Der Verrat G*ttes

[Ulan]

Wilber ist auch so jemand, der einige grundsaetzliche Prozesse nicht verstanden hat.

Ich kann nur immerzu hoffen, dass ihr es euch nicht zu einfach macht. Wär mal interessant zu wissen, wer in euren Augen überhaupt mal etwas wert ist...

Ich kann Dir gerne etwas zitieren, hier aus A Theory of Everything (1996), Seite 22 :

"The standard, glib, neo-Darwinian explanation of natural selection—absolutely nobody believes this anymore. Evolution clearly operates by Darwinian natural selection, but this process simply selects those transformations that have already occurred by mechanisms that  absolutely nobody understands....

Take the standard notion that wings simply evolved from forelegs. It takes perhaps a hundred mutations to produce a functional wing from a leg—a half-wing will not do. A half-wing is no good as a leg and no good as a wing—you can't run and you can't fly. It has no adaptive value whatsoever. In other words, with a half-wing you are dinner."

Das ist "Intelligent Design"-Gebrabbel (fast) in Reinform (natuerliche Selektion raeumt er ein). Nur weil ihm persoenlich die Vorstellungskraft fehlt, heisst das also, dass "absolut niemand" sich so etwas vorstellen kann. Dass ein "halber Fluegel" zu etwas gut ist und wozu er z.B. benutzt werden kann, zeigt ein Blick auf einen Strauss (den Vogel). "Dinner" ist der Strauss deswegen auch nicht; der kann auch auf zwei Beinen rennen, wie die gesamte Verwandtschaft. Und der Mann hat angeblich einen Abschluss in dem Gebiet.

Man kann aber anscheinend auch mit Halbwissen etwas werden, wenn man nur vehement genug auftritt. Das Zitat ist ja auch ein schoenes Beispiel fuer die verwendeten Uebertreibungen.

[Sinai]

Beitrag #90

Ich kann nur immerzu hoffen, dass ihr es euch nicht zu einfach macht. Wär mal interessant zu wissen, wer in euren Augen überhaupt mal etwas wert ist...

Nach langjährigem Lesen im Forum tippe ich auf . . . Israel Finkelstein, Albert Einstein, Adam Smith, David Ricardo, Baruch Spinoza, Rousseau, Voltaire, Kant, Robespierre, Hébert (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

[Sinai]

Zitat:
"Take the standard notion that wings simply evolved from forelegs. It takes perhaps a hundred mutations to produce a functional wing from a leg—a half-wing will not do. A half-wing is no good as a leg and no good as a wing—you can't run and you can't fly. It has no adaptive value whatsoever. In other words, with a half-wing you are dinner."

Das ist aber sehr schlüssig!
Ein 'foreleg' ist gut zum laufen (Reh) oder gut zum klettern (Affe, Katze) oder aber gut zum fliegen (Vogel)

Eine Übergangsform wäre aber nutzlos
Wenn die Evolutionisten meinen, daß der Übergang vom foreleg zum Flügel 100 Generationen lang dauerte, dann wäre das arme Tier der 50. Generation zum 'dinner' prädestiniert.
Ein solcher 'half-wing' wäre zum davonrennen und davonklettern untauglich, aber leider auch zum davonfliegen !

Somit kann eine Entwicklung durch Selektion vom Erd- oder Baumbewohner zum Vogel nicht nachvollzogen werden



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Pinguine und Strauße sind keine brauchbaren Gegenbeispiele, da dies Spezialformen sind.
Pinguine können abtauchen, sie springen kopfüber in ein Loch im Eis und entziehen sich unter Wasser dem Eisbären
Strauße haben extrem lange Haxen ! Kein Vergleich zu Amseln, Tauben, Möven
Die Strauße entziehen sich durch davonrennen, die Stummelflügel dienen nur zur Stabilisierung (ähnlich einem Spoiler bei Rennautos)

[Ulan]

Hast Du wieder mittendrin aufgehoert zu lesen? Ein Strauss hat "halbe Fluegel", und sie dienen ihm fuer die Balz, fuer Drohgebaerden, als Hilfe beim Hakenschlagen, etc. Sie sind also nicht nutzlos. Ausserdem haben wir genuegend Uebergangsfossilien von gefiederten Dinosauriern mit kurzen, gefiederten Armen. Sein Gerede ist also nicht "schluessig", sondern nachweislich kompletter Unfug.

Auch wenn er da bei gefiederten Dinosauriern nicht auf dem laufenden war (die meisten Fossilien kamen spaeter) sollte ihm zumindest die typische Form des Raubsauriers aus dem Jura und der Kreide gelaeufig sein, die allesamt Aermchen hatten, die weder zum Laufen noch zum Fliegen taugten. Der zweibeinige Laufdinosaurier aller Groessen ist eine der Grundformen des Erdmittelalters! Das sind die Vorfahren unserer Voegel. Wilber hat halt null Ahnung. Du natuerlich sowieso.

