des Erkennens der eigenen Biografie werden die Leiden sein, die uns nach dem Tode allen bevorstehn, kurz oder staerker. Es wird uns auch dann begreiflich, was dies den andern Menschen antat, die uns liebten und uns so gewollt oder nicht-gewollt haetten, dass ausgerechnet wir ihnen "passierten". Das fliesst in deren Ergebnis mit ein. Die Menschheit ist in der Hinsicht eine gewaltige Vernetzung.
Niemand wird ohne andere beurteilt werden und wen beurteilen.

Fuer meine Meinung ist der Schluessel, sich das mit dem Himmel fuer spaeter vorzustellen, die Erkenntnis, die unser G0TT spaeter allen gelebt-Habenden gewaehren wird, weil ER uns liebt und Du zu jedem sagt, das "Zwiegespraech mit der Seele" schon immer gewollt habend.

Die Moeglichkeit besteht sicherlich, dass also auch Menschen sein koennen, die zum Versucher passen - aber das stellt sich auch erst spaeter heraus und die verneinen dann sich ja auch selber. Bleiben dann etwa doch Menschen uebrig, die nach all dieser Kenntnis-Nahme immer noch oder dann erst richtig deutlich - behuete - unsere ganze Gemeinschaft aus G0TT, Engelboten und all den Menschen ablehnen, dann werden sie niemandem zu dessen Seligkeit fehlen.

Generell finde ich aber die aethiopische Deutung sehr troestlich: Jemand ueberlegte, wenn man etwas sehr Kostbares vor einem Neider verstecken will, etwa eine wunderschoene Vase, dann wuerde man sie sicherlich, solange die Gefahr besteht, dass der Hasser sie zerstoert, verbergen unter schlichtem Lehm, und das bedeute es, wo in der Bibel steht, dass G0TT "Aphar" genommen habe, Lehm, Staub, und darin sine Menschheit werden liess. :)

mfG WiT :)

[t.logemann]

Da deckt sich die äthiopische Deutung mit der Baha´i-Religion:

"Betrachte den Menschen als ein Bergwerk, reich an unentdeckten Edelsteinen...."

[BINAVEXADE]

es gibt nur eine cemaat die dem wahren sunna gehn und wenn man weiter denkt dann versteht man auch das nur die sunniten in cannah kommen inshallah, denn was die shiiten und aleviten und die ahmadiyyas und die anderen kuffrs machen, ist nichts als kuffar
ich kann das auch beweisen anhand hadithen und kuran ausschnitte

[Lhiannon]

ich kann das auch beweisen anhand hadithen und kuran ausschnitte

Na dann beweis mal!

[BINAVEXADE]

Na dann beweis mal!

ok, etwas gedult , ich werde dir antworten