und fand ihn nicht. Was ich fand, klingt erschreckend für die drei abrahamitischen Religionen:
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Der Tanach entstand als Sammlung verschiedener religiöser und profaner jüdischer Schriften in einem komplexen Prozess von ca. 1200 Jahren innerhalb der Geschichte Israels. Seine ältesten Bestandteile sind mündlich überlieferte Sagenkränze, Ätiologien und Herkunftssagen einzelner Sippen und Stämme. Diese wuchsen allmählich zusammen, wurden später aufgezeichnet, in eine theologisch konzipierte Heilsgeschichte integriert und erhielten so gesamtisraelitische Bedeutung.
Quelle: Wikipedia
Nachweise:
Flavius Josephus, Contra Apionem I, 8
Erich Zenger: Einleitung in das Alte Testament (= Kohlhammer Studienbücher Theologie. Band 1, 1). 6., durchgesehene Auflage, Kohlhammer, Stuttgart 2006, ISBN 3-170-19526-3, S. 23.
Erich Zenger: Einleitung in das Alte Testament. Kohlhammer, Stuttgart 1995, S. 21–26.
Adolf M. Ritter: Zur Kanonbildung in der Alten Kirche, in: Charisma und Caritas. Aufsätze zur Alten Kirche, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1997, ISBN 3-525-58160-2, S. 273 ff.
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Sollte also das Alte Testament , dessen Grundlage die 5 Bücher Mose sind, eine Märchensammlung sein?
Verschiedene Kapitel des AT lassen mich das vermuten. Besonders Mose, die ägyptischen Plagen, die logistische Unmöglichkeit eines Zuges vom 600000 Personen und mehr.
Vielleicht hat hier jemand Zugriff auf wissenschaftlich gesicherte, historische Tatsachen und kann mir Unterlagen zeigen.
@Ataman: Die Forumsleitung hat nicht nur Zugriff auf die wissenschaftlich gesicherten, historischen Tatsachen, sondern ist in ihnen, wie es sich für ein professionell geführtes Religionsforum gehört, darin auch bestens bewandert. Von Bion liegt sogar ein forumseigenes Religionslexikon vor.
Das heißt nicht, dass dich die Forumsleitung zu einem nur wissenschaftlich beschränkten Religionsverständnis indoktrinieren will.
Ich kann nur glauben, was wahr ist! Mythen und Sagenkränze finde ich in vielen Religionen. Gott hat mir gezeigt, dass ER existiert, das war 1964 beim Nachweis des Urknalls durch zwei Fachkollegen. Nun bin ich am Weg zu Gott und will mein Wissen nur dahingehend erweitern was meinem Weg nützt.
@Ataman: Die Urknalltheorie ist umstritten, dazu können dir die beiden promovierten Naturwissenschaftler Ekkard (Physik) und Ulan (Biochemie) zuverlässig Detailgenaues sagen.
Wenn dein Erlebnis 1964 stattgefunden hat, sind also inzwischen 57 Jahre vergangen. Falls ich dich richtig verstehe, bist du seither auf dem Weg zu Gott. Zwei Fragen drängen sich auf: War die Fachrichtung deiner Kollegen von Bedeutung? Kommen dir nach dieser langen Zeit erst jetzt Zweifel an der historischen Glaubwürdigkeit der Bibel?
(29-04-2021, 16:25)Ataman schrieb: [ -> ]Vielleicht hat hier jemand Zugriff auf wissenschaftlich gesicherte, historische Tatsachen und kann mir Unterlagen zeigen.
Nun, die Alttestamentik teilt die historischen Aussagen des alten Testaments grob in die Bereiche Mythos, Legende und Geschichte.
Mythos wird hier gebraucht im Sinne von alten, tradierten Geschichten, wo irgendwo eine zeitlich lang zurueckliegende Erfahrung verarbeitet wird, wo aber saemtliche Details im Laufe der Zeiten verloren gegangen sind. Da sind wohl zum Teil irgendwo historische Schnipsel tradiert, aber sie sind bis zur Unkenntlichkeit transformiert Was bleibt, sind die sinnstiftenden Erzaehlungen. In den Bereich "Mythos" fallen Figuren wie Noah, Moses oder Abraham.
Legende bezeichnet hier Erzaehlungen, die wohl eine direktere Beziehung zu tatsaechlichen historischen Ereignissen haben. Die Details moegen nicht stimmen und die Geschichten sind von den tatsaechlichen Ereignissen enorm ueberhoeht und aufgebauscht, aber die Figuren sind historisch und die Ereignisse im Kern noch irgendwie ausmachbar. In den Bereich "Legende" fallen Figuren wie David und Salomon.
Geschichte faengt schliesslich im Alten Testament etwa mit der Erwaehnung von Ahab von Israel an. Ab da wird es grundsaetzlich korrekt. Natuerlich sind die Figuren und Ereignisse immer noch aufgrund ihrer religioesen Relevanz gewichtet - die Bibel ist ja kein Geschichtsbuch - und die geschichtlich bedeutsamen Figuren werden zu Nebenfiguren degradiert, waehrend eigentlich eher unwichtige Figuren wegen ihrer Bedeutung fuer die Religion ueberhoeht werden; dennoch sind die berichteten Ereignisse ab dort im allgemeinen nachvollziehbar.