Dieser Teil der Evolution ist in allen Zwischenformen mittlerweile sehr gut dokumentiert. Das "Problem" ist also geloest.

[Sinai]

Der zweibeinige Laufdinosaurier aller Groessen ist eine der Grundformen des Erdmittelalters! Das sind die Vorfahren unserer Voegel.
Wilber hat halt null Ahnung.

Ich kenne den Namen "Wilber" nicht und will ihn auch nicht verteidigen.
Aber zu sagen Wilber hat "null Ahnung" scheint mir allzu apodiktisch

[Ulan]

Ich kenne den Namen "Wilber" nicht und will ihn auch nicht verteidigen.
Aber zu sagen Wilber hat "null Ahnung" scheint mir allzu apodiktisch

Wieso, Du verbreitest doch denselben Unsinn und hast nichts anderes gemacht, als seinen Standpunkt zu verteidigen. In dem Punkt hat er halt null Ahnung. Wie sich Vogelfluegel entwickelt haben, kann man mittlerweile am Fossilienbefund sehr schoen ablesen. Es ist genau so verlaufen, wie es nach der Evolutionstheorie ablaufen sollte. Gerade dies ist ein schoenes Beispiel, dass die Theorie richtig liegt.

Dies ist alles aber mal wieder komplett off-topic, sollte also wohl abgetrennt werden.

[Geobacter]

Wilber ist auch so jemand, der einige grundsaetzliche Prozesse nicht verstanden hat.

Ich kann nur immerzu hoffen, dass ihr es euch nicht zu einfach macht. Wär mal interessant zu wissen, wer in euren Augen überhaupt mal etwas wert ist...

Hier geht  es nicht darum wer etwas wert oder weniger wert ist. Wenn du jemanden als eine angeblich an Kompetenzen alles überragenden Autorität in die Diskussion einbringst,  um über diese Autorität deine eigenen Ansichten und Meinungen als über jede Kritik und jeden Zweifels erhaben aussehen zu lassen, dann ist es völlig normal, dass man diese angebliche Autorität gerade deswegen einer besonders strengen Glaubwürdigkeitsüberprüfung unterzieht.

Wilber vertritt eine Interpretation der Evolutionstheorie, die man auch als Rechtfertigung rassistischer Diskriminierungen und noch Schlimmerem hernehmen könnte..
Wilber spricht von rückständigem (minderwertigererem) und heherentwickeltem (heherwertigem) Bewusstsein. Nach seinem Dafürhalten befindet sich die Menschheit gerade im Mittelalter einer zielgerichteten Evolution.
Wobei es derzeitig unterschiedliche Entwicklungsstufen zwischen rückständig und fortschrittlich geben würde.

Wilbers ganze Philosophie ist eine billige Replik Rudolf Steiners Scheiß-Theosophie.

Dass er neuerdings auch die sogenannten Klimawandelskepptiker als potenzielle Kunden für seiner Bücher entdeckt hat, deckt sich recht gut mit dem was Leute über ihn sagen, die ihn auch persönlich gut kennen. Nämlich dass er selber ganz und gar nicht  nach den Regeln lebt, die er in seinen Büchern predigt.

[eddyman]

Die Verbindung war die, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass zB konservativ/biblisch/dogmatisch geprägte Christen durch eine integrale, also alle Entwicklungsstufen mit einbeziehende Sichtweise ein enormes Freiheitsgefühl verspüren können, und so zu einem neuen, reiferen Selbstverständnis ihres Christseins gelangen können. Das könnte auch ein Lösungsansatz sein für die innerlichen Spannungen, die beim Themenstarter zum Ausdruck gekommen sind. Das erscheint mir auf theoretischer Ebene sehr wichtig, da eben traditionelle Glaubensinhalte und Gottesbilder verwirrend oder gar verstörend sein können. Ein solche Klarheit kann dann auch praktisch weiterführen, zB in Richtung christliche Kontemplation, also Herzensgebet, Ruhegebet, und was sich da bereits (abseits des klassischen Kirchenprogramms natürlich) noch herausgebildet und auch in einem festen Praktizierendenkreis etabliert hat.
(Mich an der Evolutionstheorie aufzuhängen wär mir jetzt zu müßig...)

[Ulan]

(Mich an der Evolutionstheorie aufzuhängen wär mir jetzt zu müßig...)

Das sollte aber nicht muessig sein, wenn der vermeintliche Intellektuelle ein Kreationist ist. Ein integrales Konzept erfordert ein Verstaendnis von Systemzusammenhaengen, und in Wilbers Fall ist dieses, genau wie die naturwissenschaftlichen Grundlagen, ganz offensichtlich nicht vorhanden. Wer also schon nicht verstanden hat, wie die grundlegenden Systeme in der Natur arbeiten, kann wohl kaum relevante Modelle fuer uebergreifende Systeme aufstellen.

Dass es Leuten wie dem Threadstarter dabei trotzdem helfen kann, ist klar. Motivationstraining beruht ja viel auf Psychologie, und gerade die hemmungslosen Uebertreibungen Wilbers, die zusaetzlich noch viele seiner Aussagen sachlich falsch machen, wirken auf viele Zuhoerer wie eine Droge, da sie Sicherheit vermitteln, auch wenn sie in dem Fall nur scheinbar ist.

[Geobacter]

Die Verbindung war die, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass zB konservativ/biblisch/dogmatisch geprägte Christen durch eine integrale, also alle Entwicklungsstufen mit einbeziehende Sichtweise ein enormes Freiheitsgefühl verspüren können, und so zu einem neuen, reiferen Selbstverständnis ihres Christseins gelangen können.

Du verstehst etwas Einfaches und Grundlegendes nicht, eddyman.

Nicht alle Menschen  kommen mit den selben biologischen Voraussetzungen zur Welt, um später mal genau die selben Spitzensportler werden zu können, wie alle anderen Spitzensportler es auch sind. Das gilt auch für die biologischen Voraussetzungen die es braucht, um Gedanken und und komplexere Gedankenprozesse zu verstehen, die anderen Menschen zu eigen sind.
Zudem ist die Entwicklung der menschliche Intelligenz vor allem von Förderung und Forderungen abhängig, die schon in frühester Kindheit trainiert und geübt werden müssen.
Ein Inkompetenter, der einen noch Inkompetenteren erzieht, der wird keinen besonders klugen Menschen erschaffen. Deswegen ist auch Homeschooling die nicht sonderlich beste Idee, seine Kinder auf ihre eigenen Zukunft vorzubereiten, die möglicherweise ganz andere Forderungen an ihre Kompetenzen stellt, als die eigenen Kompetenzen  für die derzeitigen Anforderungen der Gegenwart gerade noch so ausreichen.

Das Freiheitsideal des eigenen narzisstischen inneren Schweinehundes ist ja allseits bestens bekannt. Und ein Integral zwischen Menschlicher Dummheit, Krankhafter Selbstüberschätzung, der Unfähigkeit sich vorstellen zu können, dass jeder andere Mensch auch nur eine eigene- Erfahrungs und Erlebniswelt ist, die möglicherweise überhaupt nichts damit anzufangen weis, was einem selber als bessere Welt so vorschwebt... würde ihm sicher sehr entgegenkommen. Aber das werden wir nicht zulassen.

[eddyman]

Das Freiheitsideal des eigenen narzisstischen inneren Schweinehundes ist ja allseits bestens bekannt. Und ein Integral zwischen Menschlicher Dummheit, Krankhafter Selbstüberschätzung, der Unfähigkeit sich vorstellen zu können, dass jeder andere Mensch auch nur eine eigene- Erfahrungs und Erlebniswelt ist, die möglicherweise überhaupt nichts damit anzufangen weis, was einem selber als bessere Welt so vorschwebt... würde ihm sicher sehr entgegenkommen. Aber das werden wir nicht zulassen.

Was Du definitiv nicht zulassen wirst, zumindest nicht in diesem Leben, ist durch eigene Erfahrung zu verifizieren, ob denn ein innerlicher Weg, wie er von den Religionen eingefordert wird, möglich ist und wie er aussehen könnte.
Ich hatte ja schon mal auf buddh. Meditation hingewiesen, weil das eben rein technisch gemacht wird, dann bist Du mit Gehirnwäsche oder was weiß ich gekommen.
Wenn sich jemand im Christentum daheim fühlt, dann soll er sich bitte Klarheit verschaffen, und dann in diesem Kontext versuchen, praktisch dem Ideal seiner Religion entgegenzugehen. Da sollte man sich nicht allzulange in komplizierte, spannungsgeladene Verstrickungen einlassen, sondern den Kopf heben, wesentliche Zusammenhänge erkennen, und sich auf den Weg machen. So einfach ist das. Dann erst kann gesagt werden, was Blödsinn ist und was nicht.
So einfach ist das, aber leicht ist es nicht (a propos "narzisstischer innerer Schweinehund")!

[Sinai]

Beitrag #6

. . . verbotenen Früchte . . . Präsentierteller . . .

Was ich an der ganzen Geschichte schwer oder eigentlich gar nicht verstehe ist, dass Adam und Eva nicht weggezogen sind.