Da einige der enthaltenen Lieder und einige der Koenigschroniken die aeltesten Teile des Tanachs darstellen, ist das alles nicht verwunderlich, da hier die schriftliche Fixierung relativ zeitnah erfolgte, nicht Jahrhunderte spaeter wie bei Saul, David und Salomon, oder gar ein Jahrtausend spaeter, wie bei der Exodus- oder halt auch der Abrahams-Geschichte. Diese Chroniken wurden irgendwann im "Nordreich" Israel angefangen, auch wenn das meiste davon ueber eine judaeische Ueberarbeitung auf uns gekommen ist.
(29-04-2021, 17:31)Ataman schrieb: [ -> ]Ich kann nur glauben, was wahr ist! Mythen und Sagenkränze finde ich in vielen Religionen. Gott hat mir gezeigt, dass ER existiert, das war 1964 beim Nachweis des Urknalls durch zwei Fachkollegen. Nun bin ich am Weg zu Gott und will mein Wissen nur dahingehend erweitern was meinem Weg nützt.
Heist also, dir kann keiner etwas beweisen, was dich nicht interessiert. Ok.
Abraham wurde 2 mal gehörnt und er war auch nicht so ganz der Gute. Wie kann ein guter Mensch den einzigen leiblichen Sohn seiner Frau einem Glaubensgott opfern wollen, um sich dafür zu erhoffen, einmal Nachkommen wie Sand am Meer zu haben?
Auch wenn die ganze Geschichte nur ein Mythos ist:
Hat seine Frau Sara Ehebruch begangen, um ihre Fruchtbarkeit zu testen? (Die ihr der Abraham immer vorgeworfen hat.. und sie dafür auch gedemütigt.)
War Abraham selbst unfruchtbar? Wer hat dann seine Sklavin Hagar geschwängert?
Hat diese Sklavin dem Sex-süchtigen Ehebrecher Abraham eine Schwangerschaft unter geschoben, für die er gar nicht mal verantwortlich war, um für sich und ihr Kind einen höheren gesellschaftlichen Status zu erschleichen?
Welchen psychischen (Traumata) Schaden hat Isaak davon getragen, nach dem er da gefesselt und gebunden auf dem Opferaltar lag und ihm Vater Abraham schon das Flintstein-Messer (wie bei einem Opfertier) an die Kehle setzte?
Was ist das für ein Gott der da allmächtig und allwissend sein soll, aber seine Anhänger im Glauben immer erst prüfen und unterwerfen muss?
(29-04-2021, 16:25)Ataman schrieb: [ -> ]Vielleicht hat hier jemand Zugriff auf wissenschaftlich gesicherte, historische Tatsachen und kann mir Unterlagen zeigen.
Sehr interessant ist Prof. Dr.
Jan Assmann , emeritierter Leiter des Instituts für Ägyptologie der Uni Heidelberg
Hauptwerk: Moses der Ägypter
Fischer Taschenbuch Verlag
Assmann baut auf den erfrischend ehrlichen
* religionshistorischen Studien von
Sigmund Freud auf, der als Jude Zugriff auf allerlei geheimes Material hatte (Angehöriger von Bnei Brith) aus den hinteren Teilen der Bibliotheken der alten Synagogen in Wien und Prag
und allzu freimütig aus der Schule plauderte . . .
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*) Das kostete ihm auch das Leben, wenn man seine Biographie genau studiert
@Sinai: Wie oft muessen Dir die Moderatoren noch sagen, nicht solche Unwahrheiten ueber die Werke von Jan Assmann zu erzaehlen? Assmann selbst sagt ueber das Buch Sigmund Freuds, dass dieses keinerlei historischen Wert hat. Alle Spekulationen Freuds darin haben mit realer Geschichte absolut nichts zu tun, wie Assmann sagt. Assmann interessiert sich fuer die kulturhistorische und soziologische Wirkung, die die Genesis-Erzaehlung ueber die Jahrtausende hatte, und das Werk Freuds ist ein schoenes Beispiel fuer die soziologische Rezeption dieser Idee.
Also nein, das Buch hat fuer die Frage im Originalbeitrag keine Relevanz, ausser, dass es mal wieder feststellt, dass es sich bei der Exodus-Geschichte nicht um eine historische Erzaehlung handelt, wie Assmann mehrfach feststellt.
(29-04-2021, 22:00)Ulan schrieb: [ -> ]Assmann selbst sagt ueber das Buch Sigmund Freuds, dass dieses keinerlei historischen Wert hat.
Reine Schutzbehauptung. Wieso beschäftigt sich Assmann so auffällig viel mit den religionshistorischen Studien von Freud ??