Ich habe einen Arbeitskollegen, der starker Raucher war und dann mit dem Rauchen aufhörte. Natürlich war er gefährdet. Aus diesem Grund legte er sich keine Zigarettenschachtel auf seinen Schreibtisch.

Wenn da eine Zigarettenschachtel direkt vor seinen Augen liegt, ist das eine Quälerei für ihn.

Wenn nun eine ständige riesige Versuchung in Form eines Baumes mit schönen verbotenen Früchten dasteht, wäre es klug von Adam und Eva gewesen, den Schlafplatz (Haus werden sie noch keines gehabt haben) zu wechseln.

Nichts einfacher als das!
Ein wenig gehen und schon verschwindet die Versuchung hinter anderen Bäumen . . .

Damit nicht ständig die Augen mit dem Anblick der verbotenen Früchte gequält werden

Es war warm im Paradies, es war kein Haus erforderlich, keine Heizung, man konnte wohl auf etwas Laub unter freiem Himmel unter einer Baumkrone schlafen; es gab auch keine aggressiven Tiere oder stechende Mücken die man durch eine Hausmauer draußen halten mußte - man legte sich zum Schlafen wo man Lust hatte.

Man mußte sich auch nicht mit Nachbarn um den Platz streiten

Einfach 100 Schritte vom Baum weggehen, dann dort schlafen und das Problem wird täglich kleiner - nach drei Tagen ist der Baum mit seinen Früchten schon halb vergessen, nach drei Monaten völlig

Oder dann besser ein paar Tagesmärsche weit gehen

Auf diese Idee ist die Theologie noch nicht gekommen

[Geobacter]

Was Du definitiv nicht zulassen wirst, zumindest nicht in diesem Leben, ist durch eigene Erfahrung zu verifizieren,

Woher willst du denn wissen, dass ich das nicht alles schon mal ausprobiert und längst hinter mir habe....??? Hab ich dir doch schon mal deutlich gemacht.. Oder?

eddyman............!!! Ist doch kein Problem wenn du schreibst, dass diese und solche Erfahrungen für dich selbst die allerbesten, tollsten und WERTvollsten  sind, die du dir überhaupt vorstellen kannst.

Ich weis doch, dass jeder Mensch für sich selbst eine eigene Erfahrungs- und Erlebniswelt ist und dass es  gar einige Menschen gibt, für die solche Erfahrungen das höchste Glück ihrer Gefühle ist.  Die biochemischen Hintergründe bezüglich des körpereigenen Drogenlabores... welches hierfür verantwortlich ist, sind bestens verstanden. https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCckshormone

Und dass einige dieser Hormone ein extrem hohes Suchtpotential aufweisen..weis man inzwischen  auch ziemlich gut.

[Geobacter]

*https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/bibeltreue-supermacht-evangelikale-in-den-usa-100.html

Schau dir diese Reportage ein bisschen an  ... vielleicht zuerst die ersten 4-5 Minuten. In welchem körpereigenen Drogenrauchs sich diese Bekehrten befinden..

Und dann schau dir die letzten 5 Minuten an... und was da bei  jahrelangem intensiven Missbrauch der körpereigenen Glücks-Drogen bis zum Schluss dann herauskommt.

[eddyman]

eddyman............!!! Ist doch kein Problem wenn du schreibst, dass diese und solche Erfahrungen für dich selbst die allerbesten, tollsten und WERTvollsten  sind, die du dir überhaupt vorstellen kannst.

Ich kann mir vorstellen, dass es viele Menschen in diese Richtung zieht, weil sie hübsche Erfahrungen machen wollen. Spirituelle Wellness liegt wohl im Trend. Das war nie mein Ansinnen, ich will mich verändern, und die Erfahrungen bei diesem inneren Prozess sind für mich alles andere als angenehm.

Ich weis doch, dass jeder Mensch für sich selbst eine eigene Erfahrungs- und Erlebniswelt ist und dass es  gar einige Menschen gibt, für die solche Erfahrungen das höchste Glück ihrer Gefühle ist. 

Was ich immer wieder raushöre ist, dass Relativität deine Religion ist. Das Problem dabei ist, dass sie nirgendwohin führt.

Die biochemischen Hintergründe bezüglich des körpereigenen Drogenlabores... welches hierfür verantwortlich ist, sind bestens verstanden. https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCckshormone
Und dass einige dieser Hormone ein extrem hohes Suchtpotential aufweisen..weis man inzwischen  auch ziemlich gut.

Das ist doch wunderbar, wenn der Mensch die Intensität seines Glücksempfindens steigern kann. Der Punkt ist doch, ob er das in Abhängigkeit von äußerlichen Substanzen, oder durch einen substanziellen(!) innerlichen Prozess erreicht. Aber das ist doch klar, und es ist mir müßig ständig gegenzulenken.