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In der DDR war es üblich, daß ein kritischer Wissenschaftler im Vorwort seines Buches ein paar Zeilen mit Lobhudelei auf den Marxixmus-Leninismus schrieb. Der geübte DDR-Bürger wußte schon, wie das Buch zu lesen war. Er las den Dreck im Vorwort gar nicht, da er wußte, was davon zu halten war . . .
Habe ich doch geschrieben: Freuds Werk ist ein schoener Ausdruck dafuer, wie die Ideen des Buches Genesis auch in moderner Zeit noch so nachwirkten, dass sie Sigmund Freud dazu brachten, dieses auf seine ganz eigene Weise zu verarbeiten. Assmann interessiert die Wirkung dieser Erzaehlung in der Bibel auf unser heutiges Denken, und Freud liegt da zur Abwechslung mal selbst auf der Couch.
Ataman hat nach einer Buchempfehlung gefragt - und ich habe ihm eine nach bestem Wissen und Gewissen genannt.
Ataman soll selbst urteilen
Was steht darin zu Abraham? Aber gut, Assmann hat ja zum Beispiel auch ein Buch namens "Exodus" geschrieben, wo er sich ausfuehrlich dazu aeussert. Allerdings macht der historische Hintergrund der Textenstehung auch dort nur einen kleinen Teil des Werks aus. Uebrigens sollte ich das tun, was ich ja schon lange wollte, und das hier mal irgendwo in einem Thread kurz zusammenfassen, was Assmann wirklich ueber die Entstehung des Buches Exodus erzaehlt.
Buecher zu Einfuehrungsfragen des Alten Testaments sind da sicherlich die bessere Wahl. Ataman selbst hat ja schon den Zenger da oben zitiert; der ist sicherlich geeignet. Allerdings gibt's da auch kuerzere - und preiswertere - Abhandlungen. Zum Beispiel gibt's in der Reihe C.H.Beck Wissen "Das Alte Testement" von Christoph Levin. Die "protestantische" Alternative zu Zenger waere von Jan Christian Gertz die "Grundinformation Altes Testament".
Es gibt die alte Schule (Zenger et al) und die neue Schule (Assmann et al)
Zenger ist Atman bereits bekannt. Er sucht nach Neuem
In Fragen der Entstehungszeit der Bibel ist es mE unmöglich, eine allgemein anerkannte Meinung zu vertreten. Weder Zenger noch Assmann, weder Katholiken noch Zeugen Jehovas, weder Faschisten noch Atheisten
Atman soll selbst urteilen.
Spannende Fragestellung allemal!
Zur Sippe Abraham - die früher anders hieß - ist zu sagen, daß es eine mesopotanische Zauberersippe war, die aufgrund heute kaum mehr rekonstruierbarer Konkurrenzkämpfe mit anderen Zauberersippen aus Mesopotamien vertrieben worden war. Menschenopfer waren dieser vertriebenen Sippe geläufig. Sie war wie alle Zauberersippen damals polytheistisch - man denke an die Götterstatuetten die Rachel im Sattel des Reittiers verbarg . . .
Nach einem Loyalitätsbeweis mit despotischem Hintergrund - er hätte seinem Moloch den eigenen Sohn ermorden sollen, ein typischer Ritualmord - stieg Abraham
in der geheimen Hierarchie und wurde zum Anführer erkoren. In Folge sickerte diese offenbar den Hyksos angehörige Sippe ins Niltal ein und etablierte eine Schreckensherrschaft. Nach dem Aufstand der Ägypter wurden fast alle erschlagen, einzelne überlebten wegen der altbekannten Gier der Ägypter nach Sklavenmaterial
Wenn man dem alten Juden (ich meine das anerkennend) Sigmund Freud glaubt, war Moses ein Sohn der ägyptischen Königsdynastie - ein Priester des monotheistischen Aton-Kultes. Nach dem Sturz des Aton-Kultes mußte der ägyptische Prinz Moses fliehen - und nahm sich seinen Sklavenpöbel aus dem Gau Gosen (altes Siedlungsgebiet der Hykyos) mit, dem er in der Ferne das blaue vom Himmel versprach, wenn sie nur seinen Eingottglauben annehmen
Die Flüchtlinge hörten die Verlockungen gerne, wurden dann Israeliten genannt, hassten aber in Wahrheit den Eingottglauben
Ein ewiger Kampf zwischen Eingottglauben und den semitischen Baalim
Laut Sigmund Freud wollten die Israeliten dauernd den Eingottglauben abschütteln und erschlugen den Moses *
Ein ständiger Kampf zwischen den Schülern Moses (den Propheten) und der polytheistischen Volksmasse
Den Rest der Geschichte kennen wir
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*) Kein Wunder, daß ein jüdischer Freund dem Sigmund Freud in London die Euthanasie angedeihen ließ . . .
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Ich habe mein Wissen um die Schöpfungsgeschichte verworfen, weil diese im Gegensatz zu den Erkenntnissen der Geologie und der Biologie steht. Ich verwerfe weiterhin alles Undokumentierte des AT und konzentriere mich auf Jesus. ER hat bewiesen, dass ER von Gott stammt und ist damit für mich der Erste und Einzige glaubhafte Überbringer der Worte Gottes.